5 Сен 2008 16:37 ESTP_ сказал(а): Слушайте, а Вы случайно в политику не думали податься? Надеюсь, Вас не сильно оскорбил тот факт, что я не в состоянии поддержать Вашу светскую беседу. Cообщение полностью
Жуки! А я иду мириться!
Чего это мы с вами с ума посходили, пикировку затеяли? Ерунда это всё - есть исследования, нет исследований...
Мы-то точно знаем, что вы у нас - венец социона. Смотрите, ТИМы, завидуйте, это - наши дуалы. Сильные, мощные духом, великолепные в своём благородном могуществе. А потому всегда в авангарде, у руля, на передовой. И вообще - впереди планеты всей. Антикризисные и мультиуспешные. Как же мы вами гордимся!
Москва улыбнулась солнцем, на прудах утки купаются. В соседнем дворе копошатся люди - раскрашивают старые миски под мухоморы и насаживают их на пеньки. Я сегодня впервые за всю неделю вышла из дома. И такими неважными показались вдруг все мои недописанные маркетинговые отчёты... Работу, что ли, надо менять?
А ещё ко мне папка сегодня приезжает! Будет меня журить, воспитывать и баловать. Счастье-то какое! Я смирюсь даже с визитами к родственникам, так уж и быть.
Жуки! Всем салют и приятного уик-енда! А если у вас накопилась нерастраченная энергия - так давайте отыщем быстренько внешнего врага и расправимся с ним, вы - сокрушительным натиском, а мы - убийственной иронией. Вы припечатаете аргументами, а мы закружим-запутаем в словах. Ну, а если под вашу войну надо идеологическую платформу непременно - что ж, можем и в политику... хоть и лено, конечно, перед камерами мелькать... Да и с флангов вовремя интригу отведём, вы можете на такие пустяки не отвлекаться, герои. Громите себе кого угодно на здоровье, в собственное удовольствие.
В общем, не завидую я внешним врагам, нет у них никаких шансов. Точка.
PS На фотке - фрагмент дворика, где живут мухоморы, козлики, медведи, колодцы и ещё много всего.
Да..не ожидала я на свою фразу такой реакции) А вообще заметила, что чем больше копаюсь в соционике, тем больше вижу стремление различных людей сделать из нее панацею. Привязать тим к профессии, открыть людям глаза на то, кто хороший, а кто плохой и тд и тп. Осталось только протипировать Гитлера, а потом заклеймить навечно этот тим позором, "мол вон в нем какие гады бывают" Хотя, думаю, кто-нить его уже типировал.
8 Сен 2008 21:54 Meliana сказал(а): Осталось только протипировать Гитлера, а потом заклеймить навечно этот тим позором, "мол вон в нем какие гады бывают" Хотя, думаю, кто-нить его уже типировал. Cообщение полностью
кстати президент грузии тоже Гамлет. Вот мы и нашли вселенскую причину фашизма.
Боже, я когда читаю о политике даже на соционическом сайте - мне дурно становится... да все они.. чуть было не написала Гамлеты( да просят меня любимые квазитождики) воть моя суровая позиция - среди известных политиков ЛЮБОЙ страны нет ни одного порядочного человека. ни одного. у порядочных на ТАКОЕ аллергия еще в процессе вливания в среду проявляется. воть.
5 Сен 2008 21:50 ImNotHacksley сказал(а): А откуда вы знаете что не проводилось? Или вся информация стекается именно к вам?Cообщение полностью
Информация стекается к тому, кто ее собирает, ага?
Не, если Вы утверждаете, что такие исследования проводилось, укажите источник, я же не против - я бы про это тоже с удовольствием почитала. Заранее благодарю.
Откуда Я знаю - ну, я так в легкую в курсе соционической жизни вообще в целом, если что. Слегка совсем. Типо - интересуюсь. Пока никакой внятной инфы по поводу зависимости ТИМа и профессии я не видела.
кроме того, подобный ответ на мой вопрос ничуть не лучше лекции Revada по поводу инновационного менеджемента - да, Вы все умные, я не спорю, много знаете. Но на мой вопрос пока никто так и не ответил. Все говорят какими-то загадками, типо "а откуда Вы знаете?". Я не знаю, я вот как раз интересуюсь, откуда материальчик.
Revada, а мы что, разве ссорились? Я не помню такого.
8 Сен 2008 21:54 Meliana сказал(а): Да..не ожидала я на свою фразу такой реакции) А вообще заметила, что чем больше копаюсь в соционике, тем больше вижу стремление различных людей сделать из нее панацею. Cообщение полностью
Это Вы правильно заметили.
Но - поверьте мне - дальше будет хуже.
12 Сен 2008 14:26 ESTP_ сказал(а): Не, если Вы утверждаете, что такие исследования проводилось, укажите источник, я же не против - я бы про это тоже с удовольствием почитала. Заранее благодарю.
Но на мой вопрос пока никто так и не ответил. Все говорят какими-то загадками, типо "а откуда Вы знаете?". Я не знаю, я вот как раз интересуюсь, откуда материальчик.
Да ну, неправда. Если б ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересовались и с удовольствием бы почитали - давно бы уже это сделали. Но легче же встать в такую красивую шестую позицию: А докажите... А не верю я... А чет не внятно...
Я вот интересуюсь - так у меня и книжка есть - П.Е.Цыпин "Технология успешного типирования. Энциклопедия", там целая глава про профессиональную характерность ТИМов, причем со статистическими данными практических исследований. А если с библиотечными и электронными классификаторами туго - можно же ведь такой запрос дать в книжный магазин или библиотеку, за совсем небольшие деньги Вам выгрузят внушительный списочек исследований по теме (ну, разумеется, я же исхожу из того, что и правда интересуетесь, да? ).
Кое-что - извольте, мимоходом накидаю:: Д.Воронов. Соционика и профессиональная деятельность. Макс Вебер. Соционика как прикладная наука. Е.С.Филатова. Личность в зеркале соционики. И.Фоменко. Соционика.Кто есть кто.Структура профессиональной успешности. Е.М.Кривошеев Соционика и профессия. Соционика и менеджмент. Сборник, СПб. Курс практической соционики (сборник статей) НИИ соционики. Ориентация на виды деятельности. Гуленко В.В. Об эффективных сферах деятельности соционических тимов. Е.А.Климов. Профессиональная специализация ТИМов. Соционика и мир профессий. Профессиональная специализация ТИМов. Альманах барнаульской школы соционики. И.Люшенко. Соционика для школьников: как правильно выбрать профессию. А.Логачев. Соционика и выбор профессии. Г.Рейни. Введение в соционику. (та глава, кот. начинается со слов "Имеется много статистических исследований соответствия типа личности и профессии..."). У А.Аугустинавичюте тоже есть классификация по профориентации, но более общая, схематичная. Жуков там, н-р, соматик, спонтаник, конкретик, объективик, его сферы деят-ти: предпринимательтво, правоохр.органы, политика, финансы, отрасли материального пр-ва, экстремальные ситуации. Очень много исследований по прикладной профориентационной соционике есть у американцев: Изабелла и Катарина Майерс-Бриггс, Мэри Маккаули и др. Челябинская школа "Квадра" долгие годы собирает статистику по проф. определению ТИМов, там на ТИМ Жукова есть конкретный список типичных профессий, от милиционера до прораба и хирурга. Еще инфа под искренний интерес: Центр практической соционики на Малой Дмитровке проводит консультации по профориентации для всех желающих. Тоже имеют солидную базу практических исследований. Компания "Профотбор" (кадровый консалтинг) подбирает команду для бизнеса с учетом ТИМов. В течение нескольких лет они проводили любопытное исследование соционической профэффективности персонала на базе коллектива банка "Менатеп". Надеюсь, этого достаточно. Не стоит благодарности, you welcome.
И - да, разумеется, мы не ссорились. Просто хотелось шуткой снять это дурацкое бестолковое препирательство на пустом месте. - Пары бериллия вредны для здоровья. - Что за домыслы? Кто сказал? - Это не домыслы. Вот как это происходит... - Ох, какие мы умные. Только подтверждение-то где? ... Ну и так далее. Не интересно уже, право.
Знаете, в похожей ситуации вспоминаю сразу случай на экзамене. Студентка с уверенным апломбом заявляет мне: "У Лескова слишком примитивное толкование народности". Я ей: "А что Вы читали?" "Да вот Левшу и Очарованный странник только... больше ничего, я Лескова не люблю просто". "А между тем у него еще десятка два удивительных вещей. И давайте, когда Вы все-таки Лескова ПОЧИТАЕТЕ, тогда придете экзамен пересдавать, договорились? Вот тогда мы побеседуем. И Вы будете иметь право на столь смелые суждения".
Солидный список литературы. Не хватает правда "ключа" к её прочтению - списка сходимости тимов, для разных школ. Извините, за ложку дёгтя в бочку мёда. "Доктор Вертер - скептик и материалист".(с)
12 Сен 2008 22:20 Marten-Ly сказал(а): Солидный список литературы. Не хватает правда "ключа" к её прочтению - списка сходимости тимов, для разных школ. Cообщение полностью
Ага, и сопоставительной монографии... И комплексного анализа... и конспектов наиболее значимых работ...
Разве я где-то кому-то обещала исчерпывающую профессиональную консультацию по этому вопросу? Я лишь показала, что исследования по этой теме не просто проводились, а имеют солидную историю и достаточный эмпирический материал. И привела примеры того, что данные эти широко востребованы практически - что подтверждает также личный опыт ImNotHecksley, как руководителя компании, и не его одного. Только и всего.
Какие такие невероятные компетенции от меня в связи с этим ожидаются-то? Всего лишь аргументация точки зрения в частной беседе. "Поймайте" меня еще на том, что я эти исследования не все читала. Я Вам больше скажу: всего-то с 3-4 работами из списка подробно знакома. Да и список этот, поверьте, далеко не полный. И подборка хаотичная достаточно. Речь ведь идет не о степени владения темой лично мной, а о том, что эта тема вообще объективно существует на серьезном уровне в профессиональных соционических кругах.
Но если есть потребность в освоении темы и ключа категорически не хватает - значит, разберетесь и найдете. Взрослые люди вроде, не зависимые от капризов Зои Ревады - предоставить список и ключ или нет. Так что скепсис тут не по адресу.
PS. Кстати, что такое "Список сходимости ТИМов" - не поняла даже в принципе. Сходимости в чем? Вы имеете в виду соотносимость различных классификаций соционических школ? Или структуру наиболее продуктивных сочетаний носителей ТИМов в микро-коллективах при выполнении проф.задач?
12 Сен 2008 23:17 Revada сказал(а): PS. Кстати, что такое "Список сходимости ТИМов" - не поняла даже в принципе. Сходимости в чем? Вы имеете в виду соотносимость различных классификаций соционических школ? Или структуру наиболее продуктивных сочетаний носителей ТИМов в микро-коллективах при выполнении проф.задач? Cообщение полностью
Для практических исследований, и последующих констатаций о тимных профессиях - первична именно соотносимость методик (и результатов) типирования. Что же до "исследования по этой теме не просто проводились, а имеют солидную историю и достаточный эмпирический материал".. Была в форуме любопытная тема, где профессиональный филолог продемонстрировала не менее "профессиональному соционику" несостоятельность и слабость разработанной им методики типирования. Потому как при её создании не были выполнены элементарные нормы работы со статистикой, показала наглядно конкретные ляпы в области филологии (методика была по лингвистическому анализу) и так далее. Разошлось кругами по воде, как сделано - так сделано. Всё. А еще раньше мне в инете попался отчет о соционической конференции, где, при практическом сравнении методик типирования профи и их школ, был мизерный процент схождения в определении тимов. Отрезвляет, знаете ли. Вот я могу, к примеру, создать своё издательство, сама себя назначить главным редактором-корректором и издавать книги. Но при моём уровне владения русским языком, любой учитель русского языка - будет вправе признать мой продукт низкокачественным, халтурой иначе говоря. При этом я вполне могу издавать хорошо читаемые легкие детективы, и они таки будут востребованы, покупаемы и популярны. Собственно, такой литературы и сейчас уже предостаточно. Дело успешное? Да. Продукт - низкого качества. И если Зоя Ревада порекомендует мне подобные детективы как аргумент в пользу выбора издателя.. я подумаю что у нас, видимо, разные цели. Мне бы книгу издать качественно, а не поговорить на тему успешности издательского бизнеса в целом. Да, спрос на соционику есть. И даже некие исследования проводятся, правда постфактум выясняется что опрошенных было не сто, а пятеро. И вот это мне как раз очень напоминает Ваш разговор со студенткой о "народности", понимаете? Глобально, в целом - отражает суть. Потому и о "ключе" речь зашла, что каждая из школ фактически существует в рамках своей системы. Возможно, Зое Реваде подобный момент не мешает, и она гений аналитики. Но не всем же дано. Высоцкий одновременно Гамлет и Габен, к примеру. В зависимости от представлений оспаривающих версию. Просто пообсуждать - невинное развлечение, но если два соционика, каждый со своей версией, прийдут проводить исследования - они увидят разные тимы руководителя (или обсуждавшегося "кризис менеджера"). Finita.
13 Сен 2008 00:19 Marten-Ly сказал(а): Для практических исследований, и последующих констатаций о тимных профессиях - первична именно соотносимость методик (и результатов) типирования.
Ну, это ни о чем. Обобщая, можно с успехом словоблудить об условности соционики как науки. И что дальше?
Да ничего. Явление есть, и интерес к нему есть, в том числе практический (каждый, кто "в теме", свой ТИМ старательно определяет, и расхождения типирования его не останавливают как-то).
Также как исследования "ТИМ - профессия" есть и будут. А уж с какой степенью точности - сколько угодно рассуждайте. Это не ко мне вообще.
Я пояснила на примерах СУЩЕСТВОВАНИЕ этого явления, зародившееся наряду с описанием ТИМов. А вот в конкретных ситуациях (н-р, типичная профессия для Жукова) я вольна, как любой участник форума, иметь свое личное мнение.
И не надо, ради бога, гения аналитики из меня лепить. Перегибать палку с претензией на абсолют в совершенно частной беседе. Вы же не требуете от собеседника, определяющего Высоцкого как Гамлета, н-р, подробного объективного анализа систем типирования разных школ. Так почему ко мне, видящей в Жукове хорошего антикризисного управляющего, столь завышенные требования? Несколько изумляет меня столь придирчивое внимание к моей персоне (и многократно сканируемой Вами анкете). В чем тут фишка - не пойму. _______________________________________________ Что-то мне надоело воду в ступе месить. Топтание не прикольное и не дающее ничего нового. Обозначение каких-то смысловых нюансов, мало для кого существенных. Я, собственно, могу, конечно, сколь угодно поддерживать эту пробуксовывающую тему, ни в мыслях, ни в их выражении проблем не имею. Но все меньше уверена, что "оно мне надо".
Господа, прошу Вас - если существенно, завершающая обличительная увертюра ради удовольствия оставить за собой последнее слово. Но с меня довольно, пожалуй, встретимся в более динамичных темах.
С оставленной открытой дверью для понимания, искренне ваша, Зоя Ревада.
13 Сен 2008 01:27 Revada сказал(а): А вот в конкретных ситуациях (н-р, типичная профессия для Жукова) я вольна, как любой участник форума, иметь свое личное мнение.
Несколько изумляет меня столь придирчивое внимание к моей персоне (и многократно сканируемой Вами анкете). В чем тут фишка - не пойму. Cообщение полностью
У всех имеется личное мнение, хочется верить в это.
Что же до "сканирования анкеты". Изначально было любопытно на новое лицо тима посмотреть. Снимки периодически меняются, тоже любопытно. Так что "придирчивое внимание" Вы нафантазировали уже самостоятельно. Висела бы одна фотография, или все одноплановые - интереса к анкете не было бы. И вообще я люблю людей рассматривать, в жизни, на фото. Просто так причем. Простите, люди.
(А зачем еще можно в чужую анкету несколько раз подряд заходить, собственно? Тексты на память заучивать, что ли? )
12 Сен 2008 17:17 Revada сказал(а): Я вот интересуюсь - так у меня и книжка есть - П.Е.Цыпин "Технология успешного типирования. Энциклопедия", там целая глава про профессиональную характерность ТИМов, причем со статистическими данными практических исследований. Cообщение полностью
А я вот интересуюсь - а Вы вот все эти книги прочитали? Тогда Вы должны быть просто АСОМ в соционике. Тогда что Вас привело на любительский форум?
А вот у меня есть книга Елены Мельниковой под простым названием "Сходимость типирования у разных школ".
И в этой книге написано, что НА ДАННЫЙ МОМЕНТ нет четкой взаимосвязи между профессией и ТИМом. Именно из-за того, что пока еще исследователи не научились типировать.
И еще там написано, что пока еще не проводилось никаких исследований о том, какой ТИМ в какой работе более успешен - у отечественной науки нет средств для того, чтобы провести нормальные исследования по поводу ТИМов и правильного типирования, не говоря уже о профессиональой ориентации в контексте ТИМа и т.п. Типироваться еще не научились, зато теорий уже понастроили. Все держится пока что на усилиях добровольцев. Может, конечно, Цыпин провел эти исследования за свой счет, не спорю. Наверное, миллионер, и он оплачивал целую команду мастеров, чтобы провести подобное "энциклопедическое" исследование.
Да, профориентация есть, и правильное знание ТИМа поможет выявить общую направленность личности, с этим ДАЖЕ Я не буду спорить. И ИМЕННО ЭТО написано у Аушры.
НО утверждать, что Жуковы - это антикризисные управляющие и что потом компания не дорожит этими специалистами - это как с Вашим Лесковым получается. Это только теория. Вот как раз именно ПРО ЭТО я и спросила. Раз Вы прочитали все эти книги, скажите, пожалуйста, в какой именно написано про то, что Жуковы - антикризисные управляющие и все остальное, и я отстану. Чтобы мне все книжки тут не просматривать....
Ас в профессии - это не человек какого-либо ТИМа. Это человек со специальным образованием и необходимыми навыками и т.п.
Насчет своего мнения - дык, ясень пень, вольны. Ну так и ответственность Вы же несете за Ваши вольности, не за мои.
5 Сен 2008 11:19 ESTP_ сказал(а): Девушкам Образ Жукова, который они себе представляют, вполне подходит для обвинения его в этих самых неудачах. Я про типирование уже не говорю, понятное дело. Жуков - уже давно в соционике имя нарицательное. Cообщение полностью
позволю себе вопрос.. почему в моде анафема Жуковых? а не , например, Штирлицев я вот Штирлицев, не того... и они меня... очень сильно а так при желании можно травлю любому логическому экстраверту объявить, за шум и упрямство
)
обманули 
"Доктор Вертер - скептик и материалист".(с)