"Не обязательно выбирать в спутники жизни дуала, подойдет человек любого типа, поскольку я буду знать его и свои сильные и слабые функции и всегда смогу подстроиться." - одно из типичных заблуждений.
5 Сен 2008 14:01 vetla сказал(а): Вообще то слово "кара" очень глобальное. Чаще хочется отомстить. И вот с этим бороться сложно. Иногда это желание растягивается на годы.Но если удается от него отказаться, если оно реально пропадает, то становиться намного легче.У меня были ситуации, когда хотелось человеку отомстить на протяжении 3-х лет. Наверное не хватило духа. Но сейчас я даже рада этому своему малодушью. Cообщение полностью
Я даю шанс, если обидели конкретно меня, реально могу понять мотивы поступка, простить. Но если обидят моих родных, например моих детей, то маловероятно, что я буду стоять в стороне и ждать, когда провидение само накажет обидчика. Мне более близко высказывание, что "месть - это блюдо, которое нужно подавать холодным". Опасность есть в том, что тот, кого один раз простили, поняли, пожалели, дали шанс, не извлекает положительных выводов, не воспринимает великодушия и благородства другого человека, а решает, что его поведение - норма...
Вот этот вывод на чём основывается? Неушто Мольер навёл?
5 Сен 2008 11:20 Lucki сказал(а): У "праведников" с осознанием своих глупостей бывает очень туго, им сложно принять мир во всем своем многообразии, других людей с их слабостями и ошибками, свои представления о добре и зле они примеряют на других. Но "что русскому хорошо, то немцу не годится". Т.о. сами начинают грешить,но не осознают этого. Мольер подробно все это расписал.
Сколько видел "раскаявшихся" блудников и прочих "интересных" носителей всяческих пороков - все они продолжали пользоваться наивностью тех, кто им поверил, и радовались, что те принимают желаемое за действительное. Осознанный порок - это желание. Поэтому легче его завуалировать или трансформировать в другой порок, чем искоренить.
5 Сен 2008 16:42 ander-2 сказал(а): Вот этот вывод на чём основывается? Неушто Мольер навёл?
Вывод сделан на основе личных наблюдений еще в детстве, а затем у Мольера нашла подтверждение своим мыслям.
Сколько видел "раскаявшихся" блудников и прочих "интересных" носителей всяческих пороков - все они продолжали пользоваться наивностью тех, кто им поверил, и радовались, что те принимают желаемое за действительное. Осознанный порок - это желание. Поэтому легче его завуалировать или трансформировать в другой порок, чем искоренить. Cообщение полностью
Вы путаете реальное раскаяние с обыкновенным лукавством.
5 Сен 2008 17:08 Lucki сказал(а): Вы путаете реальное раскаяние с обыкновенным лукавством. Cообщение полностью
С таким же успехом я могу сказать, что ты путаешь "праведников" с пустыми, недалёкими людьми. У меня наблюдений поболее будет. Порок не может делать человека интереснее, чем он есть. К примеру, vetla 3 года жаждала мести, но удержалась. Неужели, если бы она её совершила, то враз стала бы на порядок интересней? Ну если только для зрителей этой сцены...
5 Сен 2008 18:49 ander-2 сказал(а): С таким же успехом я могу сказать, что ты путаешь "праведников" с пустыми, недалёкими людьми. У меня наблюдений поболее будет. Порок не может делать человека интереснее, чем он есть. К примеру, vetla 3 года жаждала мести, но удержалась. Неужели, если бы она её совершила, то враз стала бы на порядок интересней? Ну если только для зрителей этой сцены... Cообщение полностью
А какого человека Вы называете "пустым" и "недалеким"?
Я не решаюсь попросить Вас поделиться Вашими наблюдениями... Но люди порочные интересуют других. Посмотрите, с каким интересом читают детективную литературу, смотрят за судами, интересуются осужденными, следят за убийствами и грабежами. Как привлекает информация о преступлениях, несчастных случаях, войнах, конфликтах... Нигде при этом никаким раскаянием и не пахнет.
А вот раскаявшийся человек привлекает внимания существенно меньше, по моим наблюдениям. Либо ему просто не верят, считая, как Вы, его неспособным на искреннее раскаяние. Либо он действительно становится неинтересным...
5 Сен 2008 15:36 lee2007 сказал(а): Я даю шанс, если обидели конкретно меня, реально могу понять мотивы поступка, простить. Но если обидят моих родных, например моих детей, то маловероятно, что я буду стоять в стороне и ждать, когда провидение само накажет обидчика. Мне более близко высказывание, что "месть - это блюдо, которое нужно подавать холодным". Опасность есть в том, что тот, кого один раз простили, поняли, пожалели, дали шанс, не извлекает положительных выводов, не воспринимает великодушия и благородства другого человека, а решает, что его поведение - норма... Cообщение полностью
А если подойти к прощению не как к проявлению великодушия, а как к единственному способу остановить насилие?
Есть еще одна очень непростая для понимания мысль в Евангелие "подставь вторую щеку, если тебя ударили по одной щеке".
Если допустить истинность провозглашенных религией законов, то грех падает не только на совершившего, но и на его детей, внуков, правнуков... Значит, совершая месть, уже даже не защищая детей, но именно мстя за них, мы совершаем невынужденный акт агрессии. Выплескиваем в мир невынужденное зло. А вдруг это навлечет несоразмерные беды на головы наших детей, тех, кого мы пытаемся, вроде бы, защитить?
Пустого и недалёкого. Каждое слово имеет своё значение. Просто, как я понял, в этой теме "праведность" имеет много значений и толкований - осталось только сказать, что она у каждого своя , а пороки, несмотря на их количество и разнообразие, унифицированы до одного общего понятия "интересный".
Я не решаюсь попросить Вас поделиться Вашими наблюдениями... Но люди порочные интересуют других. Посмотрите, с каким интересом читают детективную литературу, смотрят за судами, интересуются осужденными, следят за убийствами и грабежами. Как привлекает информация о преступлениях, несчастных случаях, войнах, конфликтах... Нигде при этом никаким раскаянием и не пахнет.
За всех легче всего расписываться. А лично тебе это всё интересно? Да и как-то странно измерять степень личностной "интересности" массовостью "зевак". Как бы интернетные проститутки не переплюнули всех и вся
А вот раскаявшийся человек привлекает внимания существенно меньше, по моим наблюдениям. Либо ему просто не верят, считая, как Вы, его неспособным на искреннее раскаяние. Либо он действительно становится неинтересным...
Получается, из раскаяния нужно делать пиар? "Вот я какой хороший стал. Как вы смеете этого не замечать!?." Вера в человека - это подсознательное чувство. Его по заказу не восстановишь. Тут уж кому как повезёт. Моисей 40 лет народ по пустыне водил, чтобы очисть коллективное подсознание, но так до конца и не очистил... Поэтому и раскаявшемуся придётся потерпеть до прощения хотя бы столько времени, столько он изводил своих близких. Всё что быстрее - заслуга не его, а "пострадавших". И какой смысл привлекать внимание к этому событию?
5 Сен 2008 20:59 ander-2 сказал(а): Пустого и недалёкого. Каждое слово имеет своё значение. Просто, как я понял, в этой теме "праведность" имеет много значений и толкований - осталось только сказать, что она у каждого своя , а пороки, несмотря на их количество и разнообразие, унифицированы до одного общего понятия "интересный". Cообщение полностью
Вы удивитесь, но именно так и есть. Для многих. Просто классифицировать "праведность" скучно. А исследовать "пороки" весело. Они же не обязательно направлены на нас? Если хамят нам, это неприятно, кто спорит, но иметь друга хама на всякий случай очень может быть полезно...
За всех легче всего расписываться. А лично тебе это всё интересно? Да и как-то странно измерять степень личностной "интересности" массовостью "зевак". Как бы интернетные проститутки не переплюнули всех и вся
"За всех расписываться" не легко. Это же определенная ответственность. Зачем? Лично я ловлю себя на том, что, включая ящик, могу тонуть в нём, щелкая каналами. Благо я понимаю, как это "без него". Не засасывает. А у других это засасывание вполне вижу.
Получается, из раскаяния нужно делать пиар? "Вот я какой хороший стал. Как вы смеете этого не замечать!?."
Делают же из порока... Чем хуже расскаяние?
Вера в человека - это подсознательное чувство. Его по заказу не восстановишь. Тут уж кому как повезёт. Моисей 40 лет народ по пустыне водил, чтобы очисть коллективное подсознание, но так до конца и не очистил... Поэтому и раскаявшемуся придётся потерпеть до прощения хотя бы столько времени, столько он изводил своих близких. Всё что быстрее - заслуга не его, а "пострадавших". И какой смысл привлекать внимание к этому событию?
Восстановишь. Просто надо понимать МЕРУ этой веры. И не верить БЕЗМЕРНО. Ибо слаб человек. Зачастую даже сам не может отдать себе отчет в своих подсознательных стремлениях и желаниях. И не виноват в этом совсем.
Раскаяние полезно именно для раскаявшегося. Если близкие не прощают, это уже их сложности. "Добиваться" прощения мне лично представляется занятием бессмысленным, во-первых, и губительным, во-вторых. Уж очень большой соблазн для прощающего покуражиться...
А кто вообще говорит о привлечении внимания? Раскаяние очень интимное дело, чтобы выставлять его напоказ. Этакая дефекация, совершенно не способная доставить интереса никому, кроме узкого специалиста...
5 Сен 2008 19:50 speaking сказал(а): А если подойти к прощению не как к проявлению великодушия, а как к единственному способу остановить насилие?
Есть еще одна очень непростая для понимания мысль в Евангелие "подставь вторую щеку, если тебя ударили по одной щеке".
Если допустить истинность провозглашенных религией законов, то грех падает не только на совершившего, но и на его детей, внуков, правнуков... Значит, совершая месть, уже даже не защищая детей, но именно мстя за них, мы совершаем невынужденный акт агрессии. Выплескиваем в мир невынужденное зло. А вдруг это навлечет несоразмерные беды на головы наших детей, тех, кого мы пытаемся, вроде бы, защитить? Cообщение полностью
Если не ошибаюсь, говорится о том, что до пятого колена падает грех... На данном этапе своей жизни, я не окончательно допускаю истинность провозглашенных этой религией законов. Вопрос, действительно очень непростой, у меня возникают ассоциации с таким понятием, как "превышение пределов при необходимой обороне"...А вдруг своим бездействием мы дадим своим детям вредный пример и совет бездействия при возникновении опасности. Или же постоянное подавление в себе ответного зла разрушает нас тоже, приводя к инсультам, инфарктам и прочим последствиям...
speaking сказал(а): Раскаяние полезно именно для раскаявшегося. Если близкие не прощают, это уже их сложности. "Добиваться" прощения мне лично представляется занятием бессмысленным, во-первых, и губительным, во-вторых. Уж очень большой соблазн для прощающего покуражиться...
Очень точно Вы это отметили. Не возвожу в закон, но когда человек искренне раскаивается и просит прощения, то подсознательно ожидает понимания и прощения со стороны прощающего. Самый ужасное разочарование я испытала, когда прощающий покуражился и использовал мое чувство вины по отношению к нему в своих целях. И тем не менее, еще большее я испытала в прощенное воскресенье, когда человек, не знающий меня близко, встал на колени и попросил прощения... мне сложно описать эмоции, которые меня в тот момент обуревали...
А для меня смысл притчи о блудной овце не в том, чтобы больше любить заблудшего, чем праведного, а в ценности каждого конкретного человека, каким бы он ни был.
Я не о заботе пастора о своей пастве. Я об ответственнности каждого человека за судьбу всех тех, с кем сталкивает его жизнь. Сколько бы много не было на свете людей, каждая жизнь - уникальна и значима.
Сколь бы ни было велико стадо, пастух (каждый из нас) должен стараться спасти заблудшую овцу, а устроен ли наш мир по этому образцу? Не жертвуем ли мы слабыми? Глупыми? Мерзавцами? Подлецами? Инвалидами? Бомжами? Нищими? Преступниками? Сплетниками? Алкоголиками?
Перефразирую известную песню:
А тем, кто сам добровольно падает в ад, "Добрые" люди не причинят никакого вреда Ни за что, никогда...
Раскаяние, прощение... тема приятная, конечно. И раскаяться иногда приятно, и простить - приятно. И даже не простить иногда приятно. Но, кажется, в этих чувствах очень многое связано с властью... чувства раскаяния и прощения принято считать "высокими", наверное, они и есть высокие по силе переживаний. Но по сути это ведь всё чувства про власть...
- Извини... - повторила Глайя задумчиво. - Это слово мне было выучить сложнее всего. В нашем языке нет слова "извини".
- А какими словами вы просите прощения?
- Мы не просим прощения. У нас есть слово "счюитц" - заблуждение, ошибка. Можно сказать собеседнику: "мои слова были счюитц". Но незачем демонстрировать отсутствие агрессии и просить не карать за проступок, понимаешь?
- То есть вы можете хамить друг другу, но вам и в голову не придет извиниться?!
- Мы не умеем хамить, - Глайя потянулась. - Если слова оказываются неприятными, то это не агрессия. Возможно, счюитц. А может, неприятная правда. Понимаешь? У нас нет слов "равенство", "смирение", "возмездие" и "добро". У нас никто не стремится попасть в более лучшее место, чем остальные. У нас вообще никто не стремится. Понимаешь? А у вас по-другому. Войны, олимпийские игры, экономическая конкуренция, карьерный рост, научные споры. Сильный и слабый, извинение и оскорбление, преступление и наказание, подчинение и руководство, предательство и месть. У вас смешной обычай приветствия - соприкоснуться открытой ладонью, показать, что нет оружия. Или обычай чокаться бокалами, чтобы напитки плескались через края, и было видно, что нету яда. У вас есть деньги. У вас есть преступность, и вы с ней боретесь. Это ведь не только на Земле, это психология любой цивилизации хищников. И это очень интересно, правда? Мне очень интересна ваша культура, а тебе интересна наша, правда?
6 Сен 2008 21:34 Podarochek сказал(а): А для меня смысл притчи о блудной овце не в том, чтобы больше любить заблудшего, чем праведного, а в ценности каждого конкретного человека, каким бы он ни был.
Я не о заботе пастора о своей пастве. Я об ответственнности каждого человека за судьбу всех тех, с кем сталкивает его жизнь. Сколько бы много не было на свете людей, каждая жизнь - уникальна и значима.
Сколь бы ни было велико стадо, пастух (каждый из нас) должен стараться спасти заблудшую овцу, а устроен ли наш мир по этому образцу? Не жертвуем ли мы слабыми? Глупыми? Мерзавцами? Подлецами? Инвалидами? Бомжами? Нищими? Преступниками? Сплетниками? Алкоголиками?
Вопрос, насколько я его вижу, в том, надо ли рисковать, оставляя без присмотра многих "правильных овец", отправляясь на поиски одной "заблудшей"?
Может ли кто-нибудь сказать, что никогда в жизни не жертвовал ничьими интересами? Возможно ли это вообще?
Мне вспоминается вопрос "что может быть дороже жизни человека?". И ответ, дать оценку которому я не в состоянии, "жизнь двух людей".
7 Сен 2008 01:56 BiJou сказал(а): Раскаяние, прощение... тема приятная, конечно. И раскаяться иногда приятно, и простить - приятно. И даже не простить иногда приятно. Но, кажется, в этих чувствах очень многое связано с властью... чувства раскаяния и прощения принято считать "высокими", наверное, они и есть высокие по силе переживаний. Но по сути это ведь всё чувства про власть... Cообщение полностью
А если просить прощения мысленно и мысленно же прощать? О какой власти тогда может идти речь?
7 Сен 2008 08:02 speaking сказал(а): А если просить прощения мысленно и мысленно же прощать? О какой власти тогда может идти речь? Cообщение полностью
Тогда речь идет о фантазиях про власть
Не, ну не все так однозначно, конечно, это сложные чувства. Но я думаю, что власть там как компонент присутствует. При взаимодействии "на равных" нет места извинениям.
7 Сен 2008 13:01 BiJou сказал(а): Тогда речь идет о фантазиях про власть
Не, ну не все так однозначно, конечно, это сложные чувства. Но я думаю, что власть там как компонент присутствует. При взаимодействии "на равных" нет места извинениям. Cообщение полностью
Про фантазии "про власть" я как то не додумал...
Представьте себе, что есть два равных человека, которым надо принять одно решение при наличии двух разных мнений. Как им поступить в этой ситуации?
Если один убедит таки другого попробовать, а решение окажется неверным, но вполне естественно сказать "извини, я ошибочно отстаивал свою точку зрения". Где тут власть?
5 Сен 2008 14:01 vetla сказал(а): Вообще то слово "кара" очень глобальное. Чаще хочется отомстить. И вот с этим бороться сложно. Иногда это желание растягивается на годы.Но если удается от него отказаться, если оно реально пропадает, то становиться намного легче.У меня были ситуации, когда хотелось человеку отомстить на протяжении 3-х лет. Наверное не хватило духа. Но сейчас я даже рада этому своему малодушью. Cообщение полностью
А иногда хочеться "добить" даже после того как уже наказал и казалось бы наказал достаточно... Хоть иди перетипируйся с Достов в кого нить посенсористей после таких мыслей...
5 Сен 2008 14:14 Inspiration_life сказал(а): ************************************************** Я почему-то думаю (сама не знаю почему ),что месть -это слабость.Она разъедает человека изнутри,превращаясь в своего рода фобию.Уже много раз убеждалась,что все возвращается на круги свои.И тот,кто сделал тебе плохо,свое получит по заслугам,даже необязательно твоими руками. Cообщение полностью
Ага, это я так "прощаю". Типа "я простил, но пусть Боженька тебя все равно накажет". Кстати, и наказывает... Точнее люди сами себя наказывают, причем позаковыристей чем я им желал...
5 Сен 2008 15:36 lee2007 сказал(а): Я даю шанс, если обидели конкретно меня, реально могу понять мотивы поступка, простить. Но если обидят моих родных, например моих детей, то маловероятно, что я буду стоять в стороне и ждать, когда провидение само накажет обидчика. Мне более близко высказывание, что "месть - это блюдо, которое нужно подавать холодным". Опасность есть в том, что тот, кого один раз простили, поняли, пожалели, дали шанс, не извлекает положительных выводов, не воспринимает великодушия и благородства другого человека, а решает, что его поведение - норма... Cообщение полностью
Согласен с Вами. В уголовном кодексе такое "великодушие" и "всепрощение" называеться "попустительством хулиганству". Возьмите меня к себе в Гамму, Драйзером например, что то близкое мелькает в рассуждениях.
5 Сен 2008 16:42 ander-2 сказал(а): Вот этот вывод на чём основывается? Неушто Мольер навёл?
Сколько видел "раскаявшихся" блудников и прочих "интересных" носителей всяческих пороков - все они продолжали пользоваться наивностью тех, кто им поверил, и радовались, что те принимают желаемое за действительное. Осознанный порок - это желание. Поэтому легче его завуалировать или трансформировать в другой порок, чем искоренить. Cообщение полностью
Помните в какой то части придурковатой комедии "Очень страшное кино номер не помню какой" был эпизод - кикимору с колодца сердобольная девочка жалеет:"Бедный ребенок, тебе так много досталось, жизнь была к тебе несправедлива бла бла бла. Давай мы бум тебя любить и опекать" (девочка Дося наверно ). Кикимора вдруг превращаеться в ангелочка - "ой пасибочки добрые люди, сняли проклятие". Те с надеждой - "Правда?". Девочка (опять превращаясь в кикимору) - "да нет же, я прикалываюсь так" Это на тему "раскаяния". Жизненно. Я например ни разу не наблюдал того самого чудесного раскаяния, которое перевоспитывает заср... ой у меня ж предупреждение - нигодяя. У кого были такие наблюдения "перевоплощения и нравстваенного вознесения" поделитесь.
5 Сен 2008 19:50 speaking сказал(а): А если подойти к прощению не как к проявлению великодушия, а как к единственному способу остановить насилие?
Есть еще одна очень непростая для понимания мысль в Евангелие "подставь вторую щеку, если тебя ударили по одной щеке".
Если допустить истинность провозглашенных религией законов, то грех падает не только на совершившего, но и на его детей, внуков, правнуков... Значит, совершая месть, уже даже не защищая детей, но именно мстя за них, мы совершаем невынужденный акт агрессии. Выплескиваем в мир невынужденное зло. А вдруг это навлечет несоразмерные беды на головы наших детей, тех, кого мы пытаемся, вроде бы, защитить? Cообщение полностью
В "Подставляние другой щеки" вкладываеться наверно немного другой смысл. Речь о смирении перед Ним, пославшим определенный урок. И об извлечении выводов из урока. Где то вычитал "клетка должна подчиняться командам организма, но не соседней клетке. Подчинение Ему - это смирение. Подчинение человеку, "ударившему по правой щеке" - это мазохизм". Из Лазарева кажись, я почитывал такие премудрости пока болел 2 года назад.
7 Сен 2008 08:02 speaking сказал(а): Вопрос, насколько я его вижу, в том, надо ли рисковать, оставляя без присмотра многих "правильных овец", отправляясь на поиски одной "заблудшей"?
Может ли кто-нибудь сказать, что никогда в жизни не жертвовал ничьими интересами? Возможно ли это вообще?
Мне вспоминается вопрос "что может быть дороже жизни человека?". И ответ, дать оценку которому я не в состоянии, "жизнь двух людей". Cообщение полностью
Да где, кто и когда бросает "стадо" и идет на поиски заблудшей овцы???!!!! По-моему, все проблемы в том, что как раз личность человека часто вообще ничего не значит. "Общественное выше личного" - знакомый лозунг? Большинство постоянно жертвует меньшинством, и в этом есть своя логика и здравый смысл. Для выживания вида порой необходимо пожертвовать слабой особью. И мы, люди, часто (а может, и всегда) живем по законам джунглей, а как жить по другому - я не знаю. А хотелось бы.
У меня наблюдений поболее будет.
, а пороки, несмотря на их количество и разнообразие, унифицированы до одного общего понятия "интересный". 
Это на тему "раскаяния". Жизненно. Я например ни разу не наблюдал того самого чудесного раскаяния, которое перевоспитывает заср... ой у меня ж предупреждение - нигодяя. У кого были такие наблюдения "перевоплощения и нравстваенного вознесения" поделитесь.