1 Окт 2008 03:25 Cosy сказал(а): Ну статистики-то, может и нет, я не знаю, не интересовалась, но вот связь ТИМа и профессии… Просто, если что, мне, например, трудно представить Доста в ранге военного генерала, а Роба в роли разудалого тамады на свадьбе… Cообщение полностью
На минуточку, Вы считаете, что все генералы сплошь Жуковы, Максы и Штиры? Без обид, опять возвращаюсь к Рокоссовскому. Его уж точно отправить в какие-то сенсо-логики практически нереально.
Насчет профориентации - я не спорю. Я говорю, что нет конкретной связи между профессией и ТИМом, между профессией и аспектами. Что, например, Роб может работать ТОЛЬКО каким-нить конструктором или что Жуков не может быть первоклассным переводчиком или Есенин не может быть управляющим. Опять же, понятно, что Максу будет скорее всего сложно работать, скажем, продажником, и т.п.
НО - опять же - это всего лишь на уровне предположений, потому что статистики о связи ТИМа и профессии и об успешности каких-либо ТИМов в каких-либо профессиях - НЕТ. Пока нет, не спорю, что она появится в дальнейшем.
Почему такой статистики ПОКА нет и быть не может - просто потому, что Вы сами видели, насколько большой разброд сейчас в типировании у разных школ. О какой статистике может идти речь? Все основывается пока только на предположениях.
Конечно, соционика может ПОМОЧЬ в выборе профессии. Я бы сказала - в выборе НАПРАВЛЕНИЯ, в котором можно двигаться. Это то, что реально на данный момент. Ну, по традиции - человек-человек, человек-техника и т.п. Но в каждом таком направлении профессий и работ - море. Например, человек-техника - это и конструктор, и архитектор, и какой-нить снабженец, который работает с "железом", и просто системный идминистратор.... Согласитесь, разница между архитектором и сисадмином - колоссальная.
Почему я так считаю - потому что любая деятельность многоаспектна, и у человека тоже не один аспект многомерный, не только логика, скажем. Конечно, классно, когда человек чувствует себя самореализованным и самореализовавшимся. И плохо, когда выбранное направление в тягость.
и т.д.....
Ну и, конечно, никто не запрещает чисто собраться и пофилософствовать на эту тему.
1 Окт 2008 13:08 ESTP_ сказал(а): Я говорю, что нет конкретной связи между профессией и ТИМом, между профессией и аспектами. Cообщение полностью
Что СОВСЕМ НЕТ - не согласна. Понятно, что профессий масса и любой человек себя может найти... равно как и потерять. Есть ведь и такие профессии... про них можно сказать "среда" - та же армия. Как там работать человеку с болевой ? Ну да, имеем суперский пример роба-управляющего по имени Максимилиан... Но это как бы ни тот самый случай "неадекватности". Пример более близкий мне и лично наблюдаемый - в моем непосредственном окружении много лет и в разных местах куча математиков-теоретиков. Среди них ни одного (как не стараюсь найти!) наполеона или гексли. То есть, своего рода "выдавливание" присутствует. И связь именно с ТНС. Имеет ли смысл эту связь изучать специально, собирать статистику и т.п. - другой вопрос. Но отрицать самое существование такой связи я бы не стала.
стоп, я несколько про другое говорила
насчет управляющих - я не могу согласиться, что там ЧС играет ведущую роль. Например, управляющему неплохо иметь многомерную логику. А этику управляющему иметь многомерную - как Вы думаете, неплохо было бы?
А Габен может быть управляющим? У него ЧС ограничительная как раз. А ДОн Кихот? Я считаю - зависит от конкретной организации и конкретных задач. Где-то и Робик вполне себе сможет руководить. Я даже думаю, что они руководят. У меня, например, Достоевский неплохо справился, пока меня не было - все отчеты были сделаны и я была в курсе всех событий - очень ответственный человек оказался. (Доста типировала я) Опять же - конкретные цели и задачи.
Другой пример - знаю Бальзака, который работает начальником отдела, связано что-то с контролем работы оборудования. (Баль протипирован Верой Новиковой) Знаю, что в отделе они не напрягаются особенно, но работа сделана, и когда надо "напрячься" - он найдет, кого "напрячь" и сам "напряжется". Опять - конкретные цели и задачи. И без ЧС обходится.
Просто опять же все сводится к не совсем верному истолкованию аспектов. ЧС - это далеко не только умение "строить". И руководящая должность - это не всегда только умение вести людей к какой-то цели.
Насчет математиков-теоретиков - ну, опять же, у Вас получается связь каких-то нескольких аспектов и профессии, а не конкретного ТИМа и профессии. У Вас же там не только Робы и Доны работают.
На минуточку, Вы считаете, что все генералы сплошь Жуковы, Максы и Штиры?
Нет, конечно, я так не считаю. Я считаю примерно так же, как Вы написали выше. И я уже говорила, что наверняка в любой профессии найдется навскидку всяких разных ТИМов, и что, было бы желание, добиться можно всего в любой отрасли. Практически любому. Просто при прочих равных разным типам всё же будет удаваться деятельность не одинаково. Ну вот, например, есть у меня знакомая Габен, которая получила психологическое образование и устроилась после выпуска работать психологом в какую-то клинику. И вот что это для человека с болевой ЧЭ постоянно выслушивать поток чужих эмоций? Она просто ошалела от такого. И логику разбираться в хитросплетениях человеческих отношений тоже как-то не очень… А, например, Досту или Гексли такая работа далась бы легче. Так же и с армией. Жукам и Максам там будет ПРОЩЕ, чем Досту. Но это не значит, что последний не сможет стать хорошим полководцем. Если будет стараться.
Ну, а у меня есть знакомый Есенин, который тоже не выдержал потока чужих эмоций.
Насчет того, что логику сложно разобраться - не могу согласиться. Я думаю, Жуковы могут быть вполне себе неплохими психоаналитиками, почему нет. Опять же - от целей зависит.
Насчет того - проще ли будет Жукову с армией - смотря в чем проще. Ведь в армии и в любой организации всегда есть межличностные отношения, а у Жукова - сами знаете, сколькомерная этика. У каждого свои трудности.
Могу рассказать про себя. Мне нравится управлять, руководить, даже продажами заниматься, но мне ваапще совсем не нравится разруливать отношения с налоговыми, статистиками, и пр. - а это тоже является непосредственной обязанностью владельца организации. У меня есть для этого Есенин. Ну и спрашивается - кто из нас лучший управляющий и от кого больше пользы - от того, кто делает стратегическое планирование или от того, кто не дает организации тупо закрыться из-за того, что мы не понравились злой тетке из налоговой?
Я сейчас реально не понимаю, о чём спор. О том, что любой человек может справиться с любой работой? Может. Если припрёт. Или если приоритеты в жизни - не комфорта психологического достичь, а, например, династию юристов продолжить, потому как дедушка - адвокат, бабушка-адвокат, папа-адвокат и т.д....И при этом можно быть довольным жизнью и собой, даже если на самом деле лучше получается стихи писать Всё зависит не только от внутренних способностей, но и воспитания и т.п. Но, если существуют понятия "научный склад ума", "гуманитарный" и т.д., то почему бы не учитавать это при выборе профессии?
опять же - я не отрицаю, что между соционикой и профориентцией есть связь, и это уже писала.
я пока против конкретной связи между конкретным ТИМом и конкретной профессией. Понятно, мне, может не все профессии известны, но я пока бы не рискнула честно говоря про такие связи утверждать.
Но - это мое мнение, которое основывается собственно на отсутствии подобных исследований. У меня это пока тоже только на уровне предположений и философствований. Mill_a я сейчас реально не понимаю - где Вы спор-то нашли, вообще-то? Да, учитывать нужно, но это не значит, что человеку можно заниматься только вот этой работой и никакой другой. Я за свободу личности и за свободу выбора. Ну, и за личную ответственность за свой выбор.
Ну я вообще считаю, что «руководить» это очень широкое понятие. Вот тут реально многоаспектно. И зависит от очень многих факторов: какие задачи решает организация, сфера деятельности, какие цели и т.п. Вот, например, группой детей в детском саду тоже надо руководить, или руководить театральной труппой, где всё сплошь творческие и особенные люди, руководить страной можно, в конце концов… Или дивизией на поле боя. Это всё разные сферы и требуется разный подход. Так что тут ничего не обобщишь.
Ну, а у меня есть знакомый Есенин, который тоже не выдержал потока чужих эмоций.
Верю. Кто угодно может не выдержать. Абсолютно. Но, согласитесь, с болевым ЧЭ это произойдет вероятнее. Думаю, постоянное давление на болевую может только мазохистов привлекать.
1 Окт 2008 13:42 ESTP_ сказал(а): Ну и спрашивается - кто из нас лучший управляющий и от кого больше пользы - от того, кто делает стратегическое планирование или от того, кто не дает организации тупо закрыться из-за того, что мы не понравились злой тетке из налоговой? Cообщение полностью
Разве можно сравнивать, от чего в супе пользы больше - от картошки или от морковки? Повезло, что есть с кем разделить обязанности и каждый делает то, к чему лучше приспособлен. О том и речь. В любой, более или менее крупной организации есть почти все ТИМы, потому что должен быть и бухгалтер, и менеджер, и секретарша... Просто не всегда хороший бухгалтер сможет так же хорошо обед сварить, может один раз и только если очень сильно постарается.. то есть - НАПРЯЖЁТСЯ. А если есть человек, которому не надо для этого напрягаться, то и результатов он достигнет лучших и с меньшими энергетическими затратами. Помоему суть в этом.
Болевому ЧС сложно не столько строить (для этого можно задествовать другие аспекты, обе этики, скажем), сколько - подчиняться. Да еще беспрекословно (пример про армию). Поэтому среда с явным преобладанием в ценностях (назовем это так) одного из аспектов оказывается, мягко говоря, неподходящей для людей, у которых этот аспект в 4-й позиции, т.е., ТНС. С ограничительной тоже могут быть сходные проблемы.
Насчет математиков и кинестестиков - ну, опять же, у Вас получается связь каких-то нескольких аспектов и профессии, а не конкретного ТИМа и профессии. У Вас же там не только Робы и Доны работают.
Ну да, еще бальзаков хватает А так, действительно, большинство - именно этих трех ТИМов люди. И почему-то нет жуковых и максов, хотя, вроде, те же самые мерности у БЛ Аспирантку мужа вот заподозрила в жучности - обрадовалась... Но сейчас уже сомневаюсь опять. Правда, я ее не очень хорошо знаю.
то есть - НАПРЯЖЁТСЯ. А если есть человек, которому не надо для этого напрягаться, то и результатов он достигнет лучших и с меньшими энергетическими затратами. Помоему суть в этом.
угу, я об том же.
1 Окт 2008 13:46 ESTP_ сказал(а): человеку можно заниматься только вот этой работой и никакой другой. Я за свободу личности и за свободу выбора. Ну, и за личную ответственность за свой выбор. Cообщение полностью
Тут еще забавно получается - я выступаю с позиции негативиста, то есть, утверждаю, что "есть профессии, которые людям с определенным ТИМом рекомендовать НЕ следует" Скажем, дон кихота я б попыталась отговорить от работы авиадиспетчера. (Еся тем более). А так, конечно, полная свобода. Помноженная на ответственность
[quote author=ESTP_ link=9403----1210669128.html#1210669128 date=1 Окт 2008 13:46я сейчас реально не понимаю - где Вы спор-то нашли, вообще-то?
[/quote] Мы с Вами, видимо, словом "спор" разные вещи называем. Когда люди РАЗГОВАРИВАЮТ друг с другом, отстаивая свою точку зрения, отличную от мнения другого, доказывая свою правоту, не соглашаясь с оппонентом или соглашаясь, но после длительной дискуссии с доказательствами, я, так уж получилось, извините, называю это "спором". Ужасно, конечно, нет мне прощения. Если Вы из всего, что я написала, вычленили только это единственное слово, я бы ещё назвала это "придраться"
А то, что связи ТИМа с профессией нет, в принципе с ESTP согласна. Потому что ну глупо как-то было бы увязывать целый ТИМ с какими-то конрктными делами. НО думаю, что всё-таки есть сферы деятельности, куда с определенной болевой лучше не соваться. Так что, Лана, согласна.
1 Окт 2008 14:04 LanaGor сказал(а): "есть профессии, которые людям с определенным ТИМом рекомендовать НЕ следует" Cообщение полностью
Вот в этом, кажется, больше всего смысла. Определённая, КОНКРЕТНАЯ профессия и рекомендации по ТИМам - стоит или не стоит человеку с КОНКРЕТНЫМ ТИМом в эту профессию идти. При этом должно быть чёткое обоснование - почему именно не стоит. А сказать, например, что нет управляющих с ТИМом Робеспьер, никак нельзя, потому что есть такие, может один из сотни, но найдётся. Вопрос - а счастлив ли он? Или полезен? Или достал уже всех, потому что постоянно раздражён от нервного перенапряжения?
Еще остаётся фактор образования и возможностей. Да, человеку не нужно напрягаться. Он работает по своим сильным функциям. И при этом его шансы существенно снижаются рядом с тем кого "тошнит" от работы, а делает он её блестяще - имея наработанные связи, и (или) соответствующие знания (навыки). И будет ведь успешен. И результативность покажет выше. А болевая даст о себе знать ранними проблемами с сердцем, например. Как вариант - найдёт себе человек хобби-отдушину, и это даст существенную психологическую разгрузку. Сколько таких людей встречалось, работающих ради того, чтобы с удовольствием отдыхать. Недавний знакомый - своя строительная фирма, наследственный бизнес, в отпуск человек уезжает в Гималаи. Хобби - фотография , возвращается и делает выставку. Работу "нужно двигать" (говорится с тоской), а живёт для себя - снимая. И опять таки - успешен. Потому что нелюбимый бизнес обеспечивает хобби, серьёзная техника, поездки и т.д. Люди - такие неоднозначные существа.
1 Окт 2008 14:04 LanaGor сказал(а): Тут еще забавно получается - я выступаю с позиции негативиста, то есть, утверждаю, что "есть профессии, которые людям с определенным ТИМом рекомендовать НЕ следует" Скажем, дон кихота я б попыталась отговорить от работы авиадиспетчера. (Еся тем более). А так, конечно, полная свобода. Помноженная на ответственность Cообщение полностью
Да, с такой формулировкой я уже больше согласна. Помоноженная на ответственность в квадрате.
1 Окт 2008 13:54 Mill_a сказал(а): Разве можно сравнивать, от чего в супе пользы больше - от картошки или от морковки? Повезло, что есть с кем разделить обязанности и каждый делает то, к чему лучше приспособлен. О том и речь. В любой, более или менее крупной организации есть почти все ТИМы, потому что должен быть и бухгалтер, и менеджер, и секретарша... Просто не всегда хороший бухгалтер сможет так же хорошо обед сварить, может один раз и только если очень сильно постарается.. то есть - НАПРЯЖЁТСЯ. А если есть человек, которому не надо для этого напрягаться, то и результатов он достигнет лучших и с меньшими энергетическими затратами. Помоему суть в этом. Cообщение полностью
Мы ж говорим про конкретные ТИМы и профессии. (простите, не СПОРИМ, а ОБСУЖДАЕМ - типо мы не в ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ лагерях, а пытаемся придти К ОБЩЕМУ МНЕНИЮ)
Насчет морковок - я однозначно за картошку но это так - шютка.
По поводу всех ТИМов - так мы как раз и обсуждаем, каких ТИМов эти самые бухгалтера, секретари, какие ТИМы среди бухгалтеров самые лучшие, и т.п.
Насчет "напрягаться" - я считаю, что в любой профессии надо напрягаться и в любой работе, даже если она в радость. Другой вопрос - если она в радость, то и напряг будет в радость. Хотя - может, Вы это и имели в виду.
1 Окт 2008 14:25 Marten-Ly сказал(а): Еще остаётся фактор образования и возможностей. Да, человеку не нужно напрягаться. Он работает по своим сильным функциям. И при этом его шансы существенно снижаются рядом с тем кого "тошнит" от работы, а делает он её блестяще - имея наработанные связи, и (или) соответствующие знания (навыки). И будет ведь успешен. И результативность покажет выше. А болевая даст о себе знать ранними проблемами с сердцем, например. Как вариант - найдёт себе человек хобби-отдушину, и это даст существенную психологическую разгрузку. Сколько таких людей встречалось, работающих ради того, чтобы с удовольствием отдыхать. Недавний знакомый - своя строительная фирма, наследственный бизнес, в отпуск человек уезжает в Гималаи. Хобби - фотография , возвращается и делает выставку. Работу "нужно двигать" (говорится с тоской), а живёт для себя - снимая. И опять таки - успешен. Потому что нелюбимый бизнес обеспечивает хобби, серьёзная техника, поездки и т.д. Люди - такие неоднозначные существа. Cообщение полностью
Да, вот кстати, есть два примера - Дон Кихоты - оба, правда, протипированы мной. Один - занимается геодезическим оборудованием, продажи. Ну и образование какое-то соответствующее. Ему действительно интересна сама тема, он ездит, обучает народ, и делает очень и весьма нехилые продажи. При этом же - этот же человек при попытке продаж другого оборудования (телефоны) был мягко говоря неуспешен. Хотя те же продажи.
И еще есть знакомая Донка - тоже занималась продажами. Но вообще неуспешно, потому что постоянно подменяла результат процессом труда. Типо "почему ничего не продала?" - "не знаю, я же работала!" Хотя и тема была интересна,и человек в общем-то мог продавать и уболтать кого хошь, а вот цели явно у человека были другие.
Вот и реши - можно Дону работать продажником, или нет?
? Ну да, имеем суперский пример роба-управляющего по имени Максимилиан... Но это как бы ни тот самый случай "неадекватности". 
А, например, Досту или Гексли такая работа далась бы легче.
Если Вы из всего, что я написала, вычленили только это единственное слово, я бы ещё назвала это "придраться"