6 Ноя 2008 10:41 Montego сказал(а): Вы не совсем правильно поняли суть моего утверждения. Под словами "простые люди", я подразумевал те миллионы людей, которые не понесутся учиться на курсах соционики (как я, например), потом окапываться книгами, изучая теорию, а потом толпами не понесутся на семинары для того чтобы стать практиками. Вот я-то как раз практик (ЛИЭ) И реалист. Мне абстракции интересны, только если они применимы на практике. А если практикой называть 30%-ную сходимость диагноза (соотвественно 70% погрешности) при типировании основными мэтрами соционики, то это уже, извините, ни в одном психологическом эксперименте не считается результатом вообще. 5% расхождения - максимальная допустимая погрешность. А 70% - это называется пальцем в небо, а не практика Монету бросить получится точнее Типы определить не научились, а теперь еще и подтипы будем определять? Для меня, как для физика-экспериментатора такая постановка задачи выглядит странно. У вас есть 16 комнат, в одной из них спрятана кошка. Если вы неправильно определили комнату, вы не найдете в ней кошку, и не важно поделите ли вы исследуемую комнату на квадраты, или просто подожжете помещение, чтобы выманить зверя из укрытия, результат будет предсказуем, если комната определена неверно.
Я с интересом слежу за новостями соционики, (ну такая у меня суггестия) Посмотрим и на новую модель Гуленко. Cообщение полностью
У вас есть 16 комнат, в одной из них спрятана кошка. Если вы неправильно определили комнату, вы не найдете в ней кошку
Дело в том, что соционика дуалистична. В ней нет однозначности. В ней все компоненты одинаково важны и равнозначны. И при этом эти компоненты дополняют друг друга. Важно ли знать тип человека? Важно, несомненно. А коммуникативную среду, где этот тип проявляется и ведёт себя знать и учитывать следует? Обязательно следует. Это очень важно знать. В театре или в тюрьме пребывает тип - всё это очень важно учитывать. Без этого никак. А дистанцию коммуникации, дистанцию общения и отношений учитывать надо при всём, при этом? Очень важно учитывать коммуникативную дистанцию! Ведь на работе, с дальним окружением тип ведёт себя совсем не так, как ведёт себя дома, в семье со своими близкими домочадцами.
В этой нецентрализованности, неоднозначности слабость соционики. Но в этом и её сила. Ведь многокомпонентность даёт полноту, щирокий охват. Потому я предлагаю дополнительный и абсолютно равноценный ракурс рассмотрения теории подтипов уже на фоне типов в дополнение к Вашему умозрительному примеру с комнатами и кошками. Ведь подтип(фигура) в дуалистичной соционике так же важен как и тип(фон). Легко наблюдаемый подтип по сути не что иное как фигура на фоне типа, фигура на картинке, где не сразу различимый тип уже является фоном. Итак, вот равноценный, дополняющий пример:
У вас есть 4 различных дома. В каждом доме есть 16 комнат. Один дом деревянный, другой из металлоконструкций, третий дом каркасно-тканевый. Четвёртый, допустим, из льда. В одном доме, в деревянном, тепло - в любой его квартире можно развалиться хоть на полу и безмятежно расслабиться, нежиться. Условно - гармонизирующий, расслабляющий подтип дома. В ледяном доме в любой его квартире приходится постоянно двигаться и чем-то заниматься чтоб согреться. Условно - доминатный, деятельный подтип дома. В металлическом доме обитатели любой квартиры вынуждены следить за порядком и вовремя бороться с коррозией, подкрашивать и пр. - Нормирующий дом. И креативный дом, где все квартиры независимо от их планировки носят налёт креативности, где всегда весело и необычно - дом-палатка, дом-шатёр с тонкими перегородками.
В этих 4-х умозрительных вариантах домов можно отыскать квартиры всех 16 стандартных типовых планировок и схем интерьеров, но несмотря на эти типовые размеры и метраж суть жилья будет в находиться огромной зависимости от того, в каком доме из четырёх расположена квартира. Благодарю за внимание.
7 Ноя 2008 01:24 Sasa1 сказал(а): Дело в том, что соционика дуалистична. В ней нет однозначности. В ней все компоненты одинаково важны и равнозначны. И при этом эти компоненты дополняют друг друга. Важно ли знать тип человека? Важно, несомненно. А коммуникативную среду, где этот тип проявляется и ведёт себя знать и учитывать следует? Обязательно следует. Это очень важно знать. В театре или в тюрьме пребывает тип - всё это очень важно учитывать. Без этого никак. А дистанцию коммуникации, дистанцию общения и отношений учитывать надо при всём, при этом? Очень важно учитывать коммуникативную дистанцию! Ведь на работе, с дальним окружением тип ведёт себя совсем не так, как ведёт себя дома, в семье со своими близкими домочадцами.
В этой нецентрализованности, неоднозначности слабость соционики. Но в этом и её сила. Ведь многокомпонентность даёт полноту, щирокий охват. Потому я предлагаю дополнительный и абсолютно равноценный ракурс рассмотрения теории подтипов уже на фоне типов в дополнение к Вашему умозрительному примеру с комнатами и кошками. Ведь подтип(фигура) в дуалистичной соционике так же важен как и тип(фон). Легко наблюдаемый подтип по сути не что иное как фигура на фоне типа, фигура на картинке, где не сразу различимый тип уже является фоном. Итак, вот равноценный, дополняющий пример:
У вас есть 4 различных дома. В каждом доме есть 16 комнат. Один дом деревянный, другой из металлоконструкций, третий дом каркасно-тканевый. Четвёртый, допустим, из льда. В одном доме, в деревянном, тепло - в любой его квартире можно развалиться хоть на полу и безмятежно расслабиться, нежиться. Условно - гармонизирующий, расслабляющий подтип дома. В ледяном доме в любой его квартире приходится постоянно двигаться и чем-то заниматься чтоб согреться. Условно - доминатный, деятельный подтип дома. В металлическом доме обитатели любой квартиры вынуждены следить за порядком и вовремя бороться с коррозией, подкрашивать и пр. - Нормирующий дом. И креативный дом, где все квартиры независимо от их планировки носят налёт креативности, где всегда весело и необычно - дом-палатка, дом-шатёр с тонкими перегородками.
В этих 4-х умозрительных вариантах домов можно отыскать квартиры всех 16 стандартных типовых планировок и схем интерьеров, но несмотря на эти типовые размеры и метраж суть жилья будет в находиться огромной зависимости от того, в каком доме из четырёх расположена квартира. Благодарю за внимание. Cообщение полностью
Не буду с Вами спорить насчет методологий. Тем более что согласен и насчет слабостей соционики и насчет ее сильных сторон. Соционика - всего-то удобная система координат (каковых может быть континуум). А методики типирования - это ее слабая сторона. Без наличия хорошей сходимости диагноза соционика стоит не больше романа Дарьи Донцовой Отвратительная погрешность типирования - бич соционики. Поэтому мэтры сейчас предпочитают вообще не типировать публичных личностей ссылаясь на "неэтичность разглашения личной информации". Тенденция ясна Никто не хочет "приходить на вечеринку в одинаковых платьях". Разнообразие внутри типа безусловно проявляется, когда у тебя перед глазами пройдут например 20 ЭИИ, в принципе даже можно объяснить это преобладанием базовой или творческой. Но если товарищи начинают искать подтип гамлета среди джеков.... ну видимо "комплекс Колумба" силен
7 Ноя 2008 09:52 Montego сказал(а): Не буду с Вами спорить насчет методологий. Тем более что согласен и насчет слабостей соционики и насчет ее сильных сторон. Соционика - всего-то удобная система координат (каковых может быть континуум). А методики типирования - это ее слабая сторона. Без наличия хорошей сходимости диагноза соционика стоит не больше романа Дарьи Донцовой Отвратительная погрешность типирования - бич соционики. Поэтому мэтры сейчас предпочитают вообще не типировать публичных личностей ссылаясь на "неэтичность разглашения личной информации". Тенденция ясна Никто не хочет "приходить на вечеринку в одинаковых платьях". Разнообразие внутри типа безусловно проявляется, когда у тебя перед глазами пройдут например 20 ЭИИ, в принципе даже можно объяснить это преобладанием базовой или творческой. Но если товарищи начинают искать подтип гамлета среди джеков.... ну видимо "комплекс Колумба" силен Cообщение полностью
Но если товарищи начинают искать подтип гамлета среди джеков...
К этой гуманитарной образности относиться сильно критично не следует. Внутритипные различия можно обозначать и поэтичным, образным языком. Кто это может запретить? Суть характернейших проявлений и основной роли типа Наставник (ЭИЭ) в социуме - "Рождённый, чтоб за ним шли". Потому если какой-то человек с социотипом Предприниматель, благодаря своей типно сильной и хорошо натренированной функции E умеет успешно влиять на крупную группу людей а также способен успешно вдохновлять группы людей на то или иное начинание посредством пары сильно выраженных у него функций E и I, то его можно называть и Предпринимателем с подтипом Наставник.
В реальной жизни Предприниматель с этим подтипом (а вернее, наверное, с этой акцентуацией) встречается редко. Возможно, это московский соционик-бизнесмен Юрий Кононов?... Дело в том что у типа PT другой знак его функции E. Она у него не несёт драматизма. В жизни позитивист-Предприниматель выглядит комиком, вызывает иронию (Никулин, Куравлёв, Абдулов, Брюс Виллис). По этой причине на большие массы людей хорошо влиять и воздействовать у него не получается.
8 Ноя 2008 17:51 Sasa1 сказал(а): К этой гуманитарной образности относиться сильно критично не следует. Cообщение полностью
Да я собственно и понял, что речь идет об образности. Но вот вся эта теория "двухмерного" подтипирования далеко не нова. Я думаю что древняя пословица "На безрыбье и рак рыба" как раз отражает всю суть теории
с удовольствием ознакомился с теорией Гуленко "система DCNH". Первое ощущение - В.В. не в курсе существования "соотношения неопределенностей Гейзенберга" и его следствий в эксперименте вообще. А зря. Конечно, если представить себе океан, состоящий из одних пираний, можно ожидать такого распределения ролей, при котором часть рыб станет жертвами. Но такое допущение как минимум искусственно. Гейзенберг в свое время сделал замечательное обобщение которое в общем смысле можно сформулировать так: "чем активней мы измеряем систему, тем сильней влияем на результат измерений". Таким образом, получается, чем более искусственные условия для исследований мы создаем, тем более далекий от реальности результат в итоге получим. Иначе можно сказать - если так измерять, то стоит ли вообще мерять? В малых и больших группах (имхо конечно) в "соционические кубики" уже играть бессмысленно. Требуется не 16-ричная дискретная система счисления, а непрерывное пространство для измерения пси человека, которое учитывало бы малейшую нюансность не важно, врожденную или приобретенную.
13 Ноя 2008 11:15 Montego сказал(а): с удовольствием ознакомился с теорией Гуленко "система DCNH". Первое ощущение - В.В. не в курсе существования "соотношения неопределенностей Гейзенберга" и его следствий в эксперименте вообще. А зря. Конечно, если представить себе океан, состоящий из одних пираний, можно ожидать такого распределения ролей, при котором часть рыб станет жертвами. Но такое допущение как минимум искусственно. Гейзенберг в свое время сделал замечательное обобщение которое в общем смысле можно сформулировать так: "чем активней мы измеряем систему, тем сильней влияем на результат измерений". Таким образом, получается, чем более искусственные условия для исследований мы создаем, тем более далекий от реальности результат в итоге получим. Иначе можно сказать - если так измерять, то стоит ли вообще мерять? В малых и больших группах (имхо конечно) в "соционические кубики" уже играть бессмысленно. Требуется не 16-ричная дискретная система счисления, а непрерывное пространство для измерения пси человека, которое учитывало бы малейшую нюансность не важно, врожденную или приобретенную. Cообщение полностью
"В.В. не в курсе существования "соотношения неопределенностей Гейзенберга" и его следствий в эксперименте вообще"
В курсе. По крайней мере хоть "приблизительное место электрона" - подтип - В. В. выявлять берётся. До типных акцентуаций - "точки/импульса" - дело пока идёт труднее по причинам, предположенным в том числе и Гейзенбергом.
"если представить себе океан, состоящий из одних пираний, можно ожидать такого распределения ролей, при котором часть рыб станет жертвами. Но такое допущение как минимум искусственно."
Почему? Разве неминуемо часть более наглых и агрессивных (функция F усилена) пираний на практике не истребит довольно быстро часть пираний менее агрессивных? Наличие темпераментов и нравов у представителей животного мира ещё не отменяли.
"получается, чем более искусственные условия для исследований мы создаем, тем более далекий от реальности результат в итоге получим"
Можно простым путём создавать условия максимально естественные. В принципе, это не проблема. При помощи монтажа скрытых камер слежения и пр. Результат будет более полным и точным. Подтипы обозначатся более явно. Но просто тогда придётся наблюдать и обобщать результат гораздо дольше.
"в "соционические кубики" уже играть бессмысленно."
Изучение поведенческих проявлений, наблюдение за типным и подтипным поведением живых людей всё-же гораздо более перспективно, чем игра в умозрительные "модельки-стрелочки". Или нет?
"Требуется не 16-ричная дискретная система счисления, а непрерывное пространство"
Это в идеале. В мечтах исследователя-соционика Будущего.
Существует понтие маски. Большинтво людей их носят. Но это не подтипы а именно маска от котрой нужно избавляться. Маска когда человек себя ведет не так какой он на самом деле. От чего это может быть по моему мнению... Например от некорректного воспитания. Родители хотели вдеть ребенка определенным и навязывали ему определнное мировсприяте и как-то мирощущение. Второе это влияние интертипынх отношений. Родители одни, ребенок другой, но при интертипных отношениях, пока он маленький може быть все что уодно. Вот у меня тип гамлет, а маска бальзака. Маска баьзака это как мне говорили проблема долга. Родители у меня Дон и Дюма. Один заказчик, другой контролер. Жесть конечно, но из-за того, что от меня ве время чего-то хотят могла и возникнуть мысль о том, что я все время кому-то чего-то должна и как следствие маска бальзака.
Еще нужно рассматривать психософию афанасьева, котраятак же может создавать подтипы, но это свсем другие подтипы, а не те 16 соционических.
25 Дек 2008 20:59 Metall_Koshka сказал(а): Существует понтие маски. Большинтво людей их носят. Но это не подтипы а именно маска от котрой нужно избавляться. Cообщение полностью
Нужно ли?
Маска ведь не просто так появилась. Это определенная защита, сценарий поведения, выработанный психикой для того, чтобы приспособиться к окружающей действительности - для того, чтобы выжить. Видимо, когда-то этот сценарий сработал - например, ребеночек очень старался понравиться родителям - и теперь уже включается на автомате как самый удобный. И это неплохо. Думаю, не избавляться нужно, а осознавать и, если этот сценарий уже не адекватен ситуации, находить для себя что-то более естественное, расширять инструментарий .
Кстати, про маски. Насколько приемлемо говорить о "масках ТИМа"? Ведь у человека информационный метаболизм качественно не меняется, все функции работают в пределах данной им мерности. Насколько я понимаю, под маской в НИИ Соционики понимают определенный шаблон поведения. Но ведь мы с вами знаем, что два Дон Кихота ведут себя совершенно по-разному, и поведение если и связанно с ТИМом, то только косвенно.
Т.е. если у человека "маска Гамлета" - это значит, он пытается привлечь внимание к своей персоне? А все ли Гамлеты стараются привлечь внимание к своей персоне? Ну и т.п.
Мы на какой "эталон" поведения опираемся? Описания Гуленко, что ли?
Гуленко не причем ))). Да все ТИМы все равно отличаются. Я вот не привлекаю к себе внимание, хотя и может из за маски.
Представьте ТИМ как кубик с гранями. Грани это положения его функций. Если все на месте, то получается такой ровный удобный кубик. Мкска это когда человек пытается эти грани сместить. Выдать что он не этик, а логик. Кубик перекареживается. Это образно говоря. Когда человек ведет себя не естественно, не так как на самом деле ркспределены его функции, то для окружающих на подсознательном уровне он выглядит "странным", неестественным. Люди все равно это чувствуют и это отталкивает. Не спроста есть распространенная фраза, что надо быть собой.
26 Дек 2008 12:07 Metall_Koshka сказал(а): Представьте ТИМ как кубик с гранями. Грани это положения его функций. Если все на месте, то получается такой ровный удобный кубик. Cообщение полностью
Удобный для кого? Может, в маске-то удобней в какой-то момент, иначе она и не выросла бы.
26 Дек 2008 12:07 Metall_Koshka сказал(а): Гуленко не причем ))). Да все ТИМы все равно отличаются. Я вот не привлекаю к себе внимание, хотя и может из за маски.
Представьте ТИМ как кубик с гранями. Грани это положения его функций. Если все на месте, то получается такой ровный удобный кубик. Мкска это когда человек пытается эти грани сместить. Выдать что он не этик, а логик. Кубик перекареживается. Это образно говоря. Когда человек ведет себя не естественно, не так как на самом деле ркспределены его функции, то для окружающих на подсознательном уровне он выглядит "странным", неестественным. Люди все равно это чувствуют и это отталкивает. Не спроста есть распространенная фраза, что надо быть собой. Cообщение полностью
Критерий один - успешность адаптации в социуме. Если человек благодаря "маске" или подтипу успешно реализовывается в сети своих малых групп, то пусть носит маску на здоровье.
И реалист. Мне абстракции интересны, только если они применимы на практике. А если практикой называть 30%-ную сходимость диагноза (соотвественно 70% погрешности) при типировании основными мэтрами соционики, то это уже, извините, ни в одном психологическом эксперименте не считается результатом вообще. 5% расхождения - максимальная допустимая погрешность. А 70% - это называется пальцем в небо, а не практика 
Монету бросить получится точнее