15_belok, вы как-то сами себе противоречите. С одной стороны: то воля бога, то человек сам строит свою судьбу.
Давайте, все-таки обратим внимание на реакцию самих Габенов в этой теме на такие "ускорения" - нетрудно предположить, как отреагирует на такое развитие событий возлюбленный Руссинки. То есть ознозначно - против.
Ну и вообще, если отсраненно посмотреть на такую ситуацию - где свобода волеизъявления партнера? Где равноправие? Она захотела и сделала - не спросив его. Это же прямой обман. У меня к вам вопрос: Как вы чувствуете себя, узнав что вас обманули?
В любом случае, если человек планирует свою жизнь, это уже говорит о его понимании уровня ответственности. Сопоставлении своих желаний, возможностей, и ресурсов для их реализации. То есть делаем вывод, - человек ответственный. Стало быть, предположив, что от него "залетит" женщина, с которой он свое будущее не планирует - его сиильно не обрадует. Но поскольку человек отвественный к ребенку, он все-таки будет привязан. А это уже никакая не семья, а какая-то тюрьма.
16 Авг 2008 19:36 15_belok сказал(а): А если у человека например не получается зачать ребенка в одних отношениях со ЗДОРОВЫМ мужчиной, а в других получается - какую роль тут играет разум? Ну к примеру. Коих вообще море кких угодно - 20 лет не получалось вообще ни с кем ,а потомполучилось, предохранялись со всех сторон ,а все равно забеременели, и все что угодно еще. При чем тут разум? И не многовато ли "случайностей" для одной простой темы?
А ОТВЕТСТВЕННОСТЬ человек несет в любом случае за всё в своей жизни, и за детей и их нерождение в том числе. Но это не знк равенства тому, что он МОЖЕТ решать, быть зачатию или нет. Ибо см. выше - может и желанное не быть, и нежеланное случиться, и ни на что нет никаких гарантий.
Я знаю такие случаи . Биологическая несовместимость. Редко, но бывает. В идеологически споры вступать не хочу, и извините, если случайно задела Ваше мировоззрение.
МЫ же здесь говорим о другом. О предложении зачать без уведомления. Просто подытожу своё ЛИЧНОЕ мнение. Так вот, "залёт" без согласия потенциального отца девушкой около 30-ти в век современной контрацепции лично я иначе как акт либо безответсвенности , либо половой дремучести, либо сознательной манипуляции не воспринимаю. НУ хорошо, может ещё акт отчаяния. Что тоже не есть адекватный поступок.
16 Авг 2008 19:41 IraS сказал(а): О, я нашла кажется аргумент, как донести до 15 Белок в чём суть манипуляции. Вы настаиваете, что, типа, выбор за мужчиной ПОСЛЕ ТОГО, КАК ЕМУ СООБЩИЛИ О БЕРЕМЕННОСТИ. Так вот, суть манипуляции в том, что это лишь ИЛЛЮЗИЯ ВЫБОРА! "Залетев" без его ведома и согласия - ВЫ УЖЕ ЛИШИЛИ ЕГО ВЫБОРА - Выбора давать вам или не давать этого ребёнка! Вы, грубо говоря УЖЕ использовали его как самца-производителя, о чём он ни сном ни духом, а потом заявляете - "Дорогой, я беременна, но это ни о чём не говорит, у тебя есть выбор"?? И ожидаете что мужчина оценит Ваше благородство?
Понятно, но это, извините, поверхностный взгляд Я про всё это уже написала выше - если ребенок не должен родиться, то не родится - хоть тресни.
"Самец-производитель"... Вы не видите разницу между любимым человеком, от которого хочешь ребенка, и "самцом-производителем"?
И опять Вы про "ожидания от мужчины"... Во всей этой мысли, которую я безуспешнопытаюсь донести уже столько страниц подряд, НЕТ никаких "ожиданий от мужчины".
А выбор остается за ним в любом случае. И мне никто пока ничем не показал, чем рождение ребенка лишает его выбора. Если он хочет, для него добавится некоторых хлопот. Если хочет, добавится затрат. Если хочет, в его жизни появится жена и ребенок. Если НЕ хочет, ничего этого не появится. И в конце концов, даже если ему так уж категорически не нужна такая семья, но он считаетдолжным заботиться о ребенке и помогать его содержать, это же с лихвой компенсируется и морем положительных эмоций от этого самого ребенка, так что одно как минимум стоит другого.
Да, и еще. Я не пытаюсь продвигать свою политику, если кто чего не того подумал. Я не считаю, что такие способы рожать детей или строить отношения - оптимальны. Я тем более (повторюсь) не считаю, что автору трэда именно так и надо поступить. Я просто против категоричности в тех вещах, в которых ВСЁ ситуативно.
16 Авг 2008 19:53 15_belok сказал(а): Я про всё это уже написала выше - если ребенок не должен родиться, то не родится - хоть тресни. Cообщение полностью
Т.е. можно не предохраняться?))) Это новое слово в контрацепции! )))))
16 Авг 2008 19:53 15_belok сказал(а): "Самец-производитель"... Вы не видите разницу между любимым человеком, от которого хочешь ребенка, и "самцом-производителем"?
Так вот, лишая его СОЗНАТЕЛЬНОГО ЗАЧАТИЯ ЖЕЛАННОГО РЕБЁНКА вы и низводите любимого мужчину до положения самца-производителя. НУ всё, мне пора)) Спасибо за дискуссию. Мои аргументы за сим исчерпаны))
16 Авг 2008 19:50 liw сказал(а): 15_belok, вы как-то сами себе противоречите. С одной стороны: то воля бога, то человек сам строит свою судьбу. Cообщение полностью
Нет, не противоречу Глобальные вещи (рождение, смерть, другие основные вехи - в числе которых свадьбы-разводы могут и не состоять, кстати) решает Господь Бог, а локальные - сам человек. Т.е. есть некий отрезок (кривая или ломаная - не важно) между А и В, и все точки координат заданы изначально. А как двигаться от одной к другой - человек разбирается уже на месте. Я это вижу так.
16 Авг 2008 19:50 liw сказал(а): Ну и вообще, если отсраненно посмотреть на такую ситуацию - где свобода волеизъявления партнера? Где равноправие? Она захотела и сделала - не спросив его. Это же прямой обман. У меня к вам вопрос: Как вы чувствуете себя, узнав что вас обманули? Cообщение полностью
Обман - это осуществление одного при декларации другого. Если, например, клятвенно заверить человека, что "я никогда так не поступлю", а потом сознательно поступить - тогда это обман. А если никто никому ничего не обещал, то так вопрос вообще не стоит. Это не то что не обман - даже не сокрытие. Это действие одного партнера по собственной воле, без волеизъявления другого. И в каких-то случаях (я не говорю про Руссинку, я про вообще) это желательно и оправдано, в других - недопустимо, третьи варианты также возможны.
А что касается равноправия - его не будет в любом случае. Хотя бы потому что вынашивает и выкармливает ребенка все равно женщина. Заботится и воспитывает в основном она же. И если говорить о совместном проживании с ребенком - с матерью он будет жить в любом случае, а с отцом - не факт. Поэтому она таким шагом однозначно идет на изменения в СВОЕЙ жизни, а менять ли мужчине свою и если да, то как, решает мужчина.
И на всякий случай - еще раз - это уже просто рассуждения на тему, это не о советах Руссинке. И если уж говорить о ней - я тут полностью поддерживаю Лолиталь - в данных обстоятельствах и при данных ИЗВЕСТНЫХ исходных беременеть пожалуй все-таки ни к чему - тут вероятность создать лишне проблемы кажется выше, чем вероятность сыграть на отношения. Но по большому счету - я свою позицию высказала: ничто однозначно не преступно, всё ситуативно.
16 Авг 2008 20:16 15_belok сказал(а): Нет, не противоречу Глобальные вещи (рождение, смерть, другие основные вехи - в числе которых свадьбы-разводы могут и не состоять, кстати) решает Господь Бог, а локальные - сам человек. Т.е. есть некий отрезок (кривая или ломаная - не важно) между А и В, и все точки координат заданы изначально. А как двигаться от одной к другой - человек разбирается уже на месте. Я это вижу так. Cообщение полностью
Ну да! Серьезно что ли?! Воля бога, это простите, - непорочное зачатие
Смерть опять же, - пил, курил, посадил печень - цирроз. Короче сам себя в могилу свел, осознанно - воля Бога. Свадьба, развод, даже объяснять не хочется.
А локальные по-вашему виденью тогда, что? Нет, интересно, правда.
16 Авг 2008 20:16 15_belok сказал(а): Обман - это осуществление одного при декларации другого. Если, например, клятвенно заверить человека, что "я никогда так не поступлю", а потом сознательно поступить - тогда это обман. А если никто никому ничего не обещал, то так вопрос вообще не стоит. Это не то что не обман - даже не сокрытие. Это действие одного партнера по собственной воле, без волеизъявления другого. И в каких-то случаях (я не говорю про Руссинку, я про вообще) это желательно и оправдано, в других - недопустимо, третьи варианты также возможны. Cообщение полностью
А то вас по-тихому ни разу не обманывали? Вам прямо-таки очень повезло, просто идеальная жизнь. Так вам кто-то и будет заявлять, намереваясь вас обмануть, ты знаешь, - я тебя обману Ага.
16 Авг 2008 20:16 15_belok сказал(а): А что касается равноправия - его не будет в любом случае. Хотя бы потому что вынашивает и выкармливает ребенка все равно женщина. Заботится и воспитывает в основном она же. И если говорить о совместном проживании с ребенком - с матерью он будет жить в любом случае, а с отцом - не факт. Поэтому она таким шагом однозначно идет на изменения в СВОЕЙ жизни, а менять ли мужчине свою и если да, то как, решает мужчина. Cообщение полностью
Вот мне бы не хотелось этого говорить, но раз пошла такая пьянка, - не стоит проводить какие-то параллели с вашим личным опытом. Кто заботится - в основном, а кто не заботится. Простите.
Соглашусь с вами, но в этой ситуации и в этих условиях, данный поступок выглядел бы аморально.
16 Авг 2008 19:59 IraS сказал(а): Т.е. можно не предохраняться?))) Это новое слово в контрацепции! )))))Cообщение полностью
Я с первым мужем 4 года не предохранялась. Не забеременела. Со вторым предохранялась и забеременела. Правда месяца за 3 до того у меня появилось отчетливое ощущение, что нашему ребенку уже пора. Собственно, я об этом тоже говорила - если ребенок должен родиться, женщина это должна чувствовать. Ну, во всяком случае, если она достаточно хорошо слышит себя (или свою ЧИ?). Что касается отца ребенка - не смотря на то, что ребенок у него не первый, и он знал, что это такое, он все равно однозначного "да" не говорил - скорее предпочитал отложить на "когда-нибудь потом". При этом и от известия о моей беременности был счастлив, и от рождения ребенка - тоже. И когда брак развалился, я его не держала, и с ребенком общаться не мешаю - у нас с ним вообще очень дружеские и уважительные отношения. И других ситуаций знаю достаточно - и с предохранениями, и с непредохранениями, и с реакциями отцов... и с классическими манипуляциями, кстати, тоже. Акому как предохраняться и предохраняться ли... извините, каждый решает сам Мне тут для себя всё ясно и очевидно, так что если и предохраняюсь, то исключительно ради спокойствия мужчин. Т.е. для меня это не контрацепция, а просто формальность - я-то знаю, что на зачатие и его отсутствие влияют совсем другие... силы ))
16 Авг 2008 19:59 IraS сказал(а): Так вот, лишая его СОЗНАТЕЛЬНОГО ЗАЧАТИЯ ЖЕЛАННОГО РЕБЁНКА вы и низводите любимого мужчину до положения самца-производителя. Cообщение полностью
А это зависит уже от отношения к мужчине Мне когда-то казалось, что сообщить любимому о том, что я хочу от него ребенка - значит "низвести его о роли самца-производителя". А на деле от многих слышала, что таким словам просто счастливы. Даже если от этой женщины не собираются ребенка рожать - для них это огромный комплимент, а не унижение.
16 Авг 2008 20:31 liw сказал(а): Ну да! Серьезно что ли?! Воля бога, это простите, - непорочное зачатие
Смерть опять же, - пил, курил, посадил печень - цирроз. Короче сам себя в могилу свел, осознанно - воля Бога. Свадьба, развод, даже объяснять не хочется. Cообщение полностью
Ну, атеизм тоже имеет право на существование - тоже жизненная позиция И спорить тут наверное не о чем - каждый строит свою жизнь по собственным представлениям о ней. И если для кого-то определенные вещи случайны, для кого-то очевидно закономерны, и причины закономерностей видятся в разном... это нормально, никто не знает ВСЕЙ истины Каждый к ней в чем-то ближе, а в чем-то дальше. И тут, я думаю, все-таки не место для "религиозных споров".
16 Авг 2008 20:31 liw сказал(а): А локальные по-вашему виденью тогда, что? Нет, интересно, правда. Cообщение полностью
Локальные - это те, которые являются промежуточными при движении к глобальным ))) А если Вы о конкретике - так это бессмысленно - они же у каждого свои. Для кого и рождение детей задача локальная, а и кому несколько слов в жизни постичь - как раз то, для чего он родился. А ежели Вы о моих, то... нискажу. Я не в исповедальне
16 Авг 2008 20:31 liw сказал(а): А то вас по-тихому ни разу не обманывали? Cообщение полностью
Ну было... но это же не мои, а их трудности
16 Авг 2008 20:31 liw сказал(а): Так вам кто-то и будет заявлять, намереваясь вас обмануть, ты знаешь, - я тебя обману Ага. Cообщение полностью
Это требует пояснений? Ок, поясню )) Осуществление одного при декларации другого - это когда человек сообщает об одних своих намерениях, а сам сознательно осуществляет другие. Так проще?
16 Авг 2008 20:31 liw сказал(а): Вот мне бы не хотелось этого говорить, но раз пошла такая пьянка, - не стоит проводить какие-то параллели с вашим личным опытом. Кто заботится - в основном, а кто не заботится. Простите. Cообщение полностью
Каждый, утверждая что-либо, проводит параллели со своим опытом - личным или еще каким-нибудь. Поскольку откуда еще взять какие-то убеждения, как не из своей собственной жизни? Только одно дело - дискутировать об этом, а другое - советовать что-либо, опираясь на свой опыт. Например, "брось его, он женатый, женатые не разводятся, и мой женатый не развелся, значит и твой не разведется" - это проекция своей жизни на чужую, и это не гуд. Как и "добивайся его, в конце концов разведется и будет с тобой - мой тоже был женатый, а теперь женат на мне" - то же самое. Ну, я утрирую, как Вы понимаете. Но общая идея понятна. Так вот, как Вы наверное заметили, я (как и все) говорю с позиции своего опыта, но я ничего не советую на основе этого опыта - я только излагаю свою позицию. И не вижу ничего странного в том, что она может отличаться от других позиций - люди разные, и это естественно.
Да, а о конкретике... (Вы же это имели в виду, говоря о моем опыте?) - вот это уже не "мое", а действительно тенденция - что ребенком занимается в основном мать. И это тоже нормально и естественно. Хотя не исключает и других случаев.
16 Авг 2008 20:31 liw сказал(а): Соглашусь с вами, но в этой ситуации и в этих условиях, данный поступок выглядел бы аморально. Cообщение полностью
Я выше сказала примерно о том же. Только не с позиций морали
Пробежалась по диагонали. Вы все-таки очень забавная, особенно когда пытаетесь уколоть Мир. Ладно.
Ждем автора темы, ведь завтра воскресенье
Короче, все понятно.
Если смотреть на вещи глобально, то я соглашусь, что ребенок сам решает, когда появиться на свет. Кроме того, душа материализуется в этом мире с уже заданной целью своего существования, с заданным Путем, который предстоит пройти. И обстоятельства и условия появления этой души соответсвуют той задаче, которую этой душе предстоит решать в земном воплощении. Мировоззрение матери, ее моральные устои - один из факторов, формирующих условия появления ребенка. Скажи мне, каковы твои духовные принципы - и я сделаю выводы о карме твоего будущего ребенка. Как-то так...
По-видимому, у нас у всех будут разные дети. И в каком-то смысле, учитывая кармическую связь с еще не родившимся ребенком, можно сказать, что мать говорит от имени ребенка. Уф...
16 Авг 2008 19:53 15_belok сказал(а): И опять Вы про "ожидания от мужчины"... Во всей этой мысли, которую я безуспешнопытаюсь донести уже столько страниц подряд, НЕТ никаких "ожиданий от мужчины". Cообщение полностью
Вы упиваетесь благородством роли - милый, у нас будет ребенок, но ты ничего не должен - и совершенно не в состоянии представить чувств другой стороны при этом...
Сходите как-нибудь на мужской форум и расскажите им о своем благородстве. Там объяснят доходчивее как это видит другая сторона и что они про таких женщин думают.
Уфф, ну слава Богу! Честно, я такую уж совсем крамолу высказывать вслух не рискнула Хотя вообще это пожалуй не было у меня главной темой... И это тоже - да, но и о вопросе выбора каждого, и о моральном/аморальном с моей точки зрения.... Страшная была битва )))
А на тему кармических связей - тут ведь и отец не посторонний... Это тоже к вопросу о случйностях и не случайностях
Бррр.... %) Пойду вымою голову... изнутри... Не кантовать, при пожаре выносить первой....
)))))
16 Авг 2008 21:16 Vera_Novikova сказал(а): Короче, все понятно.
Если смотреть на вещи глобально, то я соглашусь, что ребенок сам решает, когда появиться на свет. Кроме того, душа материализуется в этом мире с уже заданной целью своего существования, с заданным Путем, который предстоит пройти. И обстоятельства и условия появления этой души соответсвуют той задаче, которую этой душе предстоит решать в земном воплощении. Мировоззрение матери, ее моральные устои - один из факторов, формирующих условия появления ребенка. Скажи мне, каковы твои духовные принципы - и я сделаю выводы о карме твоего будущего ребенка. Как-то так...
По-видимому, у нас у всех будут разные дети. И в каком-то смысле, учитывая кармическую связь с еще не родившимся ребенком, можно сказать, что мать говорит от имени ребенка. Уф... Cообщение полностью
Эстонская целительница какая то писала об этом. Бывший то ли акушер то ли гинеколог. Долго вспоминал как ее а потом нашел книжку: Лууле Виилма. Кстати на фото тетя_Габен, да и текст подтверждает соционический "диагноз". Там еще про то что родителей якобы выбирают именно из за плохого, чтоб исправить их косяки... Любопытная такая книжица...
16 Авг 2008 22:39 Andriy_Volkonskiy сказал(а): Эстонская целительница какая то писала об этом. Бывший то ли акушер то ли гинеколог. Долго вспоминал как ее а потом нашел книжку: Лууле Виилма. Кстати на фото тетя_Габен, да и текст подтверждает соционический "диагноз". Там еще про то что родителей якобы выбирают именно из за плохого, чтоб исправить их косяки... Любопытная такая книжица... Cообщение полностью
Нет. Не Габенка. Это не язык сенсорных логиков.
Текст просто пестрит словами "целесообразно", "выгодно", "полезно", а также фразами типа "за правильной мыслью правильное действие", "кто сумел отпустить свои страхи идет к цели кратчайшим путем с минимальными затратами"... Я очень примерно передаю, но смысл не искажаю. Там еще где то про вред неконтролируемых эмоций и про пользу телесных прикосновений для ребенка и т. д.
16 Авг 2008 23:22 Andriy_Volkonskiy сказал(а): Текст просто пестрит словами "целесообразно", "выгодно", "полезно", а также фразами типа "за правильной мыслью правильное действие", "кто сумел отпустить свои страхи идет к цели кратчайшим путем с минимальными затратами"... Я очень примерно передаю, но смысл не искажаю. Там еще где то про вред неконтролируемых эмоций и про пользу телесных прикосновений для ребенка и т. д. Cообщение полностью
А разве Вы не можете использовать эти слова? Вот фраза из переписки базового . "Я даже на ТВОЙ стала переводить - в медицинских и психологических консультациях" Конечно все возможно. Но "родителей якобы выбирают именно из за плохого, чтоб исправить их косяки.." Редко из нашего.
Да и Бог с ней с этой Виилмой. Я наконец то прочитал заглавный пост. Просто не поверил что это пишет 38 летняя женщина... Ладно бы в 18 лет такое написать... После комментариев Чешира мне и добавить правда нечего.
Здесь согласен. Мне обычно после него тоже добавить нечего.
17 Авг 2008 12:53 Andriy_Volkonskiy сказал(а): Да и Бог с ней с этой Виилмой. Я наконец то прочитал заглавный пост. Просто не поверил что это пишет 38 летняя женщина... Ладно бы в 18 лет такое написать... После комментариев Чешира мне и добавить правда нечего. Cообщение полностью
Насколько я поняла - у Вас есть НЕМАЛЫЙ опыт общения как с 38-летними женщинами Гекслями,так и 18-летними женщинами -Гекслями - какое мудрое использование своего времени- .
А я знаете ли решила,что Вы заглянули в тему,что бы рассказать что то из своего -УВЫ-УВЫ- пусть и единичного но - такого неудачно- поучительного опыта дуализации ?
Ничего,что Вы тут так мило о женщине?...- главное !!!, -что Чеширу будет приятно! Активируете его так небось-
Кстати, поддержу 15_белок. Многие Габены так и женятся(почему-то), узнав об ожидаемом ребенке. Предположу: Чтобы жениться нужна причина, а это и есть веская причина, если он ребенка хочет и женщина ему небезразлична. Жаль что эта женщина вряд ли будет Гекслей...
Я про всё это уже написала выше - если ребенок не должен родиться, то не родится - хоть тресни. 
. "Я даже на ТВОЙ стала переводить - в медицинских и психологических консультациях" 
.
пусть и единичного но - такого неудачно- поучительного опыта дуализации ?