вы считаете, что всё можно подчинить разуму? достаточно сказать себе "я не должен ревновать" и ревность не появится?
22 Авг 2008 12:10 yagodkaN сказал(а): вы считаете, что всё можно подчинить разуму? достаточно сказать себе "я не должен ревновать" и ревность не появится? Cообщение полностью
Как раз наоборот. Разум тут ни при чем. Просто любишь человека и хочешь чтобы она (он) была счастлива. Какое может быть счастье находиться под гнетом ревности и претензий?
22 Авг 2008 12:06 BiJou сказал(а): Надежда - это не просто мечта, а мечта, на которую рассчитываешь, что она сбудется. Если не сбывается - это неверный расчет Когда начинают опасаться, сбудется или нет - начинают считать меру доверия.
А для меня доверие и надежда - разные вещи. Если кто-то неожиданно обманул мое доверие - это означает, что я просто ошиблась. Что это Я не знала этой грани в человеке, смоделировала неправильный образ личности. Построила какие-то химеры, вместо того чтобы входить в контакт с живым человеком. Cообщение полностью
А я заблудился... Доверие, мечта и расчет... В какой они взаимосвязи?
22 Авг 2008 12:14 speaking сказал(а): Как раз наоборот. Разум тут ни при чем. Просто любишь человека и хочешь чтобы она (он) была счастлива. Какое может быть счастье находиться под гнетом ревности и претензий? Cообщение полностью
я не говорила про гнет ревности и претензий. я говорила лишь о том, что ревность не исключает любви, как и претензии. недуальные отношения (конфликтные, например) не могут обходиться без претензий, это не означает, что любви точно нет.
"Доверие" - понятие со многим количеством семантических оттенков. Можно знать, что человек тебя не кинет, не подставит спецом, но в определенной ситуации совместного дела по разгильдяйству чисто подставит и себя и тебя заодно. Ну и что? Я просто не буду иметь с таким человеком серьезных дел, а в личном общении могу быть очень доверительным, как раз. Для меня вопрос доверия - это прежде всего не возлагать избыточных ожиданий и не страдать излишней паранойей. Всегда можно измыслить ситуацию, в которой даже самый близкий человек станет чуть ли не смертельно опасным, но циклиться на таком - все равно, что каждый день ожидать падения кирпича на голову )))
22 Авг 2008 13:14 speaking сказал(а): А я заблудился... Доверие, мечта и расчет... В какой они взаимосвязи? Cообщение полностью
Я уже сказала, в какой. Если вы не желаете понимания, а желаете только восклицать красивые пафосные слова - так и скажите.
22 Авг 2008 12:26 BiJou сказал(а): Я уже сказала, в какой. Если вы не желаете понимания, а желаете только восклицать красивые пафосные слова - так и скажите. Cообщение полностью
Нет, так нельзя. Я спрашиваю у этиков их экспертного мнения, а этики меня отправляют в сад... Я оБИЖУсь...
22 Авг 2008 13:48 speaking сказал(а): Нет, так нельзя. Я спрашиваю у этиков их экспертного мнения, а этики меня отправляют в сад... Я оБИЖУсь... Cообщение полностью
Что из сказанного мной ранее - непонятно? Конкретно.
22 Авг 2008 08:48 speaking сказал(а): Хотел бы услышать мнение собеседников по вопросу, честно ли безусловно доверять другому человеку?
Поясню свою мысль. Я априори верю людям, тому что они говорят, или даже тому, что я о них думаю. Но при этом я действую, исходя из негативного сценария развития событий. Cообщение полностью
Своё отношение к доверию я перестроила под влиянием своего Достика. У него есть ай-ти бизнес, ряд проектов, под каждый из проектов ему нужны люди. Никакими формальными обязательствами он сотрудников не связывает - иначе придётся либо кучу бабла платить в пенсионный фонд и уменьшать людям зарплаты, либо тащить людей через круги ада для того, чтобы заключить с ними договор подряда. Получается, они ему ничего не должны, даже если получат в конверте хорошую такую зарплату программиста. Но и он им ничего не должен, даже если они вылижут и сдадут ему заказанное приложение. И вот если оба человека достаточно здравые, они понимают взаимную зависимость и выполняют то, что от них требуется. Эта взаимозависимость видна практически во всех аспектах нашей жизни, поэтому человек, обманувший доверие, непременно что-то теряет.
Поэтому если ж я выбрала вести дела в сотрудничестве с человеком, я ему доверюсь. Почти даже без сомнений. Конечно, на стадии отбора я немного прощупываю человека на благонадёжность, но без демонстративного фанатизма - скажем так, первому попавшемуся крупную сумму я бы не одолжила.
Из чего можно сделать вывод, что безусловно доверять левому человеку с улицы - вопреки здравому смыслу, тогда как те, кто так или иначе попал в мой круг доверия заслуживают. И поскольку довериться - это мой сознательный выбор а навязанные блага не оплачиваются, никого я упрекать не буду даже после того, как моё доверие не оправдают.
22 Авг 2008 08:48 speaking сказал(а): Хотел бы услышать мнение собеседников по вопросу, честно ли безусловно доверять другому человеку? Cообщение полностью
Если искренне (доверять) - то почему нет?
Поясню свою мысль. Я априори верю людям, тому что они говорят, или даже тому, что я о них думаю. Но при этом я действую, исходя из негативного сценария развития событий.
Не очень понятно. Я вот склонна верить тому, что человек говорит, но это никак не связано с тем, что я об этом человеке думаю. А что значит - действовать исходя из негативного сценария? То есть, все же предполагаете, что наврал? Или как?
Мне представляется, что тем самым я не только уменьшаю опасность для себя, но и помогаю тем, кто меня вольно ли, невольно ли обманет или подведет. Поскольку этот вольный ли, невольный ли обман не принесет для меня вреда и не ляжет грехом на его "создателя".
Грех ляжет на того, кто его (грех) совершает. Независимо от последствий. Ну а себе во вред действовать, в самом деле, не стоит, по-моему.
То есть я заранее прощаю другого за его обман.
То есть, все равно предполагаете возможность обмана?
Мне было бы интересно послушать, как верят другие? Благо ли безусловное доверие или это подстава того, кому безусловно доверяют? Чтобы иметь возможность потом сказать "Я тебе верил(а), а ты?!"
Я обычно верю тому, что мне говорят. Если говорят спокойно, не находясь "в состоянии аффекта". И принимаю информацию к сведению. Если потом эта информация оказывается ложной, то впадаю в состояние ступора, не в силах ответить на вопрос ЗАЧЕМ? Зачем было врать? Тут даже не обида, чисто ступор, зависание системы. Но так бывает с людьми близкими, значимыми. Если случай вранья не единичный с конкретным человеком, то начинаю относиться к его словам с известной долей осторожности. Хотя это очень неприятно. Ну а людям случайным, плохо знакомым, чаще не верю. То есть... Ну тут много смыслов. Скажем, вот Вы тут рассказали о себе - я поверила Но не настолько, чтобы отстаивать Вашу искренность перед кем-то усомнившимся Но в большинстве случаев руководстствуюсь целесообразностью - верю, ибо зачем бы человеку было (мне) врать? Однако, если кто-то меня позовет в гости, пообещав снять квартиру и дать денег - опять стану думать... нет, не то, что врет, а - погорячился человек, с кем не бывает? Так что... может, и поеду, но с расчетом исключительно на свои силы (или на других, более знакомых людей).
Вопрос заботы о подающем мне информацию как-то не возникает. Люди разные. То, что для меня ложь, может для другого представляться нормальной правдой, ну и что, что вместо обещанной квартиры коврик в подъезде? Не шмогла я, не шмогла == Вот, самое главное забыла написать. Что практически всегда (потому что иногда забываю, но всегда можно напомнить себе задним числом) в ситуации, когда приходится ориентироваться на слова другого человека, я считаю себя целиком и полностью ответственной за принятое решение. Которое начинается с оценки достоверности информации, и т.д. Пенять разоблаченному обманщику - какой смысл? Разве, если это очень близкий человек, тогда еще можно как-то высказать свою обиду. Ребенка - отругаю (ибо обязана его хоть как-то воспитывать). А в большинстве случаев просто стану иметь в виду и, скорее всего, отдалюсь.
22 Авг 2008 10:07 speaking сказал(а): Мне сложно аргументировать... Мы верим, что завтра будет новый день. Но никто не гарантирует, что день этот наступит для каждого из нас. Слишком много случайностей и неизвестных закономерностей. Значит ли это, что мы не верим, что наступит новый день? Или верим, но допускаем, что может и не наступить. Cообщение полностью
Но действуем-то, как правило, рассчитывая на то, что таки - наступит! Правда, многие умные люди советуют поступать аккурат наоборот. Но - у всех ли получается? У меня - очень редко.
Да уж. Совершенно не понятно какого рода доверие имеется в виду. Есть доверие как внутреннее ощущение, что человек - Хороший. С таким доверием рядом стоит доверие в смысле "с ним можно поделиться чем-то важным" не боясь осмеяния: "я тебе Это говорю, потому что я тебе доверяю". И другое дело , можно ли на этого человека положиться в конкретном деле. Тут я согласна со Спикингом, надо иметь в виду риски, т. к. в делах даже самые замечательные люди могут подвести вне зависимости от своих душевных качеств и того, как они к Вам относятся. Тут могут быть только вероятности (с какой вероятностью конкретный человек подведёт/не подведёт).
Для меня вопрос доверия - это вопрос честности. Если намерения чисты, остальное - простительно. В межличностных отношениях (и в этом проявляется мое доверие) важнее искреннее желание человека сделать все, что в его силах, чем даже достигнутый результат. На работе - интересы дела прежде всего. Здесь вопрос о профессионализме, - опять-таки о честности, только теперь в отношении к общему делу.
Когда веришь кому-то, то этот кто-то не обманывает тебя… Но стоит тебе хоть на капельку усомнится в этом же человеке - все оборачивается плохо.
24 Авг 2008 18:28 bor-jo-mi сказал(а): Я рискую выглядеть законченно-циннично, но именно Достоевские привили мне простейшую мысль или, скорее, непреложную истину: НИКТО, НИКОГДА, НИЧЕГО не делает, не удовлетворяя при этом прежде всего свои, а не мои потребности. Отсюда и пляшет мое доверие. Поэтому разочарования и неоправданные надежды в моей душе случаются не так часто, как могли бы. Спасибо дуалам. Cообщение полностью
Что ж, тогда давайте рассматривать это знание. как переходное красное знамя. Потому что Достоевские, чаще всего, получают это знание от Штирлицев. Обычно, с парой пинков, чтобы усваивалось лучше, наверное.
Прошу прощения, если Вас задел мой пост. Это продолжение долгого и, откровенно говоря, здорово утомившего, разговора с bor-jo-mi. И Вы правы, не стоило отвечать на форуме, там, где это могло больно ударить других.
Единственное, в чем смогу возразить: определенное количество частных случаев позволяет говорить о общей закономерности.
P.S.Мои слова будут восприниматься легче, если считать меня не Достом, а лишь похожей на Доста.
26 Авг 2008 11:51 If_you сказал(а): Единственное, в чем смогу возразить: определенное количество частных случаев позволяет говорить о общей закономерности. Cообщение полностью
Да, это точно. И в чем подлость-то... только, как Феникс, возродишься из пепла, с готовностью признать всё, что было, частными случаями, с готовностью снова доверять, дуалы же... и опять какой-нибудь удар поддых.
Я боюсь уже даже не ударов, а того, что когда-нибудь я не смогу возродиться.
26 Авг 2008 11:57 Fine_fleur сказал(а): Единственно, что хотелось бы ...так это сказать, кокое неподдельное удивление у меня каждый раз вызывает выбором технологии отдельными этиками. Чтобы меньше задеть конкретного человека, пост пишется в обобщающем тоне. А для смягчения восприятия одного человека резкость тонким слоем размазывается по всем Штирлицам.
ЗЫ. ВОт меня состав ТИМов все же смущает. При чем тут Штиры, при чем тут Габы Cообщение полностью
Знаете, там не было ничего, что я не сказала бы (или уже не говорила)остальным знакомым Штирлицам (только ребенка можно исключить, мал еще). Хотя, Вы правы, резкость тона вызвана именно наболелостью одного, конкретного разговора.
ИЗБЫТОК в любом деле -плохо! ну а тем более в доверии. во всем нужна МЕРА!
Что это за "избыточное доверие" такое? Априори нормальный человек никому не будет безгранично доверять и никого не обделять своим доверием, без особых на то причин. Я встречаю человека, который вызывает у меня доверие на какой-то процент и для определенного взаимодействия... Если потребуется более тесное взаимодействие, то и доверия нужно будет больше.. не будет последнего, не будет и первого. Процесс регулируемый постоянно. Если обстоятельства вынудили довериться человеку, а он доверия "не оправдал", доверия больше не будет даже в мелочах... У Штирлицев этот процесс как-то по другому протекает?
9 Сен 2008 15:48 Camarguiaise сказал(а): Что это за "избыточное доверие" такое? Априори нормальный человек никому не будет безгранично доверять и никого не обделять своим доверием, без особых на то причин. Я встречаю человека, который вызывает у меня доверие на какой-то процент и для определенного взаимодействия... Если потребуется более тесное взаимодействие, то и доверия нужно будет больше.. не будет последнего, не будет и первого. Процесс регулируемый постоянно. Если обстоятельства вынудили довериться человеку, а он доверия "не оправдал", доверия больше не будет даже в мелочах... У Штирлицев этот процесс как-то по другому протекает? Cообщение полностью
Да кто ж их знает?
Я лично готов относиться к "неоправданию доверия" как к болезни роста. Мне бы хотелось, чтобы человек прогрессировал, что ли. Сегодня более надежен, чем вчера. Завтра более надежен, чем сегодня.
