"Зная признаки (дихотомии) типов (рациональность-иррациональность, логика-этика, и т.д.), я могу легко определять соционические типы людей." - одно из типичных заблуждений.
31 Авг 2008 10:57 IN_YAN сказал(а): А почему дети-то основа брака? А если, например, нет возможности иметь детей - не жениться? Есть у меня хорошие знакомые. Поженились, когда и тому и другому было по 21 году, у жены бесплодие, женаты уже 14 лет... Эта семья что же, не имеет права на сущестование? А ведь это только один пример - семьи, где нет детей. А таких семей - множество. Или ситуация, когда цели - продолжения рода - уже не стоит, например, когда людям уже за 50 лет. Им не жениться? Согласна, дети вырастают _очень_ быстро. Если ребенок - основа для семьи, то это семья не надолго, и она ущербна. Сколько таких примеров. Когда разводятся, потому что дети выросли, людей уже ничего не держит.
Хотя такая причина для создания семьи - дети - имеет право на существование. Все же я придерживаюсь точки зрения, что для полноценной семьи этого мало. Cообщение полностью
Невозможность иметь детей это уже частный случай. К тому же, невозможность иметь детей еще не отменяет желания их иметь, о котором я и говорю. Нет возможности, а хочется - можно взять в семью приемных, не критично.
И я здесь не о примерах, когда упс...случайно залетели или когда ей пора и ищет биологического отца, а там будем посмотреть, нет. Я об индикаторах, которые сигнализируют о том, что это правильный человек, о лакмусовой бумажке отношений, которая работает на подсознательном уровне.
31 Авг 2008 12:01 krolik сказал(а): Невозможность иметь детей это уже частный случай. К тому же, невозможность иметь детей еще не отменяет желания их иметь, о котором я и говорю. Нет возможности, а хочется - можно взять в семью приемных, не критично.
И я здесь не о примерах, когда упс...случайно залетели или когда ей пора и ищет биологического отца, а там будем посмотреть, нет. Я об индикаторах, которые сигнализируют о том, что это правильный человек, о лакмусовой бумажке отношений, которая работает на подсознательном уровне.
А я о том, что критерий _хочу ребенка от этого мужчины_ - сработает на подходящего генетически отца ребенка, на того мужчину, от которого родится сильное потомство (причем случайность/не случайность в данном случае не критерий, так же как и "пора" - потянет, и будет куча доводов - почему он такой хороший и проч.). Но к семье это не имеет отношения. Эта лакмусовая бумажка не сработает на того человека, который подходит, например, духовно. Да, таких семей множество, это стандарт в нашем обществе.
31 Авг 2008 12:19 IN_YAN сказал(а): А я о том, что критерий _хочу ребенка от этого мужчины_ - сработает на подходящего генетически отца ребенка, на того мужчину, от которого родится сильное потомство (причем случайность/не случайность в данном случае не критерий, так же как и "пора" - потянет, и будет куча доводов - почему он такой хороший и проч.). Но к семье это не имеет отношения. Эта лакмусовая бумажка не сработает на того человека, который подходит, например, духовно. Да, таких семей множество, это стандарт в нашем обществе. Cообщение полностью
Так подходит или нет духовно - чувствуется. Если не бросаться в брак сломя голову, а уделить достаточно времени собственным ощущениям, все становится понятно. Если только человек не изменится с течением времени сильно внутренне, но, вроде, не дети, у всех уже сложились модели поведения, самоопределение и все прочее. Желание иметь ребенка - это не чистая генетика, это интуитивное ощущение правильности выбора. А когда начинаются ответы на вопросы "почему", то это уже "натягивание" отношений, аналитика, убеждение самого себя. Что не правильно. Может, у интуитов так, я не знаю.
31 Авг 2008 13:06 krolik сказал(а): Так подходит или нет духовно - чувствуется. Если не бросаться в брак сломя голову, а уделить достаточно времени собственным ощущениям, все становится понятно. Если только человек не изменится с течением времени сильно внутренне, но, вроде, не дети, у всех уже сложились модели поведения, самоопределение и все прочее. Желание иметь ребенка - это не чистая генетика, это интуитивное ощущение правильности выбора. А когда начинаются ответы на вопросы "почему", то это уже "натягивание" отношений, аналитика, убеждение самого себя. Что не правильно. Может, у интуитов так, я не знаю. Cообщение полностью
А расскажите подробнее про подходит/нет духовно? очень интересно. Итуитивыне этики в самом деле чувствуют. У меня, лично, все примитивнее Люди меняются очень сильно. Напоример, яркие изменения происходят с появлением детей. Хотя все те же интуитивыне этики как-то чувствуют те изменения, кторые проихойдут с человеком в ближайшие несколько лет (или десятков лет )
31 Авг 2008 13:06 krolik сказал(а): Желание иметь ребенка - это не чистая генетика, это интуитивное ощущение правильности выбора. Cообщение полностью
Продолжу - основным в котором является - генетика (ну еще сюда можно добавить всяческие подсознательные штуки) - и к сознательному выбору это имеет лишь очень слабое отношение.
31 Авг 2008 01:28 Meliana сказал(а): Интересно, а это максовское "когда захотите иметь общих детей"? JD08, Вы после этого и много других причин привели, но первой была именно эта. просто у меня один знакомый как-то похоже ответил, когда ему сказали, что я замуж собираюсь (тогда собиралась) "А они что детей собираются заводить?" в смысле нет детей - нафиг свадьбу. Cообщение полностью
Не знаю, я Максов не изучала. Причины, которые я приводила, относятся немного к другому, к тому, выходить или нет за конкретного человека, а не при наличии каких, брать и идти расписываться. Но у меня есть объяснение причин конкретного вопроса Макса, о котором Вы говорите. Брак – это серьезное событие в жизни человека, хотя бы по тому, что бывает один раз в жизни ( на момент свадьбы в нормальной ситуации все думают и надеяться, что это если не первое и единственное, то хотя бы последнее подобное событие), а по этому, к нему нужно подходить так же серьезно и ответственно. Жили-жили вместе хорошо и решили точно так же хорошо жить дальше в браке, это не аргумент для Макса. Причины для перехода в новую форму должны быть весомы. Например, переход на новый уровень отношений, или желание завести ребенка, так как, может, родителям и не нужна, а ребенку нужна оформленная семья. Не нет детей – не к чему свадьба, а нет важных причин, зачем жениться, брать на себя серьезные обязательства. Дети являются одной из немногих, но важных, возможных причин, может, самой распространенной. Лесть в Вашу личную жизнь, искать там причины, Макс позволить себе не мог, а вот прояснить вопрос по детям, имел этическое право .
31 Авг 2008 13:17 JD08 сказал(а): Но у меня есть объяснение причин конкретного вопроса Макса, о котором Вы говорите. Брак – это серьезное событие в жизни человека, хотя бы по тому, что бывает один раз в жизни ( на момент свадьбы в нормальной ситуации все думают и надеяться, что это если не первое и единственное, то хотя бы последнее подобное событие), а по этому, к нему нужно подходить так же серьезно и ответственно. Жили-жили вместе хорошо и решили точно так же хорошо жить дальше в браке, это не аргумент для Макса. Причины для перехода в новую форму должны быть весомы. Например, переход на новый уровень отношений, или желание завести ребенка, так как, может, родителям и не нужна, а ребенку нужна оформленная семья. Не нет детей – не к чему свадьба, а нет важных причин, зачем жениться, брать на себя серьезные обязательства. Дети являются одной из немногих, но важных, возможных причин, может, самой распространенной. Лесть в Вашу личную жизнь, искать там причины, Макс позволить себе не мог, а вот прояснить вопрос по детям, имел этическое право . Cообщение полностью
Спасибо, JD08, очень помогли в понимании его мотивов. Но все равно как-то не устраивает меня тот подход, не могу описать словами чем, но не нравится мне вот это "нет важных причин, зачем жениться, брать на себя обязательства". Не могу объяснить, что не нравится, но был бы это мой парень, меня бы такое его отношение сильно задело бы..
31 Авг 2008 20:54 Meliana сказал(а): Но все равно как-то не устраивает меня тот подход, не могу описать словами чем, но не нравится мне вот это "нет важных причин, зачем жениться, брать на себя обязательства". Не могу объяснить, что не нравится, но был бы это мой парень, меня бы такое его отношение сильно задело бы.. Cообщение полностью
Может, по тому, что не видно безрассудства, страсти, хоть намека на романтику?! Нет ничего даже издали схожего на « всё к ногам и ради любимой дамы», и кажется, что, либо дама несостоятельно, либо имеет место быть неуважение к даме?! А есть только один сухой рационализм и прагматизм. И возникают мысли, что это за серая и убогая жизни с её отношениями, и кому оно всё надо. "нет важных причин, зачем жениться, брать на себя обязательства" это одно из, а не все, что характеризует отношение Макса к браку. Когда создаешь что-то новое, важное, нужно обеспечить будущую жизнеспособность этого детища, для этого нужно иметь, подготовить хорошую базу. Чтобы потом не пошли трещины и всё не рухнуло, нужно проследить, чтобы всё строилось правильно. Сперва самолёты, ну а девушки потом(под самолётами понимается обеспечение жизнеспособности, благополучия создаваемого детища, а под девушками – чувства и эмоции).
31 Авг 2008 10:57 IN_YAN сказал(а): А почему дети-то основа брака? А если, например, нет возможности иметь детей - не жениться? Cообщение полностью
тута мне кажется, другое немного имелось ввиду... что-то наподобие "если готова рассматривать этого человека в качестве отца своих будущих детей" - то можно и замуж. то есть дети - скорее как "лакмусовая бумажка" на прочность отношений. вот бывают же мужчины чУдные (да они все в большинстве своем чУдные) - и веселые, и сексуальные, и не скучно с ними- но понимаешь - это на пару дней (месяцев, лет) нет в них той основательности, которая предполагает возникновение мыслей "на всю жизнь". хотя - вотя от брака тикАла, потому что именно перспектива "на всю жизнь" с этим человеком не очень-то впечатляла. что не помешало мне родить ребенка короче, все у меня с ног на голову.
но! возвращаясь к теме серьезно - скажу вот что. женщина,ИМХО, всегда чувствует ЕЕ это мужчина или не ЕЕ. то есть- тот ли это, который "на всю жизнь". главное - выходить замуж именно по этому критерию. причины вроде как "пришло время, мама-папа надавили, бабушка правнуков хочет, залет-перелет" не катят. в конце концов и без замужа можно прекрасно прожить. "не замужем" - это ж не означает целибат пожизненный (бррр..вздрагиваю в ужасе) я лучше "девой" и помру в 90 лет, чем буду пр разводе имущество делить. ну его в пень такие официальные союзы.
Слушайте, вот чего не понимаю... Чтобы жить со "своим" человеком, требуется просто с ним жить. Если есть желание отметить переход от "были порознь, теперь вот вместе", можно провести любой обряд - от известного до придуманного. Лишь бы обоих устраивало. Брак - это несколько другое. Это урегулирование вопросов собственности, социальной защищенности, нахождения в разных статутусах в разных странах, опеки, излишне принципиальных общественников и родственников и т.п. В принципе, ни чувста, ни брак сами по себе не являются вечными, и ничего не гарантируют. Пока у обоих есть желание делить одну жизнь на двоих, всё держится, и вопросы брака не столь важны. Хотя бы у одного это желание иссякло - и брак становится исключительно составляющей юридических ристалищ. Впрочем, я знаю людей, исходящих из посыла "ну, он/она мне приходится тем-то, значит, мы должны относиться друг к другу так-то..", но никогда не могла всё это осознать полностью, до применения на практике.
31 Авг 2008 23:45 Yemma сказал(а): тута мне кажется, другое немного имелось ввиду... что-то наподобие "если готова рассматривать этого человека в качестве отца своих будущих детей" - то можно и замуж. то есть дети - скорее как "лакмусовая бумажка" на прочность отношений. вот бывают же мужчины чУдные (да они все в большинстве своем чУдные) - и веселые, и сексуальные, и не скучно с ними- но понимаешь - это на пару дней (месяцев, лет) нет в них той основательности, которая предполагает возникновение мыслей "на всю жизнь". хотя - вотя от брака тикАла, потому что именно перспектива "на всю жизнь" с этим человеком не очень-то впечатляла. что не помешало мне родить ребенка короче, все у меня с ног на голову.
но! возвращаясь к теме серьезно - скажу вот что. женщина,ИМХО, всегда чувствует ЕЕ это мужчина или не ЕЕ. то есть- тот ли это, который "на всю жизнь". главное - выходить замуж именно по этому критерию. причины вроде как "пришло время, мама-папа надавили, бабушка правнуков хочет, залет-перелет" не катят. в конце концов и без замужа можно прекрасно прожить. "не замужем" - это ж не означает целибат пожизненный (бррр..вздрагиваю в ужасе) я лучше "девой" и помру в 90 лет, чем буду пр разводе имущество делить. ну его в пень такие официальные союзы. Cообщение полностью
Как раз это и имелось ввиду: дети отдельно, семья - отдельно. Когда это пересекается - это прекрасно! Но пересекается это не всегда. И связано все это лишь косвенно. У семьи - другие задачи, более широкие, не только рождение детей. У меня кстати тоже второй брак был таким - на ребенке построенный (нет, не залет, а ощущение, что мой мужчина - именно тот, от которого и родить хочется и можно, и дети - важное в семье, и проч. проч.). Ну и закончился он по сути своей, когда ребенок стал жизнеспособным - на 7-ом месяце беременности. Сын у нас классный, но люди мы - совершенно разные. Сейчас даже удивительно, как нас считали идеальной парой, как мы вместе прожили пять лет?
по поводу МОЙ, не МОЙ мужчина: у меня все - МОИ Пока со мной
1 Сен 2008 05:29 lemurkin сказал(а): Слушайте, вот чего не понимаю... Чтобы жить со "своим" человеком, требуется просто с ним жить. Если есть желание отметить переход от "были порознь, теперь вот вместе", можно провести любой обряд - от известного до придуманного. Лишь бы обоих устраивало. Брак - это несколько другое. Это урегулирование вопросов собственности, социальной защищенности, нахождения в разных статутусах в разных странах, опеки, излишне принципиальных общественников и родственников и т.п. В принципе, ни чувста, ни брак сами по себе не являются вечными, и ничего не гарантируют. Пока у обоих есть желание делить одну жизнь на двоих, всё держится, и вопросы брака не столь важны. Хотя бы у одного это желание иссякло - и брак становится исключительно составляющей юридических ристалищ. Впрочем, я знаю людей, исходящих из посыла "ну, он/она мне приходится тем-то, значит, мы должны относиться друг к другу так-то..", но никогда не могла всё это осознать полностью, до применения на практике. Cообщение полностью
Согласна со всем, сказанным, что пока есть желание делить одну жизнь на двоих - люди вместе. Когда желание проходит - не удержит ничто: ни штамп в паспорте, ни дети, ни ...
Для меня понятие брака - в первую очередь юридическое. Это готовность взять определенные обязательства перед другим человеком. Это относится к материальным вопросам, имущественным, и др.
Семья - это несколько иное.
1 Сен 2008 07:06 IN_YAN сказал(а): по поводу МОЙ, не МОЙ мужчина: у меня все - МОИ Пока со мной Cообщение полностью
гыыы какая разница интересная в мировосприятии у меня скорее так - "то, что ты сейчас со мной, совсем не означает, что я ТВОЯ" у меня болезнь, блин, дяди Федора "я мальчик ничей. свой собственный"
Если мужчина МОЙ, это не значит , что он принадлежит мне. Просто я хочу быть с ним, я с ним (встречаюсь, живу, люблю и любима). А ещё я всегда хотела принадлежать, быть чьей-то. Кстати, в связи с этим вопрос : если Жуков говорит (подумав ночь!), что я его - что это в его понимании означает?
К браку в бете относятся серьезно.Как и вообще ко многим жизнеопределяющим вещам.Ну, а негативно или позитивно, все зависит от конкретного опыта.Из моего опыта - брак может быть счастливым. Но это большой труд и ...удача.
Согласна,очень серьезно.Я так не могу брак отдельно,семья отдельно,дети от одного,живу с другим.Это как то запутанно и сложно.Мне хочется с мужем подружиться-если вы понимаете о чем я.Просто вместе интересней и веселей,а дети пусть тоже будут, как наши друзья.С детьми вообще очень весело.Правда я тихонько свалю на них всякие домашние дела...а всем вокруг буду говорить-как сложно воспитывать детей и вести хозяйство.Когда я это себе представляю-мне хорошо.А когда говорят как приговор-выйди замуж,роди ребенка ,это звучит занудно.
4 Сен 2008 13:15 Alet сказал(а): Согласна,очень серьезно.Я так не могу брак отдельно,семья отдельно,дети от одного,живу с другим.Это как то запутанно и сложно.Мне хочется с мужем подружиться-если вы понимаете о чем я.Просто вместе интересней и веселей,а дети пусть тоже будут, как наши друзья.С детьми вообще очень весело.Правда я тихонько свалю на них всякие домашние дела...а всем вокруг буду говорить-как сложно воспитывать детей и вести хозяйство.Когда я это себе представляю-мне хорошо.А когда говорят как приговор-выйди замуж,роди ребенка ,это звучит занудно. Cообщение полностью
прекрасно!!! дети-друзья и исполняющие домашние обязанности - при всем при этом "говорить-как сложно воспитывать детей и вести хозяйство" - класссссс!!!!!!!!!! верните мну назад в Еськи единственный момент кардинального отличия- а я могу - так чтобы дети от одного-живу с другим. я человек искренний. всякий раз влюбляюсь - так что ухххххххххх... и даже если у меня будет пять детей (Боже, услышь мою мечту!!) - и от разных мужчин - для меня это будет как напоминание о любви ведь любовь - каждый новый раз - это так прекрасно. не.. не однолюб я... зато- как грят ипонцы - искренний человек
А почему не исходить только из своих ощущений?Хочется замуж - выходите, не хочется - не время.В важных вопросах нужно доверять только себе, никого не слушать.Кстати, с мужчиной легко подружиться.
4 Сен 2008 13:15 Alet сказал(а): вместе интересней и веселей,а дети пусть тоже будут, как наши друзья.С детьми вообще очень весело.Правда я тихонько свалю на них всякие домашние дела...а всем вокруг буду говорить-как сложно воспитывать детей и вести хозяйство. Cообщение полностью
Ну вот, ну вот! Выдали все наши есинские семейные секреты, ну рази ж так можно, а? Эхма... А так хоцца выглядеть прям умудренной матерью семейства! Все силы положившей на воспитание ребенка! А чо, думаете, легко - по два кина в день глядеть, да еще альфийских... И строить ребьенка мыть посуду в перерыве, пока мамочка решит педагогические проблемки на форуме. Вот такая наша материнская доля, ни хухры-мухры.
По сравнению с моей подружкой-гечкой, о которой я те вчера рассказывала, я прямо столп материнской озабоченности и ответственности! Вот у кого РЕАЛЬНО дочь с самого начала была и есть - именно друг. И обязанности на нее свалили куда раньше, чем я на своего смогла
4 Сен 2008 15:06 LanaGor сказал(а): И обязанности на нее свалили куда раньше, чем я на своего смогла Cообщение полностью
А меня сын иногда по утрам будит, говорит "мама, в школу пора собираться . Я такую радость за него чувствую в такие минутки, думаю "чтоб я без тебя делала". Он вообще зная мою некоторую рассеянность на пример отца иногда меня контролирует.
Мне с моим дитём - Гамлетом ох! как весело.Вечные вопросы о здоровье (болит не болит? - ну откуда я знаю!),жмут ли кроссовки, и где оставила кофту, конечно же не помнит. И как появился новый синяк - не знает."Мама, а из-за синяков ноги не отвалятся? - нет"."А мы будем сегодня спать? - Да.А сколько времени? " Посмотрит своим печальным взглядом, бросаешь всё и бежишь спасать.
Пока со мной 
