19 Сен 2008 15:55 Invain сказал(а): Вы не поняли аналогию, которую я провела. 4 ножки у стола это условие достаточности, также как и 8 функций, их достаточно для определения психотипа. Вы мне можете сказать, когда задавались вопросом почему 8, а не 20, какие еще функции вы хотели бы добавить? Каких вам еще не хватает? Назовите их. Cообщение полностью
М-да, говорим на разных языках, я не понимаю Вас, Вы меня Мне не нужны еще 20, мне нужно обоснование, что 4 достаточно Наверное Вы считаете что слова "на основе практической работы Юнг решил, что 4 достаточно" являются достаточным обоснованием. Для меня же это как красная тряпка для быка. А если придет другой человек и скажет, "на основании моей практической работы я решил, что нужно всего лишь 3"? Это тоже будет обоснованием? И не стоит говорить о том, что соционика работает. Мы все прекрасно знаем, что работает она весьма избирательно. Отмазки в стиле "типировщики неопытны" или "эффекты воспитания" остаются отмазками пока не будет обоснования почему 4 это достаточно. К сожалению, утверждение "раз Вы не можете предложить пятую, значит ее и быть не может" тоже является отмазкой, моя глупость не может служить доказательством
19 Сен 2008 16:55 Invain сказал(а): ...Вы не поняли аналогию, которую я провела. 4 ножки у стола это условие достаточности... Cообщение полностью
Я вот тоже не понял аналогии. Ведь приведён же конкретный пример - условием достаточности количества ножек для стола является число 3, а совсем не 4.
19 Сен 2008 16:55 Invain сказал(а): ...8 функций, их достаточно для определения психотипа... Cообщение полностью
Тоже неясна аналогия. Для определения психотипа достаточно 2 функций! Это позволит разделить людей на 16 групп. Следовательно - определить "достаточное" количество индивидуальных различий между ними.
В чём вот Вы видите достаточность 8 функций?
19 Сен 2008 16:55 Invain сказал(а): ...Вы мне можете сказать, когда задавались вопросом почему 8, а не 20, какие еще функции вы хотели бы добавить? Каких вам еще не хватает? Назовите их... Cообщение полностью
"Девятую" хотелось бы добавить, для начала.
Если говорить о модели с 20-ю функциями - то добавить нужно ещё 12 штук - с "девятой" по "двадцатую".
22 Сен 2008 07:38 vavan сказал(а): Это позволит разделить людей на 16 групп. Следовательно - определить "достаточное" количество индивидуальных различий между ними.
Тут уже надо объединить с темой границы применимости соционики.
У Гуленко «с дихотомии начинается ряд соционических делений на 4, 8, 16, 32 и т. д. частей. Путем комбинации двоичных шкал можно моделировать объект или явление любой сложности. Следующий шаг по этому пути — привлечение двоичных булевых функций математической логики для описания интерфункциональных взаимодействий.»
Вопрос задачу какой сложности мы хотим решать. И как хорошо проработана методология решений. Т.е. для того чтобы просто понять, что люди по разному мыслят и объяснить приблизительно как, делений хватит по минимуму.
22 Сен 2008 10:47 suchgab сказал(а): ...для того чтобы просто понять, что люди по разному мыслят и объяснить приблизительно как, делений хватит по минимуму... Cообщение полностью
Вот и я о том же.
22 Сен 2008 10:47 suchgab сказал(а): Вопрос задачу какой сложности мы хотим решать. И как хорошо проработана методология решений. Т.е. для того чтобы просто понять, что люди по разному мыслят и объяснить приблизительно как, делений хватит по минимуму. Cообщение полностью
Разве? То что люди мыслят по-разному понятно и без дихотомий Для понимания же как мыслит тот или иной человек, действительно, можно взять минимум, и ровно настолько же понять как этот человек мыслит Что может реально дать знание того, что человек предпочитает логичное эмоциональному? В этом случае мы полагаем, что к сенсорики и интуиции человек относится с безразличием. Можно ли с этим знанием предположить нравится ли человеку ходить в музеи? Или может ли у него быть склонность к садизму? Или возьмите практически любой аспект жизни и имея эту информацию попробуйте определить как думает человек.
Минимум минимуму рознь. Для каждой ситуации нужен свой минимум
Я вот тоже не понял аналогии. Ведь приведён же конкретный пример - условием достаточности количества ножек для стола является число 3, а совсем не 4.
Стол на 3-х ножках (если мы говорим о стандартном столе о 4-х углах) - это система, находящаяся в состоянии устойчивого равновесия, а четвертая ножка увеличивает запас равновесия до примерно 30%, что уже является гарантированно достаточным - предельный минимум, так сказать, больше увеличивать число ножек бессмысленно (ну только разве ради красоты =)))
Тоже неясна аналогия. Для определения психотипа достаточно 2 функций! Это позволит разделить людей на 16 групп. Следовательно - определить "достаточное" количество индивидуальных различий между ними.
В чём вот Вы видите достаточность 8 функций?
Ну тут я не совсем ясно выразилась, не для определения, а для составления одного из психотипов.
Потому и аналогия- условие достаточности выполняется (как с ножками стола, так и с функциями психотипов)- найден предельный минимум.
Встречный вопрос, вы можете сказать, какой, как вы изволили пошутить, девятой функции не хватает, что по-вашему она должна описывать? Вот когда вы четко ответите на этот вопрос, тогда можно будет обсудить достаточность (или недостаточность) 8 функций.
22 Сен 2008 20:07 Invain сказал(а): ...четвертая ножка увеличивает запас равновесия до примерно 30%...
Вы на ходу изобретаете что-то. Это похвально, и можно только поприветствовать. Но скажите лучше нам - что именно Вам хочется изобрести?
22 Сен 2008 20:07 Invain сказал(а): ...больше увеличивать число ножек бессмысленно (ну только разве ради красоты =))) ... Cообщение полностью
Предлагаю поверить мне на слово - я в состоянии придумать специфические конструкции четырёхугольных столов, в которых и пятая, и шестая ножки будут прикручены не ради красоты, а ради "гарантировнно достаточного предельного минимума".
Ваша фраза про блессмысленность увеличивания ножек, в то время как и четырёх вполне хватает чтобы поесть яичницу без риска быть придавленным столом, - "интуитивно понятна". И вот именно эту "интуитивную понятность" и бессмысленность её обосновывать v_andal и отнёс на работу интуиции, а Вы - продемонстрировали во всей красе. По-моему, на этом можно стол и ножки оставить в покое.
22 Сен 2008 20:07 Invain сказал(а): ...Ну тут я не совсем ясно выразилась, не для определения, а для составления одного из психотипов... Cообщение полностью
Ничего страшного, я вполне точно понял Вашу мысль. И, в свою очередь, выражу ещё более ясно свою - для составления одного из психотипов достаточно двух функций.
Если Вас это интуитивно удивляет (допускаю), то можете сенсорно проэкспериментировать: 1)Берёте описание психотипа Ермака (оно как нельзя лучше подходит для демонстрации, но можете то же сделать с описанием любого другого автора). 2)Как нетрудно заметить, описание состоит попросту из компановки 8 блоков - по одному блоку для каждой функции. 3)Отрезаете ножницами и отправляете в шрёдер 6 блоков, оставляя себе только два. 4)Проделав то же для всех 16 психотипов, Вы сможете убедиться, что оставшиеся описания а)используют только две функции, б)позволяют определять психотип и в)позволяют отличить один психотип от другого, при количестве психотипов 16 штук.
22 Сен 2008 20:07 Invain сказал(а): ...Потому и аналогия- условие достаточности выполняется (как с ножками стола, так и с функциями психотипов)- найден предельный минимум... Cообщение полностью
Тут уже можно улыбнуться кажому слову цитаты.
Всё-таки, Вы имеете в виду некоторую цель, существование которой утаиваете от нас. А именно: Чтоб минимум был найден - должна была быть поставлена задача о его нахождении. Я вполне допускаю, что она могла быть поставлена, и могла быть решена именно в таком виде, как Вы излагаете. Но саму задачу Вы почему-то не сформулировали ни разу. Я б непрочь был ознакомиться с её условиями в Вашей трактовке. Хотя бы с использованием аналогий, вроде той же яичницы.
22 Сен 2008 20:07 Invain сказал(а): ...Встречный вопрос, вы можете сказать, какой, как вы изволили пошутить, девятой функции не хватает, что по-вашему она должна описывать? Вот когда вы четко ответите на этот вопрос, тогда можно будет обсудить достаточность (или недостаточность) 8 функций... Cообщение полностью
-Могу. -Я не шутил в этом месте. -Функция не описывает, она работает. -Девятый номер может быть присвоен, например, функции, которая ставит рациональную цель у иррационалов (или иррациональную - у рационалов). -Достаточность или недостаточность можно обсудить и без этого - если как раз Вы скажете нам, какая задача решается. Чтобы определить, что два человека имеют разный ТИМ - "гарантировано достаточно предельного минимума" в количестве одной функции, например. А для какой задачи гарантировано достаточно предельного минимума в восемь функций??? Я вот в растерянности - не знаю таковой. (Впрочем, у меня есть конечно вариант такой задачи, но неполноценен. )
Допустим, действительно человеческая психика работает в соответствии с моделью А. Причины этого не рассматриваем. Вопрос: можно ли придумать человека с другим устройством психики? Например, с двумя белыми логиками в разных функциях. Наверняка ведь писатель или сценарист может легко создать такую патологическую личность, а потом народ тут на форуме мучается, типирует (при этом все версии ТИМа убедительно аргументированы!)
30 Сен 2008 21:16 Andrey_ сказал(а): ...с двумя белыми логиками в разных функциях...
...а потом народ тут на форуме мучается, типирует (при этом все версии ТИМа убедительно аргументированы!)... Cообщение полностью
Можно. При этом, версии ТИМа останутся аргументированными.
Причем в реальной жизни такой человек обязательно найдется Нужно всего лишь слегка иначе прочесть описание аспектов, что делается постоянно.
Впрочем, что от этого изменится? Никого не беспокоит обоснованность теории, как никого не беспокоит обоснованность астрологии, христианства, мусульманства и тп. В большинстве случаев все сводится к "верю-не-верю". Поэтому вряд ли имеет смысл поднимать такие вопросы здесь на форуме. В лучшем случае посоветуют учить матчасть или проигнорируют, в худшем могут и чего наговорить
Но безусловно одно. Некое рациональное зерно в соционике есть. Она отражает некие вполне реальные закономерности в поведении людей. Вот ради этих закономерностей я и копаюсь в соционике
Поймать его и заформалинить! С религией всё просто - она вне науки. А соционика в принципе часть науки и должна быть обоснована. Иначе это не теория, а так... гипотеза. Проблема в отсутствии напряжометра. Если бы было возможно охарактеризовать состояние человека некоторыми параметрами и измерять их в любое время... Всё было бы гораздо проще.
Ну проблема не только в отсутствии "напряжометра" Уже прилично копаюсь в материалах по соционики, но везде стыдливо умалчивается, почему аспекты строго раскидываются по-одному по функциям, и почему именно в таком порядке. Вроде получается, что нет никакого обоснования - чисто интуитивное предположение. Сами понимаете, что раз обоснования нет, то все упирается только в статистику, а статистика в "напряжометр" Причем фактор подгонки данных под теорию невозможно исключить, слишком уж легко это делать. Так что на мой персональный взгляд соционика как наука ничем не отличается от той же астрологии - тот же метод доказательства через статистику с той же возможностью подгонки видимого под теорию. А уж религии вообще гораздо дальше ушли в своих доказательствах - они используют работы археологов, звездные карты и тп.
Не уверен, что астрология даёт реальные результаты. Честно говоря, не понимаю, как по положению звёзд можно написать текст в стиле "завтра вас ожидает дальняя дорога и казённый дом". Ну и фиг с ней. Соционика и психология в целом - это всё-таки наука. Только психика - штука не точная. Поэтому соционики оперуют в терминах: "данный ТИМ в такой-то ситуации склонен действовать скорее так..." или "такая ситуация скорее всего вызывает у него ощущение...". На уровне таких нечётких понятий соционика вполне эффективна. Почему основатели соционики не дают обоснований? Дык конечно, как же они могут обосновать принципы устройства психики?! Они создали эмпирическую модель и то хорошо. А обоснование когда-нибудь дадут совсем другие люди, которые поймут как работает мозг. И тогда модель А покажется такой же смешной и детский как эпициклы Птолемея
Ну что же. Такой подход меня устраивает. Про астрологию я знаю, что она подобно соционике использует "эмпирический" подход. То есть утверждается, что по статистике люди рожденные под такой-то звездой обладают таким-то характером. Что касается дальней дороги и казенного дома, то это настолько же астрология насколько типирование по фотографии является соционикой Впрочем астрологией я лично не занимался. Сосед был у меня большой знаток. Занимался этим много.
Ладно, раз объяснений нет, то и заниматься этим мне нет смысла. Практического применения - минимум, так что оставим до будущего
18 Сен 2008 15:21 vavan сказал(а): Потому что другие варианты в соционике не рассматриваются Они рассматриваются в другом месте.
На самом деле, вопрос-то законный. Функций 8 не потому что ножек 4, а потому что дихотомий взято 4. Взять [для построения модели] можно и не 4. Можно взять сколько угодно - и одну, и 10. Будем получать разного вида модели, среди которых получим и модель А в том числе, "равную среди равных". А в соционике сделано ограничение - количество дихотомий зафиксировали, и модель получилась одна. Вот так и оканчивается, по-моему, рассмотрение вопроса "почему 8 а не 20". Хочется 20 - вы вправе их взять. Но про это в соционике не найдёте, вот и всё.
В принципе согласна, но с оговоркой... В соционике все же рассматривается информационная модель человеческой психики, а не вообще просто модель. Думаю это и определяет набор функий в такой модели. Почему 8? Потому что информационный поток воспринимается человеком в виде 4 составлющих - инфа о материи, о пространстве, об энергии и о времени. А обрабатываться человеческой психикой такая информация может двумя способами - интровертно и экстравертно. 4х2 =8.
В принципе, согласен. Но - с оговоркой. Согласен - не стоит разводить досужих разговоров на пустом месте. Если кого-то устраивает число 8, если он понимает откуда оно взялось и другого ичсла ему не нужно - то никакого смысла разговаривать о других цифрах я не вижу.
У вопроса есть два плана, на которых имеются [совершенно] различные умозаключения. Первый Вы осветили замечательно - "сколько всего функций требуется, чтобы обработать 8 аспектов". Второй - был основным у задавшего вопрос: "в чём преимущество 8 функций и 8 аспектов, в сравнении с другим числом". Этого в соционике, по-моему, нет [смысла искать].
4 Окт 2008 14:41 vavan сказал(а): В принципе, согласен. Но - с оговоркой. Согласен - не стоит разводить досужих разговоров на пустом месте. Если кого-то устраивает число 8, если он понимает откуда оно взялось и другого ичсла ему не нужно - то никакого смысла разговаривать о других цифрах я не вижу.
У вопроса есть два плана, на которых имеются [совершенно] различные умозаключения. Первый Вы осветили замечательно - "сколько всего функций требуется, чтобы обработать 8 аспектов". Второй - был основным у задавшего вопрос: "в чём преимущество 8 функций и 8 аспектов, в сравнении с другим числом". Этого в соционике, по-моему, нет [смысла искать]. Cообщение полностью
Наверное, преимущество такое же, как и у геометрии Евклида перед скажем геометрией Лобачевского - это результат. В геометрии Евклида есть набор аксиом. Например, о том, что через две точки на плоскости можно провести только одну прямую линию. Или о том, что три точки в пространстве однозначно определяют плоскость. Благодаря такому набору аксиом геометрия Евклида однозначно описывает пространственные закономерности нашей реальности. В геометрии Лобачевского эти аксиомы не действуют, а напротоив полагается что через две точки можно провести более одной прямой линии. Только с помощью геометрии Лобачевского описывается совершенно отличное пространство от того в котором мы существуем. Поэтому я и акцентировала вначале своего предыдущего поста внимание на том, что цель описания определяет набор мерностей. В соционике для однозначного описания информационной модели психики необходимо и достаточно 8 аспектов и функций.
Число дырочек во флейте равно числу месяцев в году минус 5
Соционика - теория эмпирическая. С вот такими восемью функциями более-менее успешно получается описывать работу психики. Можно взять другие функции и аспекты и в другом количестве и будет не хуже. А материя с энергией тут вообще не причём.
5 Окт 2008 10:05 Peekaboo сказал(а): ...Наверное, преимущество такое же, как и у геометрии Евклида перед скажем геометрией Лобачевского - это результат... Cообщение полностью
То есть - РАЗНЫЙ результат? Ну это не вопрос - пусть будет разный. Но можно же для разных целей использовать разные системы, это нормально. Если понимать - в чём будет разница, в чём преимущества одной системы, и в чём преимущества другой. Об этом и речь (была).
5 Окт 2008 10:05 Peekaboo сказал(а): ...В геометрии Евклида есть набор аксиом...
Иными словами, при одном и том же КОЛИЧЕСТВЕ аксиом, получаем разные результаты.
Если провести параллель с соционикой - как получить одно и то же количество признаков, но чтобы набор получился разный? На это есть признаки Рейнина. Но вот почему-то считается, что мы получаем одинаковые результаты, независимо от того, какой набор признаков Рейнина берём для диагностики. Хотя, на Вашем примере с геометриями - очень наглядно показано, что в один и тот же ТИМ, при разных наборах признаков, мы угодить не должны. Тоже прикольно.
5 Окт 2008 10:05 Peekaboo сказал(а): ...Только с помощью геометрии Лобачевского описывается совершенно отличное пространство от того в котором мы существуем... Cообщение полностью
Не знаю. Может так, а может и не так.
Тут дело очень тонкое. Мы с Вами параллельные линии проводить умеем исключительно умозрительно. Так что пощупать/потрогать ничего не в состоянии. А умозрительно для нас что Евклидова геометрия, что геометрия Лобачевского - суть вещи, принадлежащие окружающему нас миру.
Параллелей делать пока не буду. Достаточно вспомнить, что ТИМ - исключительно умозрительная конструкция. Чтобы не делать никаких скоропалительных выводов.
5 Окт 2008 10:05 Peekaboo сказал(а): ...Поэтому я и акцентировала вначале своего предыдущего поста внимание на том, что цель описания определяет набор мерностей... Cообщение полностью
Хорошо. Допустим. То есть, содержание описания ТИМа определяется а)набором взятых признаков и б)мерностью модели.
Это, как будто, не вызывает вопросов.
5 Окт 2008 10:05 Peekaboo сказал(а): ...В соционике для однозначного описания информационной модели психики необходимо и достаточно 8 аспектов и функций... Cообщение полностью
Согласен. Но с оговоркой. Для описания модели, состоящей из 8 функций, и оперирующей 8-ю аспектами. Для такой модели, действительно, и необходимо, и достаточно. Для другой модели - будет недостаточно. Или избыточно. Вы верно говорите - "в соционике". Про другие модели здесь просто напросто не говорится ничего, и обсуждать их [в рамках именно соционики] нет резона именно в силу отсутствия информации.
4 Окт 2008 10:38 Peekaboo сказал(а): В принципе согласна, но с оговоркой... В соционике все же рассматривается информационная модель человеческой психики, а не вообще просто модель. Думаю это и определяет набор функий в такой модели. Почему 8? Потому что информационный поток воспринимается человеком в виде 4 составлющих - инфа о материи, о пространстве, об энергии и о времени. А обрабатываться человеческой психикой такая информация может двумя способами - интровертно и экстравертно. 4х2 =8. Cообщение полностью
Хм. Может быть стоит разделить "аспекты" и "функции"? Если я правильно понимаю, "инфа о материи, о пространстве..." это аспекты человеческого восприятия. Этот набор мне более-менее понятен. Непонятным для меня остается набор "функций" по которым эти аспекты распределяются. Все эти "базовые", "болевые" и тп. Пока что для меня все выглядит как попытка раскидать 8 аспектов по одному на функцию. Причем совершенно не учитывается, что реально человек в каждой из этих "функций" может оперировать всеми аспектами. Согласитесь, что глупо говорить, что в своем творчестве человек посвятит себя только одному аспекту информационного мира. Или что человек воспринимает только один аспект и не воспринимает остальные.
Мне не нужны еще 20, мне нужно обоснование, что 4 достаточно 
)
