Был тут на встрече в Петербурге один чувак, который излагал свою теорию про то что у каждого человека наравне с основным типом есть еще и доп. подтип. Подробности он раскрывать отказался. Как вы к этому относитесь? По-моему, в некоторых ситуациях выглядит правдоподобно. - Бальзак с подтипом Дон Кихота, Есенин и Габен с подтипами Наполеона итд. ???
23 Авг 2008 18:53 turusov сказал(а): Был тут на встрече в Петербурге один чувак, который излагал свою теорию про то что у каждого человека наравне с основным типом есть еще и доп. подтип. Подробности он раскрывать отказался. Как вы к этому относитесь? По-моему, в некоторых ситуациях выглядит правдоподобно. - Бальзак с подтипом Дон Кихота, Есенин и Габен с подтипами Наполеона итд. ??? Cообщение полностью
Очень правдоподобно выглядит. Особенно когда тим неправильно диагностирован.
Теорию подтипов сейчас активно развивает Гуленко. И я бы предостерег скептиков, которые считают, что этого не может быть. Если собрать людей одного типа, то видно, как же сильно они различаются.
Скажу по себе, то я часто веду себя по белой логике, что не соответсвует Гексли в стандартном подходе к типу. Можно говорить, что меня неправильно типировали. Этот момент мне не доказать. Вам остается лишь поверить мне.
21 Сен 2008 15:23 Potter сказал(а): Теорию подтипов сейчас активно развивает Гуленко. И я бы предостерег скептиков, которые считают, что этого не может быть. Если собрать людей одного типа, то видно, как же сильно они различаются.
Скажу по себе, то я часто веду себя по белой логике, что не соответсвует Гексли в стандартном подходе к типу. Можно говорить, что меня неправильно типировали. Этот момент мне не доказать. Вам остается лишь поверить мне. Cообщение полностью
Как подтип влияет на ИО?
Не знаю. Эта теория еще не развита (или развита, но Гуленко ее еще не обубликовал).
Думаю, что влияет. Т.е. если у тебя хорошо развита нормативная функция (у Есенина это белая сенсорика), то твой тип становится несколько отличным от "чистого" типа Есенин. Поэтому и соционом будет восприниматься несколько иначе. Каким образом будет восприниматься, я не знаю, но по болевой кому-то можешь и проехать
Зачем останавливаться на подтипе? Можно рассмотреть под-под-типы для дальнейшего уточнения "диагноза".
Теория подтипов кажется мне вполне аналогичной теории эпициклов Птолемея. Как и в случае эпициклов, так и в соционике -- необходимость итеративного применения исходной теории указывает на неадекватность этой теории.
sein, долгой практики подтверждающей теорию пока нет. Поэтому это теоретические разработки, которые можно подвергать сомнению. А время раставит все на свои места. В любом случае, процесс движется, умы думают .
Да нет никаких подтипов!!!!
А люди в одном ТИМе отличаются друг от друга только потому, что все они по-разному воспитаны и в различном окружении живут. Это же естественно, что если у тебя родитель дуал или тождик, то быть тебе "идеально чистым" тимоносителем, а если тебя воспитывали всякие конфликтёры-ревизоры-заказчики, то будешь ты немного "забитым" по сильным своим функциям и "а-ля развитым" по слабым!
Какая бы причина не была названа, факт остается фактом - множество людей не укладываются в один ТИМ. А раз этого не происходит, это указывает на то что модель не адекватна реальности, поэтому ее пытаются постоянно скорректировать, уточнить, растянуть и тп. В данном объяснении происходит "натягивание" модели. То есть утверждается "это твое неестественное состояние, а в нормальном состоянии ты был бы белым и пушистым"
Чего-то я не понимаю. Не укладываеться в один тим по каким характеристикам, параметрам? Что оцениваеться? повидение? так и не должно. Что еще? интеллект? тоже не должен. Образование? Культура?
1) Ну очевидно, что если бы всего существовало 16 типов людей, и все представители одного типа были бы одинаковыми, то было бы очень просто. Раз неудовлетворяет классификация с 16 типами, то тогда можно спорить долго и нудно и придти к выводу что единственная классификация правильно описывающая людей будет состоять из чуть больше чем 6 млрд. типов (кто знает точное население нашей планеты, пожалуйста, поправте) и обновлять ее придеться очень часто. Поэтому любая классификация, которая содержит меньше типов "растягивает" один, несколько или все из типов чтобы поместить больше одного человека. 2) С другой стороны каждый подходит в тип, который именуеться человеком (ну или большинство) и это почему-то не вызывает споров (хотя подтипы тоже вводят ). 3) Как всякая теория она от чего-то абстрагируеться - все учесть просто не реально (хотя, конечно, очень хочеться) 4) ну и банальное - описываеться не тип человека, а его кусочек который отвечает за обработку информации (и то не полностью) 5) чем не нравиться, то что у человека может быть не развита сильная функция? нормально, у всех есть мышци, но не у всех они развиты. Если у тебя есть задатки в одном направлении, но ты их не используешь, то что тут поделаешь?
В общем, конечно, нужна теория (желательно еще и проверенная практикой) иначе все споры безпочвены, бесполезны и бесконечны.
Ничего против подобного подхода не имею. Только вот одна загвоздка, при классификации желательно иметь возможность однозначно классифицировать. Если такой возможности нет, то на кой нужна такая классификация? Ведь всякая классификация имеет прикладную сторону. Для соционики это предсказание ИО. В случае если классификация неоднозначна, как можно предсказать тип отношений? Как можно предсказать варианты поведения человека, если он не классифицируется в определенный тип?
Понятное дело, что для самого человека в отдельности абсолютно по барабану развита или не развита его "сильная функция", но как только дело касается его отношения с другими людьми (появляется "социо") то возникает задача по вычислению/предсказанию этих отношений, и вот тут такие детали становятся важны.
что-то я не вижу как количество типов/подтипов может решить проблему однозначности определения, ведь теперь кроме определения типа (которое и так, мягко скажем, не очень хорошо развито) еще надо определять подтип (опять же методика, хотя какая методика, если еще нечего определять, да поспешил). К тому же еще одна проблема. Допустим я определю свой тип, подтип, и сколько их там еще будет. Но определить подтип собеседника проще не станет, ведь если это подтип, то он реже проявляеться, глубже спрятан... что не упростит задачу предсказания. Хотя, конечно, может служить аргументом при объяснении, но уже скорее постфактум (правда чем оно тут координально отличаться будет от тепершней ситуации, хотя может будет тем, что после десятка граблей с одним человеком может и подгонишь его под какой-то подтип)
Я не говорил, что проблему можно решить введением подтипов Как раз наоборот, я считаю, что если появляется необходимость в подтипах или натяжках, то это сигнал, что метод классификации в основе имеет что-то ошибочное.
10 Окт 2008 14:46 suspicion сказал(а): Да нет никаких подтипов!!!! А люди в одном ТИМе отличаются друг от друга только потому, что все они по-разному воспитаны и в различном окружении живут. Cообщение полностью
Вы неправы! Существует нормальный тип и разные Акцентуации в рамках модели А (вороженный тип, сильно акцентуированный тип и пр.). У В.Гуленко, например, рассматриваются два подтипа, один нормальный классический тип или выраженный (терминальный), второй подтип с акцентуацией на творческую (инициальной). Но, собственно про акцентуации вы конечно ничего не слышали.
Про типы подтипов - я где-то видел, по-моему на сайте у Типолога. (сектанты)
10 Окт 2008 19:37 dimaa сказал(а): Вы неправы! Существует нормальный тип и разные Акцентуации в рамках модели А ( вороженный тип, сильно акцентуированный тип и пр.). Cообщение полностью
Ну и в чём же "мы" не правы? В том, что не считаю мнение Гуленко истиной в последней инстанции? Да, не считаю. У него вообще много теорий, которые не находят применения на практике - одно только "описание внешности типа" чего стоит!!!. (Я то по-старинке до сих пор полагаю, что длина носа, форма ушей, рост, фигура и т.п.и т.д. достаются нам от родителей и заложены в генах, а не "присуждаются" нам в соответствии с ТИМом).
10 Окт 2008 19:37 dimaa сказал(а): вороженный тип, сильно акцентуированный тип и пр. Cообщение полностью
Кстати, а что это за тип такой - вороженный? Это тоже открытие Гуленки или это строчки из Ваших личных опусов?
10 Окт 2008 19:37 dimaa сказал(а): Но, собственно про акцентуации вы конечно ничего не слышали. Cообщение полностью
Слышали. И даже читали. Но, к сожалению, см. выше.
В том, что не считаю мнение Гуленко истиной в последней инстанции?
При чём тут Гуленко? Гуленко, акцентуаций вообще не рассматривал. Он, скорее описывал выраженности у типов на программную и творческую функцию. Однако, акцентуированный тип будет достаточно сильно отличаться от выраженного и тем более от нормального. Есть ещё обычные темпераменты, которые тоже будут давать свой окрас на типы.
Кстати, а что это за тип такой - вороженный?
А, Юнга то вы не читали?
Уважаемый dimaa,
трудно мне, человеку с одномерной белой логикой, доказывать что-либо Вам - человеку с такой же одномерной белой логикой. Почитайте лучше посты с размышлениями более логически развитых товарищей.
А для того, чтобы придать вес своим словам, приведу цитату из статьи А.Г. Довганя: "Распространенную среди многих социоников тенденцию к выведению моделей из модели А и их усложнение, я бы назвал воспользовавшись модными сегодня терминами французкого философа Жана Бодрийяра созданием «симулированных симулякров» - симулякров 3-4 порядка, которые навсегда оторвались от реальности человеческой личности и реальны только в сознании у их создателей и адептов, что делает их малоприменимыми к потребностям практики, однако, все же позволяющими прийти к оригинальным выводам, которые могут иметь важные и далеко идущие последствия, создавая новую реальность по проекту далекой от реальности теории."
И Юнга мы читали. Но орфография юнговских статей, к сожалению, не содержит слово с Вашей авторской орфографией в О р О женный. Добрый совет на будующее: хотите донести свои мысли в письменном виде правильно - проверяйте орфографию и будьте внимательны при письме!!!
15 Окт 2008 07:53 suspicion сказал(а): Уважаемый dimaa, трудно мне, человеку с одномерной белой логикой, доказывать что-либо Вам - человеку с такой же одномерной белой логикой. Почитайте лучше посты с размышлениями более логически развитых товарищей. Cообщение полностью
Т.е. сами ничего не знаете и не понимаете, НО тут что-то доказать пытаетесь!
15 Окт 2008 07:53 suspicion сказал(а): А для того, чтобы придать вес своим словам, приведу цитату из статьи А.Г. Довганя: "Распространенную среди многих социоников тенденцию к выведению моделей из модели А и их усложнение, я бы назвал воспользовавшись модными сегодня терминами французкого философа Жана Бодрийяра созданием «симулированных симулякров» - симулякров 3-4 порядка, которые навсегда оторвались от реальности человеческой личности и реальны только в сознании у их создателей и адептов, что делает их малоприменимыми к потребностям практики, однако, все же позволяющими прийти к оригинальным выводам, которые могут иметь важные и далеко идущие последствия, создавая новую реальность по проекту далекой от реальности теории." Cообщение полностью
Чего вы бред несёте? Где вы тут нашли новые модели (реальные или не реальные) или «симулированных симулякров»?
И Юнга мы читали.
Но, акцентуаций не встречали.
Если изучать различные другие типологии. То очень хорошо видно отличиет одного типа от другого.
Причем иногда кардинально, вплоть до системы ценностей. А так же видно различное поведение, и различные реакции. А это тоже относится к восприятию и выдаче информации !!!!!!!!
И одних дуалов я даже слушатьне могу, а с другими умиротворяюсь !!
И не спрогнозируешь никогда, потому как одна Гюга будет вести себя так, а другая иначе. Одна будет любить свиные хрящики, а другая куриные попки ))), отсюда и действия будут, если утрировано !
Все люди разные, люди одного типа тоже разные !!!
Конечно понятно, что на формирование человека, его поведенческих реакций, желаний, влияют родители, и весь опыт жизненный.
Если провести статистику , то видно, что все таки некоторые тождики более похожи, а некоторые какие то странные даже будут для этих. И иногда они и понимать то друг друга не будут !! Правда странно ? )))
Думаю, если как то систематизировать хотя бы несколько типологий, и не две, а более, то можно выявить подтипы, но их будет довольно много. Хотя я понимаю, что можно это минимизировать как то. Но не я, это точно. Пыталась. не получается. Мозгов не хватает (((
Жизнь потому что у нас не раз, два, три, а очень многообразна, вариативна.
А соционика-это лишь очень-приочень маленькая такая часть, точка опоры, где то очень глубоко внутри ))))))), очень глубоко. Но на которое столько всего наслаивается. И поэтому и есть люди, которые Чебурашки непонятные, и у одних их протипируют в одно, у других в другое, причем профи, а сам он будет думать про себя третье. )))
Итого, думаю , что все же в этом направдлении стоит двигаться. Или подтипы, или сборник из типологий, показывающий точки соприкосновения типов !!!!
А соционика-это лишь очень-приочень маленькая такая часть, точка опоры, где то очень глубоко внутри ))))))), очень глубоко. Но на которое столько всего наслаивается. И поэтому и есть люди, которые Чебурашки непонятные, и у одних их протипируют в одно, у других в другое, причем профи, а сам он будет думать про себя третье. )))
Поддерживаю в этом утверждении. Печально только, что эта "очень-приочень маленькая часть" раздувается большинством до всего поведения человека. Хуже, на этом раздутом пытаются строить отношения с другими людьми. Для того чтобы это делать, нужно действительно хоть как-то приблизить соционический ТИМ к реальному человеку, а до этого пока все еще очень далеко.
Можно рассмотреть под-под-типы для дальнейшего уточнения "диагноза".
Это тоже открытие Гуленки или это строчки из Ваших личных опусов? 
