В этом факте женщине уже за 50, значит, боевые действия разворачивались в советскую эпоху. И попробовал бы мужчина в то время уклониться от брака! Сейчас другая реальность и другие жихзненные стандарты, что вспоминать "дела давно минувших дней"...
16 Авг 2008 18:09 IraS сказал(а): Ещё, вдогонку, "умилила" ваша фраза с предыдущей страницы что "случайных залётов не бывает". Ваши бы слова, да богу в уши... Может бездомных детей бы не было столько. Cообщение полностью
А Господь, вероятно, дурак и не знает, зачем тому или иному человеку давать такую судьбу. Так, случайность... ))))
16 Авг 2008 18:09 IraS сказал(а): Вы что, ПРАВДА НЕ ПОНИМАЕТЕ??? Мужчина по-вашему, биоробот, который не в состоянии решить, чего он хочет, и не будет испытывать никаких чувств, пока ему не разрешат? ПОчему просто прямо не спросить избранника - хочешь ребёнка? Если не хочет - идите в банк спермы! Если женщине дана природой способность беременеть, а мужчине нет - это не причина причина унижать мужчину и выставлять его простофилей, лишённым выбора. Вы не понимаете? Вы считаете, что нравственно развитый мужчина может жить и спать спокойно, после сообщения невинным голосом от женщины, на которую у него нет больших планов по жизни - "Дорогой, скоро папочкой станешь"? Вы считаете - это неадекват???? А я считаю это как раз проявлением зрелости МУЖЧИНЫ, и крайне подло пытаться на этом играть. И тем более речь идёт ещё и о 3-й жизни, ребёнке, который вообще ни при чём! И не надо этой демагогии - "Господь бог решает!" Если женщина фертильна и спаривается (простите) с небесплодным мужчиной - у них скорей всего будет ребёнок! Cообщение полностью
Сколько людей - столько мнений Мне, скажем, известно достаточно случаев ,когда мужчина на предложение "родить ребенка" отвечает, что "пока не готов" (как будто настолько многие могут быть реально готовы, если у них такого никогда не было... про "врожденных отцов", с детства мечтающих о куче детишек, я не говорю, и тут явно не тот случай). И в одних случаях оказывается готов после наступления беременности, в других - после рождения ребенка, в третьих - вообще никогда (прочие варианты также возможны). И хотеть ребенка от любимого человека - не цинично, а совершенно естественно. И РОЖАТЬ от него ребенка- не ради того, чтобы на него этот долг повесить, а потому что хочешь от него ребенка - это тоже не цинично. А что в какой ситуации делать мужчине, решает все равно мужчина. В конце концов, если он так категорически против, а она не знала, ничто не мешает ему это сказать после ее сообщения о беременности - и этим будет всё сказано. А дальше каждый человек уже действует так, как действует. Только тут мы пока нигде не увидели, что Габен из этой истории "категорически против". Энтузиазма особого нет - да, но "против" это или среднестатистическое "не готов" - нам неизвестно. И да, я не считаю даже, я знаю, что мужчина не всегда может адекватно оценить вероятность рождения ребенка, если детей у него еще нет. Просто потому что ему это и неоткуда знать - и это не "унижение" человека, это констатация факта, это нормально.
Опять же, я не к тому, что НАДО так делать, я к тому, что, по моему мнению, при отсутствии манипулятивных мыслей это НЕ аморально.
16 Авг 2008 18:18 Nirwanda сказал(а): В этом факте женщине уже за 50, значит, боевые действия разворачивались в советскую эпоху. И попробовал бы мужчина в то время уклониться от брака! Сейчас другая реальность и другие жихзненные стандарты, что вспоминать "дела давно минувших дней". Cообщение полностью
Ей 50 ровно и это было перестроечное время и полным полно тогда уклонялись от брака даже при залете, если быть точными, но конечно сейчас может и не имеет смысл это обсуждать долго и мне и не надо
Когда я упоминала о нормативной БЭ Габена, то имела в виду не всю ситуацию, а лишь его мнение, что разрушать семью - зло. То есть имела в виду ее двумерность и ориентацию на опыт и традиции-нормы.
16 Авг 2008 18:18 Nirwanda сказал(а): В этом факте женщине уже за 50, значит, боевые действия разворачивались в советскую эпоху. И попробовал бы мужчина в то время уклониться от брака! Cообщение полностью
Если мальчику 19, время было - 89 год. И что бы ему помешало "уклониться"? Да даже если бы и в 70-е годы - тоже... У меня двоюродный брат вырос в "гостевом браке", как это сейчас называют - и ничего, никто моего дядю жениться не принуждал - ни мама ребенка, ни Партия ))) Брату 32, если что, маме его 60... И аморалку ему тоже никто не шил. И, насколько я понимаю, вышеописанный случай - все-таки добровольный брак, а не "по принуждению".
16 Авг 2008 18:22 15_belok сказал(а): при отсутствии манипулятивных мыслей это НЕ аморально. Cообщение полностью
То-есть главный критерий моральности поступка - отсутствие аморальных мыслей? А если убить человека - так, случайно, без мысли об убийстве -то убийство вроде уже и не аморально? Ничего в этой софистике не понимаю!
16 Авг 2008 18:27 15_belok сказал(а): вышеописанный случай - все-таки добровольный брак, а не "по принуждению". Cообщение полностью
Если "по принуждению" для Вас - это приставленный к виску пистолет, то наверное, да, этот брак можно назвать "добровольным".
Вот это битва ) Хочется напомнить, что в данном конкретном случае, героине ветки вряд ли стоит "залетать" от своего возлюбленного. Если бы ему "не хватало стимула", они по меньшей мере, хотя бы, - жили бы под одной крышей. Cообщение полностью
16 Авг 2008 18:28 Nirwanda сказал(а): То-есть главный критерий моральности поступка - отсутствие аморальных мыслей? А если убить человека - так, случайно, без мысли об убийстве -то убийство вроде уже и не аморально? Cообщение полностью
Если несложно, проведите мне эту взаимосвязь - "случайность - аморальность" Мне всегда казалось, что понятия морали все-таки как-то осознаются и формируют мотивы для определенных действий. Или главное - ЧТО, а ПОЧЕМУ - уже значения не имеет? Объясните мне это: если женщина хочет родить ребенка от любимого человека, рожает этого ребенка, мужчине никаких условий не ставит и не подразумевает, что он сам будет делать то, что она хочет - где здесь манипуляция? И почему такое рождение ребенка аморально?
16 Авг 2008 18:28 Nirwanda сказал(а): Если "по принуждению" для Вас - это приставленный к виску пистолет, то наверное, да, этот брак можно назвать "добровольным". Cообщение полностью
Если у человека есть выбор, что делать, и он сам делает этот выбор - это не добровольно? Он может отказаться строить семью с данной женщиной, но соглашается - значит у него есть для этого какие-то причины? Даже если у него голова забита шаблонами типа "ребенок должен расти в полной семье ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ!!!" - мыслить шаблонами это тоже его выбор. Если она мыслит шире, она способна и ему объяснить что никто никому ничего не обязан. Но в любом случае, если человек что-то выбирает, он делает это по своей воле.
А это уже вопрос к данной паре Если он живет с мамой, которая... ну, допустим, против данной пары для ее сына, и отношения с ней хорошими быть не светят, речи о жизни у него нет. Если при этом и ее жилищные условия не позволяют строить совместный быт, и улучшить их сама она не может... и, скажем, он тоже не может или не видит достаточных причин... то это совершенно отдельная тема - уже финансового порядка. И никому не известно, как бы разворачивались события, если бы у нее или у него была полностью отдельная квартира. Может и давно уже жили бы вместе...
16 Авг 2008 18:56 15_belok сказал(а): Объясните мне это: если женщина хочет родить ребенка от любимого человека, рожает этого ребенка, мужчине никаких условий не ставит и не подразумевает, что он сам будет делать то, что она хочет - где здесь манипуляция?. Cообщение полностью
Простите, 15 белок, но Вы же сами советовали этот метод автору темы с целью добиться от габена нужного поведения. Если Вы это не считаете манипуляцией - то я пас. Больше спорить с Вами не буду, в нашем с Вами споре истина не родится.
16 Авг 2008 18:22 15_belok сказал(а): А Господь, вероятно, дурак и не знает, зачем тому или иному человеку давать такую судьбу. Так, случайность... ))))
Как удобно... Накосячил - "а, такова воля божья". Интересно, а зачем человеку разум дан? Заводить ребёнка ли нет - это ОТВЕСТВЕННОСТЬ ЧЕЛОВЕКА, при чём тут бог?
16 Авг 2008 18:22 15_belok сказал(а): И РОЖАТЬ от него ребенка - не ради того, чтобы на него этот долг повесить, а потому что хочешь от него ребенка - это тоже не цинично. А что в какой ситуации делать мужчине, решает все равно мужчина. В конце концов, если он так категорически против, а она не знала, ничто не мешает ему это сказать после ее сообщения о беременности - и этим будет всё сказано. Cообщение полностью
Потрясающе. Так вот, прежде чем "залетать", если действительно нет "манипулятивных мыслей", не плохо бы осведомиться - А хочет ли вторая сторона ребёнка. Да согласна, ХОТЕТЬ ребёнка от любимого мужчины вполне естественно . Что мешает сообщить- то об этом? Почему не сказать - "Дорогой, я тб ялюблю и хочу от тебя ребёнка! Детородный возраст не резиновый, у нас есть стока-то лет, и всё, подумай". Но РОЖАТЬ без его согласия, в надежде что он потом захочет - МАНИПУЛЯЦИЯ! Почему? да потому что вы рожаете ОТ НЕГО!! В этом ребёнке ЕГО ПОЛОВИНА! Вот почему! Неужели не понятно?
16 Авг 2008 18:22 15_belok сказал(а): Только тут мы пока нигде не увидели, что Габен из этой истории "категорически против". Энтузиазма особого нет - да, но "против" это или среднестатистическое "не готов" - нам неизвестно. И да, я не считаю даже, я знаю, что мужчина не всегда может адекватно оценить вероятность рождения ребенка, если детей у него еще нет. Просто потому что ему это и неоткуда знать - и это не "унижение" человека, это констатация факта, это нормально. Cообщение полностью
Боже мой)) Помоему в пером самом посте было ясно озвучено, что он не то что "не против" детей, он вообще Русинке однозанчно сказал, что не планирует с ней какие-то матримониальные отношения!
РУСИНКААА!! ААУУ!! Придите уже наконец и разрубите Гордиев узел))
С последним процитированным Вашим предложением согласна в принципе. Конечно, бывает что не знаешь, хочешь ребёнка или нет, пока не родишь.. Ну значит не созрел ещё чел... Однако не гордыня ли это - брать на себя миссию по ускорению его созревания, да ещё таким экспериметальным путём? В этом случае всё равно всё должно быть проговорено, что б он был готов, что такой поворот весьма вероятен! И БЫЛ В ПРИНЦИПЕ СОГЛАСЕН! А не так, как обухом.. А вдруг правда не хочет
16 Авг 2008 19:02 Nirwanda сказал(а): Простите, 15 белок, но Вы же сами советовали этот метод автору темы с целью добиться от габена нужного поведения. Если Вы это не считаете манипуляцией - то я пас. Больше спорить с Вами не буду, в нашем с Вами споре истина не родится. Cообщение полностью
Я???? Цитату в студию плиз.
16 Авг 2008 18:56 15_belok сказал(а): А это уже вопрос к данной паре Если он живет с мамой, которая... ну, допустим, против данной пары для ее сына, и отношения с ней хорошими быть не светят, речи о жизни у него нет. Если при этом и ее жилищные условия не позволяют строить совместный быт, и улучшить их сама она не может... и, скажем, он тоже не может или не видит достаточных причин... то это совершенно отдельная тема - уже финансового порядка. И никому не известно, как бы разворачивались события, если бы у нее или у него была полностью отдельная квартира. Может и давно уже жили бы вместе... Cообщение полностью
Мне нравится ваш оптимизм , но мне думается, что если хотел бы, - уже бы реализовал или занялся реализацией. А мы знаем, что у него в ближайшие пять лет, совсем другие планы, и мама тут совсем не причем. Человек он взрослый, девушку приводит домой с ночевками и разрешения мамы, судя по всему не спрашивает, так что, тут вариант один - не хо-чет и все тут.
16 Авг 2008 16:02 15_belok сказал(а): А мне кажется, в рассуждениях Голубушки доля истины есть. Если Габен "не готов", кто может поручиться, что он вообще когда-нибудь будет готов... и что он вообще против таких "манипуляций? Может и правда примет с радостью. Да даже если и нет - если женщина ЧУВСТВУЕТ, что ее ребенок должен родиться, и именно от этого мужчины - может так и есть? .... А вот то, что это возможный стимул - факт. То, что попытка (хотя бы) построить семью - тоже факт. ... Не сложится - двери открыты в обе стороны, какие проблемы? Cообщение полностью
16 Авг 2008 18:03 Dina-a сказал(а): И потом в ситуации данного Габена, если они уже жили 5 лет по его доброй воле, то случайный залет при этом может случиться в любой момент. Увидьте разницу, когда мужчина явно не хочет (автору данной темы так и было сказано, чтобы она надежд не питала), а женщина имея в виду собственные цели, не ставя его в известность, все же беременнеет. Cообщение полностью
Они не жили, а встречались изредка и с перерывами. Но отношения были. А любви нет.
Дина, я ничего никому тут не советую, а рассказала альтернативный реальный факт просто для расширения и нестандартного хода дискуссии.
Лично я автору темы не советую залетать и беременеть. Я просто внесла и такой ракурс.
И ЭТО НЕ МОЙ МЕТОД!!!
Осуждать залет и вынужденность мужчины жениться так в современном обществе уже даже стало трациционным взглядом и общим местом. И было всегда вообще-то. Всегда женщин порицали за это. Может ранее более за то, что нецеломудренна до брака.
Но все же имеенно так женится именно в наше время гораздо больше людей чем раньше из-за свободы в вопросах секса, из-за просто легкости в вопросах пробного брака и вообще времяпровождения и сожительства. Залеты и браки по ним случаются существенно чаще. Вернее сейчас все сильнее распространяется еще и гражданский брак даже с детьми. Поэтому мне захотелось рассмотреть шире, чем обычно по первоначальной естественной реакции.
16 Авг 2008 19:06 IraS сказал(а): Как удобно... Накосячил - "а, такова воля божья". Интересно, а зачем человеку разум дан? Заводить ребёнка ли нет - это ОТВЕСТВЕННОСТЬ ЧЕЛОВЕКА, при чём тут бог? Cообщение полностью
А если у человека например не получается зачать ребенка в одних отношениях со ЗДОРОВЫМ мужчиной, а в других получается - какую роль тут играет разум? Ну к примеру. Коих вообще море кких угодно - 20 лет не получалось вообще ни с кем ,а потомполучилось, предохранялись со всех сторон ,а все равно забеременели, и все что угодно еще. При чем тут разум? И не многовато ли "случайностей" для одной простой темы?
А ОТВЕТСТВЕННОСТЬ человек несет в любом случае за всё в своей жизни, и за детей и их нерождение в том числе. Но это не знк равенства тому, что он МОЖЕТ решать, быть зачатию или нет. Ибо см. выше - может и желанное не быть, и нежеланное случиться, и ни на что нет никаких гарантий.
16 Авг 2008 19:06 IraS сказал(а): Потрясающе. Так вот прежде чем "залетать", если действительно нет "манипулятивных мыслей" не плохо бы осведомиться - А хочет ли вторая сторона ребёнка. Cообщение полностью
Про некую абстрактную сторону мы уже всё тут обжевали со всех сторон, можно просто перечитать заново и не тратить место в топике на повторения А какова форма возможного нехотения данной КОНКРЕТНОЙ стороны, мы не знаем. Сторона может быть КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ, может просто не чувствовать уверенности в том, что это своевременно, может не знать за отсутствием опыта, а может что-то еще. И исходя только из этого можно судить о том, морально или аморально было бы "беременеть без спроса", если бы Русинке пришла мысль последовать Голубушкиной идее.
16 Авг 2008 19:06 IraS сказал(а): РОЖАТЬ без его согласия, в надежде что он потом захочет - МАНИПУЛЯЦИЯ! Почему? да потому тчо вы рожаете ОТ НЕГО!! В этом ребёнке ЕГО ПОЛОВИНА! Вот почему! Неужели не понятно? Cообщение полностью
Про "в надежде" тут тоже уже всё сказано. Некое действие, направленное на то, чтобы вызвать некое ответное действие - это манипуляция. То же самое дейсвтие, НЕ направленное на это, а просто из желания родить ребенка от человека - НЕ манипуляция. И отец ребенка в этом случае (кк и в другом кстати) ровно ничего не обязан.
А что касается "ЕГО ПОЛОВИНЫ!!!!" - это, извините, уже патетика
16 Авг 2008 19:06 IraS сказал(а): Боже мой)) Помоему в пером самом посте было ясно озвучено, что он не то что "не против" детей, он вообще Русинке однозанчно сказал, что не планирует с ней какие-то матримониальные отношения! Cообщение полностью
В ближайшие 5 лет А почему именно 5 лет, на каком сроке отношений это было сказано и прочие детали - нам не известно. Может они тогда вообще только познакомились и разговаривали не о себе, а об абстрактных планах. Или это была проверка реакции. Или еще что-то.
АУ, РУСИНКА!!!! )))
16 Авг 2008 19:06 IraS сказал(а): Однако не гордыня ли это - брать на себя миссию по ускорению его созревания, да ещё таким экспериметальным путём? В этом случае всё равно всё должно быть проговорено, что б он был готов, что такой поворот весьма вероятен! И БЫЛ В ПРИНЦИПЕ СОГЛАСЕН! А не так, как обухом.. А вдруг правда не хочет Cообщение полностью
Боже мой... Да не "ускорение его созревания"!!! Я уже отчаялась сосчитать, сколько раз здесь я это сказала: если женщина АДЕКВАТНО относится к этому шагу, она отдает себе отчет в том, что мужчина ей НИЧЕГО НЕ ОБЯЗАН. Да пускай хоть созревает, хоть не созревает, если ЕЁ ЦЕЛЬ не в этом. НЕ В ЭТОМ, понимаете?
НЕ ПРИВЯЗАТЬ К СЕБЕ МУЖЧИНУ.
НЕ ЗАСТАВИТЬ ЕГО ЖЕНИТЬСЯ.
НЕ ЗАСТАВИТЬ ЕГО ЕЩЕ КАКИМ-ТО ОБРАЗОМ БЫТЬ ПОБЛИЗОСТИ.
НЕ ЗАСТАВИТЬ ЕГО ЗАБОТИТЬСЯ И СОДЕРЖАТЬ.
НЕ НАДЕЯТЬСЯ НА КАКИЕ-ТО ЕГО ДЕЙСТВИЯ В СВЯЗИ С РОЖДЕНИЕМ РЕБЕНКА.
ПРОСТО - РОДИТЬ - РЕБЕНКА. ОТ ЛЮБИМОГО ЧЕЛОВЕКА.
Я их не смешиваю, понимаете? Две этих темы - рождение ребенка и отношения с мужчиной. Разные они. Взаимосвязанные, но разные. И рождение ребенка без мыслей о манипуляциях по моему мнению - не значит манипуляция мужчиной. НЕ ЗАВИСИМО от того, желанный ребенок или случайный для одного из них или для обоих.
Что ж Вы до конца не доцитировали? Ладно, я исправлю, мне не сложно...
16 Авг 2008 16:02 15_belok сказал(а): А мне кажется, в рассуждениях Голубушки доля истины есть. Если Габен "не готов", кто может поручиться, что он вообще когда-нибудь будет готов... и что он вообще против таких "манипуляций? Может и правда примет с радостью. Да даже если и нет - если женщина ЧУВСТВУЕТ, что ее ребенок должен родиться, и именно от этого мужчины - может так и есть? Не с целью "удержать мужчину", не поймите меня неправильно - если человек не хочет, чтобы его держали, его и пятью детьми не удержишь, он все-таки не коза на веревке... как бы. И что значит "никуда не денется"? Да куда угодно может деться. А вот то, что это возможный стимул - факт. То, что попытка (хотя бы) построить семью - тоже факт. Речь ведь не идет о том, чтобы "держать" человека чувством долга, верно? Не сложится - двери открыты в обе стороны, какие проблемы? И тема "в чем виноват ребенок" мне тоже не очень понятна - а что, неполная семья (как вариант - если не сложится) - это такое великое зло? Иные дети и с одной мамой/одним папой куда счастливее, чем в иных полных семьях. Это не совет ни в коей мере, я просто не вижу причин закидывать человека тапками за подобные идеи. Cообщение полностью
Частичку НЕ там видите? И еще усиление отрицания: "ни в коей мере"... Мимо так что, попробуйте еще раз ))
Что ж Вы до конца не доцитировали? Ладно, я исправлю, мне не сложно...
16 Авг 2008 16:02 15_belok сказал(а): А мне кажется, в рассуждениях Голубушки доля истины есть. Если Габен "не готов", кто может поручиться, что он вообще когда-нибудь будет готов... и что он вообще против таких "манипуляций? Может и правда примет с радостью. Да даже если и нет - если женщина ЧУВСТВУЕТ, что ее ребенок должен родиться, и именно от этого мужчины - может так и есть? Не с целью "удержать мужчину", не поймите меня неправильно - если человек не хочет, чтобы его держали, его и пятью детьми не удержишь, он все-таки не коза на веревке... как бы. И что значит "никуда не денется"? Да куда угодно может деться. А вот то, что это возможный стимул - факт. То, что попытка (хотя бы) построить семью - тоже факт. Речь ведь не идет о том, чтобы "держать" человека чувством долга, верно? Не сложится - двери открыты в обе стороны, какие проблемы? И тема "в чем виноват ребенок" мне тоже не очень понятна - а что, неполная семья (как вариант - если не сложится) - это такое великое зло? Иные дети и с одной мамой/одним папой куда счастливее, чем в иных полных семьях. Это не совет ни в коей мере, я просто не вижу причин закидывать человека тапками за подобные идеи. Cообщение полностью
Частичку НЕ там видите? И еще усиление отрицания: "ни в коей мере"... Мимо так что, попробуйте еще раз ))
О, я нашла кажется аргумент, как донести до 15 Белок в чём суть манипуляции. Вы настаиваете, что, типа, выбор за мужчиной ПОСЛЕ ТОГО, КАК ЕМУ СООБЩИЛИ О БЕРЕМЕННОСТИ. Так вот, суть манипуляции в том, что это лишь ИЛЛЮЗИЯ ВЫБОРА! "Залетев" без его ведома и согласия - ВЫ УЖЕ ЛИШИЛИ ЕГО ВЫБОРА - Выбора давать вам или не давать этого ребёнка! Вы, грубо говоря УЖЕ использовали его как самца-производителя, о чём он ни сном ни духом, а потом заявляете - "Дорогой, я беременна, но это ни о чём не говорит, у тебя есть выбор"?? И ожидаете что мужчина оценит Ваше благородство?
Так понятно?
"А что касается "ЕГО ПОЛОВИНЫ!!!!" - это, извините, уже патетика "
Ага, а "Господь решает" - не патетика.))) Я говорю о генном наборе.
Напомню пост Руссинки, с которого началась тема:
12 Авг 2008 13:44 Russsinka сказал(а): .Суть в том, что 31 декабря вечером он мне сказал, что мы с ним просто друзья, что он 5 лет не собирается жениться и чтобы я не строила на него никаких планов. Cообщение полностью
По-моему, все озвучено четко и однозначно. И откуда взялось мнение, что он в принципе готов жениться на Руссинке пусть даже через 5 лет? И как можно двояко истолковать фразу "чтобы я не строила на него никаких планов"? Как готовность к браку и рождению ребенка в перспективе? Снимите розовые очки и посмотрите на вещи реально, мужчина был понятен и лаконичен в выражении своего мнения.
, но мне думается, что если хотел бы, - уже бы реализовал или занялся реализацией. А мы знаем, что у него в ближайшие пять лет, совсем другие планы, и мама тут совсем не причем.