16 Авг 2008 00:32 Nestor сказал(а): ни в чем (как говорится, это - не наша вина, а - наша беда ), инстинкт - сильнее логики Cообщение полностью
Если бы инстинкт... Речь идет о том, что от ребенка-то Габен уже никуда не денется.
Грязная манипуляция, знаете ли...
16 Авг 2008 01:31 Vera_Novikova сказал(а): Если бы инстинкт... Речь идет о том, что от ребенка-то Габен уже никуда не денется. Грязная манипуляция, знаете ли... Cообщение полностью
ну, так я - как раз об этом
Если бы инстинкт... Речь идет о том, что от ребенка-то Габен уже никуда не денется.
Грязная манипуляция, знаете ли... ------------------------------------------------- ... Да ладно вам девочки, "помидорами закидывать", вы как будто в первый день живете, правила какие то себе написали. Правил нет - есть интуиция, а если ее слушать то "самка" сама чувствует и выбирает от кого и когда. Все дети -от Бога ! И случайных не бывает. Если дано ребенку родиться от этой мамы, и от этого папы, то и родитя он), а не дано и не забеременнеешь сколько не старайся.
------------------------------------------------- Таксссс,и это говорит,-Гексли-спец по отношениям-
А Габена,что спрашивать не надо,хочет он или не хочет детей(даже несмотря на то,какие у него там гениальные отцовские задатки)? Когда хочет, от кого хочет?
Или это вы сами с собой разговариваете? (ну вы даёте-тут люди о любви о доверии понимаетели розговаривают,а вы
-аяяй,милочка-не хорошо! -поэкспериментируйте сначала на своём Габене, и расскажите,о результатах. -------------------------------------------------
...Так ты думаешь я случайно "такое" предложила. По работе я часто общаюсь с невестами, так знаешь что интересное я узнала. Многие из них кто беременные замуж выходят, чаще всего уже давно дружат со своими парнями,а вот предложение замуж поступило только при "беременности", и радостные такие все эти женихи, все нормально, как будто "беременность" оказалась последней галочкой "за принятие решения" узаконить отношения. Очень интересно было проследить за Вашими ответами на "мой непристойный совет". Гексали все возмутились, а Габен же ответил совершенно не спокойно : ------------------------------------------------- ни в чем (как говорится, это - не наша вина, а - наша беда ), инстинкт - сильнее логики ------------------------------------------------- ... Так вот продолжая тему "стимуляции " задумалась над , если "добавить соционику" ,то выходит что усерьезнить и определить отношения для "колебающихся мужчин" (очень похоже, что к ним Габены относятся) в том числе очень помогает " неожиданное продление рода" .
... Когда я провела паралели с своим Габеном. То проанализировав, увидела что этот "интересный момент" он уже не так давно обозначил словами :"Если что, неужели ты думаешь, что я откажусь от своего ребенка?", а так все как по прежнему отношениях медленно куда то двигаются и развиваются, я уж спрашиваю, а что как все непонятно и долго, а он мне отвечает :"Знаешь стимул нужен". Вот я задумалась в последнее время, об каком стимуле он имеет ввиду. Думала, думала ... что может наиболее стимулировать Габена? ... Вот и пришла к этим ответам. Ну что делать)), любят они, чтобы их куда нибудь стимулировали))). ... Я уж если честно не о манипуляции имела ввиду, а о любви и детях. Если женщина захочет ребенка и пришло время,а семьи нет, то естественно она захочет от любимого мужчины. И это ее личный выбор. При этом должна понимать, что конечно же ответственность за ребенка женщина в первую очередь берет на себя. А примет ли мужчина-отец ответственность,семью, заботу - на такой "сюрприз" это все таки 50/50 и женщина должна это понимать.И поэтому я думаю, что любая женщина подходит к этому вопросу серьезно.
А мне кажется, в рассуждениях Голубушки доля истины есть. Если Габен "не готов", кто может поручиться, что он вообще когда-нибудь будет готов... и что он вообще против таких "манипуляций? Может и правда примет с радостью. Да даже если и нет - если женщина ЧУВСТВУЕТ, что ее ребенок должен родиться, и именно от этого мужчины - может так и есть? Не с целью "удержать мужчину", не поймите меня неправильно - если человек не хочет, чтобы его держали, его и пятью детьми не удержишь, он все-таки не коза на веревке... как бы. И что значит "никуда не денется"? Да куда угодно может деться. А вот то, что это возможный стимул - факт. То, что попытка (хотя бы) построить семью - тоже факт. Речь ведь не идет о том, чтобы "держать" человека чувством долга, верно? Не сложится - двери открыты в обе стороны, какие проблемы? И тема "в чем виноват ребенок" мне тоже не очень понятна - а что, неполная семья (как вариант - если не сложится) - это такое великое зло? Иные дети и с одной мамой/одним папой куда счастливее, чем в иных полных семьях. Это не совет ни в коей мере, я просто не вижу причин закидывать человека тапками за подобные идеи. Поскольку "свадьба по залету - грязная манипуляция" - это тоже довольно махровый стереотип, среди подобных семей тоже бывают вполне счастливые. Вот если бы мы доподлинно знали, что для него это "ни в коем случае и ни под каким видом"... А если человек колеблется, никтоне даст гарантии, что это не сделает его вообще самым счастливым человеком на свете. Как и обратного правда... И еще раз - я не о построении отношений собственно... в данном случае. Давайте все же рыбу отдельно, а мясо отдельно - ребенок и мужчина это все-таки разные темы. Хоть и взаимосвязанные.
16 Авг 2008 16:02 15_belok сказал(а): Не сложится - двери открыты в обе стороны, какие проблемы?. Cообщение полностью
А проблемы в том, что на мужчину будут навешены алименты в размере 25% его заработка, и платить их ему придется минимум до 18-летия ребенка. И правда, зачем мнение мужчины на этот счет спрашивать? Обойдется!
16 Авг 2008 16:16 Nirwanda сказал(а): А проблемы в том, что на мужчину будут навешены алименты в размере 25% его заработка, и платить их ему придется минимум до 18-летия ребенка. И правда, зачем мнение мужчины на этот счет спрашивать? Обойдется! Cообщение полностью
Не "как минимум", а "как максимум" ))) Вовсе не обязательно. Смотря какие отношения - если человеческие, уважительные (т.е. без дурацких ультиматумов) и с определенными договоренностями на НОРМАЛЬНОЙ основе - то ничего ни на кого "навешивать" не надо. Если мужчине хочется содержать своего ребенка - он его содержит и так, и " 25% " - просто формальность. Без которой вполне можно обойтись, кстати. А если не хочет, то никакими алиментами тут ничего не выгадаешь. ТЕМ БОЛЕЕ в вопросе построения отношений. При чем здесь вообще "манипуляции"?
Ксли Вы не считаете заталкивание мужчины в ЗАГС пузом манипуляцией - то что такое тогда манипуляция?
16 Авг 2008 16:29 15_belok сказал(а): Если мужчине хочется содержать своего ребенка - он его содержит и так, и " 25% " - просто формальность. Без которой вполне можно обойтись, кстати. А если не хочет, то никакими алиментами тут ничего не выгадаешь. ТЕМ БОЛЕЕ в вопросе построения отношений. При чем здесь вообще "манипуляции"? Cообщение полностью
Если женщина забеременнела из-за небрежности мужчины и решила родить - это одно: так случилось.
И совсем другое, если она сама решает родить себе ребенка от данного конкретного мужчины, не спрося его. Как вы можете так запросто решать судьбу другого человека? А Вам бы понравилось, если бы вас женили без вашего желания и согласия? И не надо говорить, что мужчина вправе отказаться от совместного проживания и даже от вашего ребенка. У человека, даже если не проснутся родительские чувства, может быть совесть, которая не даст ему спокойно жить, зная что у него есть ребенок. Какое вы имеете право вешать на другого человека ответственность и моральную и материальную за ваше решение и может быть сломать его жизнь? А ведь у него могут быть свои планы относительно его - своей - жизни. А вы тут заместо господа бога уже решили как лучше. А вы подумали, что это помимо алиментов еще может быть болью для человека знать, что его ребенок растет без отца. Не думаю, что это поможет женить его на себе. Результат вообще может быть прямо противоположный - кому понравится такое.
Если уж женщина что-то такое решила для себя из-за каких-то особых обстоятельств, то как минимум она никогда не сообщает об этом мужчине, беря ответственность за свое решение целиком на себя.
16 Авг 2008 16:48 Nirwanda сказал(а): Ксли Вы не считаете заталкивание мужчины в ЗАГС пузом манипуляцией - то что такое тогда манипуляция? Cообщение полностью
Заталкивание в ЗАГС пузом - да, безусловно манипуляция. А где я сказала о том, что надо беременеть С ЦЕЛЬЮ затолкать мучжину в ЗАГС? См. выше - это его может подтолкнуть к этой идее, если он САМ этого хочет, но "не готов" (и без серьезного стимула, возможно, "готов" и не будет никогда), или НЕ подтолкнуть, если не хочет - и тогда либо ЗАГСа не будет вообще, либо будет - по ЕГО согласию - после чего семья какое-то время просуществует и, ЕСЛИ ему это не понравится, распадется. А если всё будет чудесно, значит будут жить до старости душа в душу. Что не так-то?
16 Авг 2008 17:02 Dina-a сказал(а): Если женщина забеременнела из-за небрежности мужчины и решила родить это одно: так случилось.
И совсем другое, если она сама решает родить себе ребенка от данного конкретного мужчины, не спрося его. Как вы можете так запросто решать судьбу другого человека? А Вам бы понравилось, если бы вас женили без вашего желания и согласия? И не надо говорить, что мужчина вправе отказаться от совместного проживания и даже от вашего ребенка. У человека, даже если не проснутся родительские чувства, может быть совесть, которая не даст ему спокойно жить, зная что у него есть ребенок. Какое вы имеете право вешать на другого человека ответственность и моральную и материальную за ваше решение и может быть сломать его жизнь? А ведь у него могут быть свои планы относительно его - своей - жизни. А вы тут заместо господа бога уже решили как лучше.
Если уж женщина что-то такое решила для себя, то как минимум она никогда не сообщает об этом мужчине, беря ответственность за свое решение целиком на себя. Cообщение полностью
Ну, вообще в том-то и дело, что такие вещи решает только Господь Бог. Если ребенок у данной пары не должен родиться (вообще или в определенный промежуток времени) - он и не родится, хоть что делай. А если должен, то женщина по идее и должна это чувствовать - а кто еще-то? И никто не призывает решать "чью-то судьбу" - человек ее сам себе строит, в любом случае. Точно так же можно было бы сказать и о нем - что он "решает ее судьбу, не давая ей родить ребенка". Каждый сам себе творец, так что и решая родить от кого-то ребенка, женщина решает этим только свою судьбу. А мужчина, соответственно, тоже только свою - в данных обстоятельствах. Случайных залетов-то не бывает
Не так то, что при таком раскладе мужчину фактически изнасиловали и лишили права выбора. Никакие другие аргументы мне почему-то на ум не приходят, мне кажется, что мы с Вами говорим на разных языках.
16 Авг 2008 17:11 Nirwanda сказал(а): Не так то, что при таком раскладе мужчину фактически изнасиловали и лишили права выбора. Cообщение полностью
Не понимаю, почему. Выбирать мужчина как был, так и остается вправе всё что угодно. Как и женщина. Какая такая неразрешимая катастрофа случается в жизни человека после рождения ребенка?
16 Авг 2008 17:02 15_belok сказал(а): это его может подтолкнуть к этой идее, если он САМ этого хочет, но "не готов" (и без серьезного стимула, возможно, "готов" и не будет никогда)...- и тогда либо ЗАГСа не будет вообще, либо будет - по ЕГО согласию - после чего семья какое-то время просуществует и, ЕСЛИ ему это не понравится, распадется. Cообщение полностью
Это что игры такие? Нашли на чем экспериментировать. Там между прочим помимо этой женщины-экспериментаторши задействованы будут еще как минимум ребенок, который окажется внутри этих игр, и мужчина, который возможно хочет ребенка совсем в других условиях и с другой женщиной. А может и вовсе не хочет. А ведь есть еще и родные и близкие вокруг.
Если не взять в расчет любовь, то самый больший и самый ценный подарок, который дарит женщине мужчина, - это желанный ребенок. Многим реализованным женщинам сейчас ребенок нужен даже без расчета на помощь мужчины, а лишь может добровольное участие. Вот Русинка хочет просто ребенка успеть родить еще, еще мамой побыть, а не чтоб обязательно именно этот Габ их содержал, хотя очень ей приятен и мил.
В копилку реальных фактов скажу, что знаю историю, когда габен встречался 5 лет, жениться не собирался, в итоге женился по залету, воспринял как долг, но тем не менее семья создалась вполне нормальная, настоящая и даже благополучная, вырастил как свою и дочь жены и сына тоже очень очень любит. Мальчик (уже 19) вырос развитым, неглупым и вполне СЧАСТЛИВЫМ. Даже большая и сильная настоящаяя любовь не смогла разрушить эту семью, а лишь пошатала немного... А создана она получается на почти манипуляции так как в 30 лет случайно мало кто залетает уже... Но может это просто брак случившийся на небесах? Инстинкты или природа, которая сильнее принципов и разговоров... С этим габеном осталась та в итоге, которая была не так уж щепетильна в мерах достижения желаемого и она ему небезразлична и совсем не ненавистна. Значимый человек - жена и мать любимого сына.
Кстати, если женщина так уж ненавистна мужчине как гипотетическая спутница жизни и мать детей, то лучше тогда и не иметь с ней секс и тогда точно никто никак не сманипулирует никогда.
Занимаясь сексом не разово, а имея длительную связь люди так или иначе принимают друг друга и значит возможно много чего.
16 Авг 2008 17:16 Dina-a сказал(а): Это что игры такие? Нашли на чем экспериментировать. Там между прочим помимо этой женщины-экспериментаторши задействованы будут еще как минимум ребенок, который окажется внутри этих игр, и мужчина, который возможно хочет ребенка совсем в других условиях и с другой женщиной. А может и вовсе не хочет. А ведь есть еще и родные и близкие вокруг. Cообщение полностью
Вся жизнь - эксперимент, если уж на то пошло. И каждый новый шаг - в частности.
Каким боком должен быть задействтван ребенок в этих самых "играх"? Если женщина рожает не в надежде "привязать" к себе мужчину с его помощью, а просто потому что хочет родить (условно говоря), то ни о каких спекуляциях ребенком речи вообще нет - ребенок это один вопрос и одни отношения, мужчина - другой и другие соответственно. И дубль два, не надо это валить в одну кучу. Если у мамы мозги на месте, ребенок в такой ситуации крайним не окажется.
А если мужчина не хочет (вот именно НЕ ХОЧЕТ и на такие перемены в своей жизни не согласен) этого ребенка, его условия будут озвучены с момента сообщения ему о беременности. И дальше женщина уже вольна делать все что угодно - прерывать беременность, рожать и исчезать из его поля зрения, рожать и не исчезать, рожать и пытаться все-таки выстроить отношения (а некоторым удавалось, и семьи в итоге получались очень даже ничего, кстати), и всё что угодно еще - вариантов море. И из-за чего сыр-бор?
Если Вы считаете гармоничными семьи, построенные путем манипуляции и держищимся на чувстве долга, то тогда создать семью может любой ТИМ с любым ТИМом. И зачем тогда искать дуальность? Смысл этой ветки становится просто непонятен.
16 Авг 2008 17:23 Nirwanda сказал(а): Если Вы считаете гармоничными семьи, построенные путем манипуляции и держищимся на чувстве долга, то тогда создать семью может любой ТИМ с любым ТИМом. И зачем тогда искать дуальность? Смысл этой ветки становится просто непонятен. Cообщение полностью
Тьфу ты блин!.. простите. Вы вообще разницу видите между действием и его целью?
16 Авг 2008 17:10 15_belok сказал(а): Ну, вообще в том-то и дело, что такие вещи решает только Господь Бог... И никто не призывает решать "чью-то судьбу" - человек ее сам себе строит, в любом случае. Cообщение полностью
То есть, когда удобно найти крайнего, чтобы не быть виноватым самому, то решает Господь Бог. А когда конкретно указывают, что влияете на судьбу другого - тут же указываете, что тот другой сам свою судьбу строит.
Точно так же можно было бы сказать и о нем - что он "решает ее судьбу, не давая ей родить ребенка".
Он что - не дает ей никаких вариантов, что вот прямо стоит и никого не подпускает к ней? Вариантов сколько угодно - например доноры, рожай - не хочу.
Зачем же лицемерить, ведь однозначно основная суть этой операции заполучить таким образом конкретного мужчину.
16 Авг 2008 17:24 15_belok сказал(а): Тьфу ты блин!.. простите. Вы вообще разницу видите между действием и его целью? Cообщение полностью
Действия приводят к цели. По крайней мере, у меня именно так
16 Авг 2008 17:25 Dina-a сказал(а): Зачем же лицемерить, ведь однозначно основная суть этой операции заполучить таким образом конкретного мужчину. Cообщение полностью
15 белок, страницей ранее:
16 Авг 2008 16:02 15_belok сказал(а): А вот то, что это возможный стимул - факт. То, что попытка (хотя бы) построить семью - тоже факт. Cообщение полностью
И правда, какая-то двойная мораль получается...
16 Авг 2008 17:25 Dina-a сказал(а): То есть, когда удобно найти крайнего, чтобы не быть виноватым самому, то решает Господь Бог. А когда конкретно указывают, что влияете на судьбу другого - тут же указываете, что тот другой сам свою судьбу строит. Cообщение полностью
СВОЮ - именно. Рождаться детям или нет, и от кого - решает все-таки Господь Бог - в этом отношении мы на их судьбу не вольны повлиять никак. Можно годами пытаться забеременеть от человека - и бестолку, а потом расстаться, создать новые семьи и благополучно производить потомство обоим (т.е. оба в итоге таки не бесплодные, просто Бог был против детей в этой паре). А на судьбу человека "влияет" миллион обстоятельств, и все они для него так или иначе ЖЕЛАТЕЛЬНЫ. По многим причинам. Это не один, а два разных вопроса - построение СОБСТВЕННОЙ жизни и причины появления детей. Мне никто так и не ответил, чем рождение ребенка так кардинально меняет судьбу мужчины? Всё, что он сделает в связи с этим, все решения, которые он примет - это ЕГО выбор. И если женщина понимает, что ей в связи с рождением ребенка никто ничего не становится обязан, проблем нет вообще.
А.. мм... Вы сказали про "вину". В чем, простите?
16 Авг 2008 17:25 Dina-a сказал(а): Зачем же лицемерить, ведь однозначно основная суть этой операции заполучить таким образом конкретного мужчину. Cообщение полностью
Хосспади... дубль три (или пять уже?) Не МУЖЧИНУ, а РЕБЕНКА! А мужчина "заполучится", если САМ этого захочет. С ребенком может захотеть (может и нет, но это - дубль шесть - стимул, если он необходим), а может НЕ захотеть. Вопрос в том, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ женщина беременеет - получить мужчину, получить ребенка, попытаться построить семью или что-то еще. В одних случаях это манипуляция, в других - нет. Я что-то недостаточно внятно объясняю?
16 Авг 2008 17:27 Nirwanda сказал(а): Действия приводят к цели. По крайней мере, у меня именно так Cообщение полностью
См. выше ))))) Прежде чем совершить действие, надо иметь какую-то цель для него, верно?
),
Правил нет - есть интуиция, а если ее слушать то "самка" сама чувствует и выбирает от кого и когда. Все дети -от Бога ! И случайных не бывает. Если дано ребенку родиться от этой мамы, и от этого папы, то и родитя он), а не дано и не забеременнеешь сколько не старайся. 
.
... Вот и пришла к этим ответам
. Ну что делать)), любят они, чтобы их куда нибудь стимулировали))).
А Вам бы понравилось, если бы вас женили без вашего желания и согласия?
А ведь у него могут быть свои планы относительно его - своей - жизни. А вы тут заместо господа бога уже решили как лучше. А вы подумали, что это помимо алиментов еще может быть болью для человека знать, что его ребенок растет без отца. Не думаю, что это поможет женить его на себе. Результат вообще может быть прямо противоположный - кому понравится такое.