"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
Соционика, наши диалоги от габенах, гекслях, донкихотах и гамлетах - это лишь один из способов познания человеческих отношений, и в частности - отношений между мужчиной и женщиной. Все, кто оперирует на форумах понятиями "Дюма", "Штирлиц", "Габен", "Гексли", и т.п. - говорят не о социотипах, а о живых людях, о своем опыте, о своих жизненных ситуациях, и о своих проблемах. И все, кто впрягается в объяснения чего-либо кому-либо - говорят с высоты своего опыта, лишь примерно подставляя более-менее подходящие типы себя и своих знакомых для того, что бы это можно было как-то показать с точки зрения соционики. Всем известно, что соционики, типирующие своих знакомых "навскидку" - в 70% случаев "ошибаются" - то есть навешивают им не тот тип, которые бы навесили другие соционики. Но это никого не смущает - они описывают своих знакомых на форуме, награждая их ТиМами. Ставят их в разные ситуации. И "о чудо!" - другие люди видят эти ситуации, советуют этим людям, объясняют им какие-то нюансы взаимодействия в разных ситуациях. И "о чудо!" ещё раз: эти советы-объяснения на самом деле многим помогают снять вопросы.
Соционический язык - это маскирующий язык, позволяющий узнавать и говорить о том, о чем по каким-либо причинам сложно говорить в открытую, называя вещи своими именами (если эти имена есть). Соционика позволяет говорить о том, "о чем давно хотелось сказать, но боялись произнести". А так же соционика дает свои названия тем вещам, имён которых человек ещё не успел узнать из других областей. И все люди на этом и других форумах говорят не соционике и типах, а о жизни и людях - но стараются маскировать свою речь соционической терминологией.
У кого-нибудь есть похожее ощущение?
10 Авг 2008 17:52 lesha80 сказал(а): Соционика, наши диалоги от габенах, гекслях, донкихотах и гамлетах - это лишь один из способов познания человеческих отношений, и в частности - отношений между мужчиной и женщиной. Все, кто оперирует на форумах понятиями "Дюма", "Штирлиц", "Габен", "Гексли", и т.п. - говорят не о социотипах, а о живых людях, о своем опыте, о своих жизненных ситуациях, и о своих проблемах. И все, кто впрягается в объяснения чего-либо кому-либо - говорят с высоты своего опыта, лишь примерно подставляя более-менее подходящие типы себя и своих знакомых для того, что бы это можно было как-то показать с точки зрения соционики. Всем известно, что соционики, типирующие своих знакомых "навскидку" - в 70% случаев "ошибаются" - то есть навешивают им не тот тип, которые бы навесили другие соционики. Но это никого не смущает - они описывают своих знакомых на форуме, награждая их ТиМами. Ставят их в разные ситуации. И "о чудо!" - другие люди видят эти ситуации, советуют этим людям, объясняют им какие-то нюансы взаимодействия в разных ситуациях. И "о чудо!" ещё раз: эти советы-объяснения на самом деле многим помогают снять вопросы.
Соционический язык - это маскирующий язык, позволяющий узнавать и говорить о том, о чем по каким-либо причинам сложно говорить в открытую, называя вещи своими именами (если эти имена есть). Соционика позволяет говорить о том, "о чем давно хотелось сказать, но боялись произнести". А так же соционика дает свои названия тем вещам, имён которых человек ещё не успел узнать из других областей. И все люди на этом и других форумах говорят не соционике и типах, а о жизни и людях - но стараются маскировать свою речь соционической терминологией.
Я просто поняла, что этот форум и все выучившие соционический язык и общающиеся на нем несколько минимизируют вероятность участия в таких обсуждениях примитивов и маргиналов, которых полно в сети и обмен с которыми совершенно бесполезный и неинтересный. А так из-за отсева более-менее выходит неплохо общаться Но хотелось бы большего притока и кругооборота и разнообразия. Этот язык и отсекает лишних, но и ограничивает. Так как много очень умных и интересных людей, обходящихся и без соционики, и достигающих успехов и они здесь не висят и не бывают...и не делятся мнениями и историями и опытом.
Да,похоже. Еще похоже,что более,чем половине участников форума в большей или меньшей степени нужна помошь психологов или психотерапевтов. И уж тем более,на типирование идут не за ТИМом. А за этой помощью. Жаль,не всегда осознанно.
11 Авг 2008 05:51 kinofobaII сказал(а): Да,похоже. Еще похоже,что более,чем половине участников форума в большей или меньшей степени нужна помошь психологов или психотерапевтов. И уж тем более,на типирование идут не за ТИМом. А за этой помощью. Жаль,не всегда осознанно. Cообщение полностью
А мне более всего не хватает на сайте оценочных реплик и комментариев профессионалов.
10 Авг 2008 18:52 lesha80 сказал(а): Соционика, наши диалоги от габенах, гекслях, донкихотах и гамлетах - это лишь один из способов познания человеческих отношений, и в частности - отношений между мужчиной и женщиной. Все, кто оперирует на форумах понятиями "Дюма", "Штирлиц", "Габен", "Гексли", и т.п. - говорят не о социотипах, а о живых людях, о своем опыте, о своих жизненных ситуациях, и о своих проблемах. И все, кто впрягается в объяснения чего-либо кому-либо - говорят с высоты своего опыта, лишь примерно подставляя более-менее подходящие типы себя и своих знакомых для того, что бы это можно было как-то показать с точки зрения соционики. Всем известно, что соционики, типирующие своих знакомых "навскидку" - в 70% случаев "ошибаются" - то есть навешивают им не тот тип, которые бы навесили другие соционики. Но это никого не смущает - они описывают своих знакомых на форуме, награждая их ТиМами. Ставят их в разные ситуации. И "о чудо!" - другие люди видят эти ситуации, советуют этим людям, объясняют им какие-то нюансы взаимодействия в разных ситуациях. И "о чудо!" ещё раз: эти советы-объяснения на самом деле многим помогают снять вопросы.
Соционический язык - это маскирующий язык, позволяющий узнавать и говорить о том, о чем по каким-либо причинам сложно говорить в открытую, называя вещи своими именами (если эти имена есть). Соционика позволяет говорить о том, "о чем давно хотелось сказать, но боялись произнести". А так же соционика дает свои названия тем вещам, имён которых человек ещё не успел узнать из других областей. И все люди на этом и других форумах говорят не соционике и типах, а о жизни и людях - но стараются маскировать свою речь соционической терминологией.
Похоже, вы правы. Ощущение имеется. Но ведь вполне естественно применять теорию на практике, и поэтому мы переносим на знакомых людей, сопоставляем со своими наблюдениями, с тем, что прочитали по соционике, чему научились, я и сама так делаю. Что теория без практики? Все сложности с определением тима- соционики ошибаются, люди сами себя типируют неправильно, или хуже того- кто-то им сказал, непонятно на чем основываясь, так они и думают, тесты- это вообще отдельный разговор, по ним я один раз только вышла иэи. Важно, чтобы не только соционик, но и сам человек пытался в себе разобраться. Многие, к тому же, забывают, что кроме принадлежности к тому или иному тиму, существуют еще и индивидуальные особенности человека. Люди вообще все разные, а навешивание ярлыков, "подгон" под тип- этого везде сколько угодно.
Хм, я все-таки надеялся, что здесь есть и люди которым соционика интересна чисто как теория, как еще один из способ "упорядочить" окружающую жизнь
На мой взгляд, далеко не все приходят сюда за помощью. Очень многие приходят как раз за тем, чтобы эту помощь "оказывать". Многие люди играют в "магов-предсказателей" - я знаю твой тип - значит я знаю что от тебя ожидать (или что ожидать от ваших отношений) В общем эта "секретная азбука" наверное применяется, но никак не 80-ю процентами. И по-моему, даже не 50-ю
15 Сен 2008 16:23 v_andal сказал(а): Хм, я все-таки надеялся, что здесь есть и люди которым соционика интересна чисто как теория, как еще один из способ "упорядочить" окружающую жизнь Cообщение полностью
Зачем изучать теорию без практики? Нерационально по-моему. Упорядочение жизни как раз будет, если вы эту теорию примените на практике, оцените, подыщите ключ к общению с другими.
15 Сен 2008 18:33 Invain сказал(а): Зачем изучать теорию без практики? Нерационально по-моему. Упорядочение жизни как раз будет, если вы эту теорию примените на практике, оцените, подыщите ключ к общению с другими. Cообщение полностью
А зачем люди наслаждаются красотой пейзажа? Извините за "вопросом на вопрос". Я не ставлю цель изучить теорию, мне интересно то, почему эта теория появилась Это доставляет мне "эстетическое удовольствие". Опять же, даже имея замечательную теорию, не всегда стоит пытаться изменить мир на ее основании, да и попытки "подыскать ключ" могут быть просто не по силам
17 Сен 2008 12:55 v_andal сказал(а): А зачем люди наслаждаются красотой пейзажа? Извините за "вопросом на вопрос". Я не ставлю цель изучить теорию, мне интересно то, почему эта теория появилась Это доставляет мне "эстетическое удовольствие". Опять же, даже имея замечательную теорию, не всегда стоит пытаться изменить мир на ее основании, да и попытки "подыскать ключ" могут быть просто не по силам Cообщение полностью
Понятно, то есть, не теория в соционике вас привлекает, а развитие соционики как науки. А основная причина появления думаю вполне объяснима фактом осознания существования различных моделей поведения людей, дальнейшим выделением психотипов, изучением взаимодействия му моделями, поиском наилучшего взаимодействия т.д., причем, возможно, что задолго до Юнга. Ну, а уж потом и соционика пустила корни благодаря Аугустинавичюте. Вкратце. =)))
17 Сен 2008 20:25 Invain сказал(а): Понятно, то есть, не теория в соционике вас привлекает, а развитие соционики как науки. А основная причина появления думаю вполне объяснима фактом осознания существования различных моделей поведения людей, дальнейшим выделением психотипов, изучением взаимодействия му моделями, поиском наилучшего взаимодействия т.д., причем, возможно, что задолго до Юнга. Ну, а уж потом и соционика пустила корни благодаря Аугустинавичюте. Вкратце. =))) Cообщение полностью
Нет, интуиция Вас подвела Я говорил о другом. История соционики мне не очень интересна, хотя я ее и знаю. Просто на данный момент теория соционики для меня "висит в воздухе". То есть заявляя, что у человека есть 8 функций теория никак не объясняет а почему 8 а не 20 например, почему такие функции а не какие-то другие, почему первые две однозначно определяют остальные 6. Очень много "почему" на которые "интуиты" особо внимания не обращают, для них достаточно того, что для многих людей наблюдаемое совпадает с теорией. К сожалению, реальность такова, что предсказания сделаные на основе такой висящей в воздухе теории оставляют желать лучшего. Во всех форумах по соционике рекомендуется не основываться на описаниях типов, ибо они регулярно оказываются неверными в деталях. Из этого должен следовать вывод, что данная теория основывается на каких-то базовых свойствах человеческой психики, сумму которых можно представить набором функций соционики. Но для того чтобы интерпретировать результирующую сумму имеет смысл хорошо понимать базу. Вот эта "база" и интересна мне
18 Сен 2008 12:01 v_andal сказал(а): То есть заявляя, что у человека есть 8 функций теория никак не объясняет а почему 8 а не 20 например, почему такие функции а не какие-то другие, почему первые две однозначно определяют остальные 6. Cообщение полностью
Почему 8, а не 20? Потому что 8-мью вполне можно обойтись, и благодаря выстроению их в одну из схем можно получить определенный психотип, а каких вам еще не хватает? Этот вопрос сродни тому, почему у стола 4 ножек, а не 20.
Очень много "почему" на которые "интуиты" особо внимания не обращают, для них достаточно того, что для многих людей наблюдаемое совпадает с теорией. К сожалению, реальность такова, что предсказания сделаные на основе такой висящей в воздухе теории оставляют желать лучшего
Какое у вас неверное представление об интуитах. Наверное, вы просто плохо знакомы с интуитивными логиками типа "илэ" или "или" или "лии".
Во всех форумах по соционике рекомендуется не основываться на описаниях типов, ибо они регулярно оказываются неверными в деталях.
Правильный предлог - на. В деталях описания тимов точными и не должны как раз быть, потому что люди одного тима не совсем похожи, все тут имеет значение- возраст, воспитание, социальное положение, условия, пол, образование.
Но для того чтобы интерпретировать результирующую сумму имеет смысл хорошо понимать базу. Вот эта "база" и интересна мне
Потому что другие варианты в соционике не рассматриваются Они рассматриваются в другом месте.
На самом деле, вопрос-то законный. Функций 8 не потому что ножек 4, а потому что дихотомий взято 4. Взять [для построения модели] можно и не 4. Можно взять сколько угодно - и одну, и 10. Будем получать разного вида модели, среди которых получим и модель А в том числе, "равную среди равных". А в соционике сделано ограничение - количество дихотомий зафиксировали, и модель получилась одна. Вот так и оканчивается, по-моему, рассмотрение вопроса "почему 8 а не 20". Хочется 20 - вы вправе их взять. Но про это в соционике не найдёте, вот и всё.
Это уже, однако, из эмпирических наблюдений вытекать должно... Поэтому и возникают вопросы "а как работает базовая?", "а почему считается что болевая болит, и что такое вообще "функция болит"? и т.п. Прочитав, что есть 8 функций, люди стараются разнести свои ощущения (данные им только в натуре) на 8 разделов - интерпретировать свои однотипные ощущения как проявления работы одной функции. Это благоприобретённый признак, "ощущение работы 8 функций", и он может быть изменён произвольным образом. Если мы себя считаем работающими в одной системе координат (называем её "соционика"), то нам по необходимости нужно вырабатывать одинаковые ориентиры, и мы договариваемся что функции проявляют себя именно так как написанов книжках. Если мы будем считать иначе - мир не рухнет, но система координат будет у нас иная. Соционики нас, например, понимать не будут, но среди своих одномышленников аналогичное понимание мы наладим без труда.
Поэтому функции именно такие - ровно потому, что их так определили [в книжках]. Это условность, однако необходимая для взаимопонимания в рамках этой системы (соционики). В другой системе, при работе с другими моделями, функции могут быть определены иначе - не запрещено.
18 Сен 2008 11:01 v_andal сказал(а): ...почему первые две однозначно определяют остальные 6... Cообщение полностью
Следует из определения дихотомии + из выявленных эмпирически правил построения модели А. Одна и та же операция не может быть выполнена одновременно и "логически", и "этически", например. Аналогично - относительно всех других дихотомий. Поэтому, если мы какой-то набор операций (а функцию можно условно считать набором однотипных операций) выполняем с помощью логики, то гарантировано мы их не можем в это же время выполнить с помощью этики. Однако, с помощью этики мы, в это же время, хоть что-то да выполняем! Что? Да понятное дело - какой-то другой набор операций, который относится к определению другой функции. Поэтому, аспекты и функции однозначно соответствуют друг другу. А так как в распределении аспектов по функциям модели А есть [эмпирическая] зависимость, то как следствие из этого знания - по любым двум соответствиям типа "аспектX [-] функцияY" мы можем восстановить оставшиеся соответствия...
То есть, не "первые две", а вообще две - по двум соответствиям мы восстанавливаем оставшиеся шесть однозначно. Это всего лишь следствие.
18 Сен 2008 11:01 v_andal сказал(а): ...Очень много "почему" на которые "интуиты" особо внимания не обращают, для них достаточно того, что для многих людей наблюдаемое совпадает с теорией... Cообщение полностью
И ведь действительно так: "...Потому что 8-мью вполне можно обойтись..." "...Этот вопрос сродни тому, почему у стола 4 ножек, а не 20..."
Ответы интуита!
18 Сен 2008 14:21 vavan сказал(а): Потому что другие варианты в соционике не рассматриваются Они рассматриваются в другом месте.
На самом деле, вопрос-то законный. Функций 8 не потому что ножек 4, а потому что дихотомий взято 4. Взять [для построения модели] можно и не 4. Можно взять сколько угодно - и одну, и 10. Будем получать разного вида модели, среди которых получим и модель А в том числе, "равную среди равных". А в соционике сделано ограничение - количество дихотомий зафиксировали, и модель получилась одна. Вот так и оканчивается, по-моему, рассмотрение вопроса "почему 8 а не 20". Хочется 20 - вы вправе их взять. Но про это в соционике не найдёте, вот и всё.
Это уже, однако, из эмпирических наблюдений вытекать должно... Поэтому и возникают вопросы "а как работает базовая?", "а почему считается что болевая болит, и что такое вообще "функция болит"? и т.п. Прочитав, что есть 8 функций, люди стараются разнести свои ощущения (данные им только в натуре) на 8 разделов - интерпретировать свои однотипные ощущения как проявления работы одной функции. Это благоприобретённый признак, "ощущение работы 8 функций", и он может быть изменён произвольным образом. Если мы себя считаем работающими в одной системе координат (называем её "соционика"), то нам по необходимости нужно вырабатывать одинаковые ориентиры, и мы договариваемся что функции проявляют себя именно так как написанов книжках. Если мы будем считать иначе - мир не рухнет, но система координат будет у нас иная. Соционики нас, например, понимать не будут, но среди своих одномышленников аналогичное понимание мы наладим без труда.
Поэтому функции именно такие - ровно потому, что их так определили [в книжках]. Это условность, однако необходимая для взаимопонимания в рамках этой системы (соционики). В другой системе, при работе с другими моделями, функции могут быть определены иначе - не запрещено.
Следует из определения дихотомии + из выявленных эмпирически правил построения модели А. Одна и та же операция не может быть выполнена одновременно и "логически", и "этически", например. Аналогично - относительно всех других дихотомий. Поэтому, если мы какой-то набор операций (а функцию можно условно считать набором однотипных операций) выполняем с помощью логики, то гарантировано мы их не можем в это же время выполнить с помощью этики. Однако, с помощью этики мы, в это же время, хоть что-то да выполняем! Что? Да понятное дело - какой-то другой набор операций, который относится к определению другой функции. Поэтому, аспекты и функции однозначно соответствуют друг другу. А так как в распределении аспектов по функциям модели А есть [эмпирическая] зависимость, то как следствие из этого знания - по любым двум соответствиям типа "аспектX [-] функцияY" мы можем восстановить оставшиеся соответствия...
То есть, не "первые две", а вообще две - по двум соответствиям мы восстанавливаем оставшиеся шесть однозначно. Это всего лишь следствие. И ведь действительно так: "...Потому что 8-мью вполне можно обойтись..." "...Этот вопрос сродни тому, почему у стола 4 ножек, а не 20..."
Да про ножки стола очень "симптоматично". Я ведь могу достаточно четко обосновать почему у стола 4 ножки а не 20 и не 2 Нарисую плоскость поставлю точки, докажу теорему о количестве плоскостей которые можно провести через 3 точки, об устойчивости системы с 3-мя точками опоры в сравнении с 4-мя точками и тд и тп. А вот количество дихотомий никак не обосновывается. Вот взято и все
Причем реально утверждается, что взятые 4 дихотомии достаточны для получения всех остальных дихотомий (признаки Рейнина) То есть из этого следует, что большее число дихотомий и взять-то нельзя, иными словами пространство психики 4-х мерно. Из этого очевидно следует, что "в массе" действия любого человека можно описать в этих координатах и ничего больше не нужно. Все остальное это уже второе приближение, "шумы". Для такого кардинального утверждения безусловно хочется узнать основания. Тем более, что объективной практики нет, есть только субъективные ощущения.
По поводу выбора функций - ответ принят Действительно их уже можно выбрать эмпирически по количеству направлений в "пространстве". Тем не менее хотелось бы понять, позволяет ли данное "пространство" выбор других функций или же этот набор фиксирован.
Далее, Вы говорите "операция не может быть выполнена одновременно и "логически", и "этически"". Это понятно. Но в данном случае речь идет не об одной операции а о функционировании психики человека. А это достаточно гибкая вещь что бы на один и тот же раздражитель в разное время реагировать по-разному. То есть нужно говорить либо о тупой статистике (логично чаще чем этично) либо о фундаментальной особенности психики работать "логически" с меньшими энергетическими затратами, чем "этично". Но в этом случае возникает вопрос а не может ли быть состояния когда энергетические затраты одинаковы для обоих направлений?
Еще раз перечитал выше написаное и подумал, что может быть 16 типов соционики, это всего лишь описание для типов попадающих в максимально удаленные точки по всем осям? Таким образом всем остальным людям приходится как-то экстраполировать себя по отношению к ним
18 Сен 2008 16:14 v_andal сказал(а): ...А вот количество дихотомий никак не обосновывается... Cообщение полностью
Ну каааакже не обосновывается! А - "исторически сложилось"?!
"Ещё Юнг...!!!!" (тут надо трясти пальцем у потолка с застывшим продолжением фразы на губах, и если Вы себе представите такое восклицание из уст кого-нибудь авторитетного, это Вас может [этически] убедить далее не возражать и не заставлять авторитетных людей нервничать).
18 Сен 2008 16:14 v_andal сказал(а): ...Причем реально утверждается, что взятые 4 дихотомии достаточны для получения всех остальных дихотомий (признаки Рейнина)... Cообщение полностью
ээээ... Ну вот тут я с Вами не согласен...
"Базовых" 4 дихотомий достаточно для того, чтобы получить представление именно о "признаках Рейнина", а не о всех остальных дихотомиях. Всех остальных может быть столько, сколько фантазии у людей хватит.
А "признаки Рейнина" выделяются среди "всех остальных" тем, что они описывают ровно то пространство, которое описывает базовая четвёрка.
Грубо говоря. Возьмём 4-мерное пространство (я чувствую, для Вас представить эту абстракцию и сопутствуюие ей атрибуты не представляет проблемы). Фиксируем 4 вектора произвольных, друг другу не параллельних. И волевым усилием (называем его "историческое усилие" для полноты счастья сравнения) наделяем эти 4 вектора уникальными именами. Это у нас "базис" пространства. Теперь возьмём все остальные вектора, которые мы можем взять в этом пространстве. Это будут "признакирейнина" этого пространства. Теперь (опять же для полноты счастья) назовём наше пространство уникальным именем - "соционикапространство". И отправимся по своим делам.
А свои дела у нас, естесвенно, лежат в области мерностью побольше. Например, в 5-мерном пространстве они лежат. И что мы в нём видим: -"соционикапространство" у нас одно из многих возможных 4-мерных. Либо с точностью "до констант", либо пересекает остальные 4-мерные в той или иной мере. -"базис" и "признакирейнина" присутствуют в друхих 4-мерных пространствах в виде проекций и никак иначе, при этом все до одного значения, которые мы можем получить с помощью этих проекций, принадлежат пересечению, упомянутому чуть выше. В любом пространстве, отличном от "соционикапространства", существует огромное количесвто точек, которые невозможно получить с помощью "базиса" и "признаковрейнина", но можно получить с помощью других дихотомий (векторов)!
Хватит, наверное, фантазировать. Думаю, что аналогия понятна.
18 Сен 2008 16:14 v_andal сказал(а): ...То есть из этого следует, что большее число дихотомий и взять-то нельзя, иными словами пространство психики 4-х мерно... Cообщение полностью
Хы-хы! 1)большее количество дихотомий взять - можно. Это не будет уже соционика, вот и всё. (Другое пространство получите.) 2)если взять ту аналогию, что описана чуть выше, то можно предположить существование таких точек, которые получены меньшим количеством дихотомий. но не выводятся из "базиса"! Вообще! (Сейчас это называется "личностное", наверное, в отличие от "тимного" - того, что из базиса может выводиться.) Эти точки чем замечательны - у них размерность меньше 4, а в Ř-мерное пространство психики", которое образуют "базис" и "признакирейнина", - они не входят! Так что, утверждение, что пространство психики 4-мерно, сделано интуитами по принципу "а зачем больше?", а вовсе не преследуя какую-то конкретную цель.
Видим, после таких умозрительных экспериментов, что правильным будет выражение "пространство части психики, рассматриваемое в соционике 4-мерно". Это похоже на правду (при условии все знают каком - во всём множестве векторов "базис"+"признакирейнина" должны хотя бы теоретически существовать 4 совершенно незавсимых друг от друга вектора).
18 Сен 2008 16:14 v_andal сказал(а): ...Из этого очевидно следует, что "в массе" действия любого человека можно описать в этих координатах и ничего больше не нужно. Все остальное это уже второе приближение, "шумы". Для такого кардинального утверждения безусловно хочется узнать основания. Тем более, что объективной практики нет, есть только субъективные ощущения... Cообщение полностью
Я изложил свои субъективные ощущения о том, что не так всё просто, как Вы говорите.
18 Сен 2008 16:14 v_andal сказал(а): ...По поводу выбора функций - ответ принят Действительно их уже можно выбрать эмпирически по количеству направлений в "пространстве". Тем не менее хотелось бы понять, позволяет ли данное "пространство" выбор других функций или же этот набор фиксирован... Cообщение полностью
Позволяет. Это подтверждается массой тем на данном форуме - люди спорят, пытаясь рассматривать один поведенческий акт как проявление разных функций. Кто-то считает что "это по творческой он так поступил", а сосед говорит что "по болевой", например. Если они при этом сойдутся во мнении об аспекте влияющей на поступок информации - у них появляется разногласие в типировании! Это, видимо, единственный механизм, приводящий к разнице в типировании - переопределение (трактовка) функций разными людьми на разный лад. И, видимо, этот недостаток неустраним.
18 Сен 2008 16:14 v_andal сказал(а): ...речь идет не об одной операции а о функционировании психики человека. А это достаточно гибкая вещь что бы на один и тот же раздражитель в разное время реагировать по-разному. То есть нужно говорить либо о тупой статистике (логично чаще чем этично) либо о фундаментальной особенности психики работать "логически" с меньшими энергетическими затратами, чем "этично"... Cообщение полностью
Я склоняюсь к первому варианту - тупой статистике. Это во многом развязывает руки.
Причём, у второго варианта выигрыша никакого нет - нельзя человека заставить всегда и везде работать менее энергозатратно! Он же ляжет и помрёт! "Менее" и "более" могут присутствовать только вместе. Если человек поступает всегда одинаково - он всегда поступает "одинаково", и нет у него никаких менее и более. Если же он поступает "менее" - то лишь потому, что нам известно, что буквально вчера весь день он же являл нам в поведении "более"! А значит, второй вариант (энергозатратность) ничего более, чем первый (статистика), не объяснит.
18 Сен 2008 16:14 v_andal сказал(а): ...может быть 16 типов соционики, это всего лишь описание для типов попадающих в максимально удаленные точки по всем осям? Таким образом всем остальным людям приходится как-то экстраполировать себя по отношению к ним... Cообщение полностью
Что это представление даёт? (В рамках соционики.)
Если есть только натуральная шкала, то Вы, конечно, можете предполагать, что в мире где-то, во Вселенной, бывают и дробные числа. Только незадача - Вы не только себя этими числами описать не сможете,- в распоряжении кроме натуральных ничего нет! - но и вообще не сможете их даже назвать!
Вы говорите взять любое количество дихотомий, но пока это голословное утверждение. Не окажется ли, что все "дополнительные" дихотомии могут быть выражены уже четыремя существующими? Иными словами, как можно быть уверенными, что дополнительная дихотомия является новым измерением, а не линией в уже существующем пространстве? Какие-нибудь конкретные примеры у Вас есть? Полностью абстрактные варианты не очень интересны. То есть, точка живущая на плоскости может полагать, что есть третье измерение, но реально попасть в него она все равно не может, поэтому ей правильнее от "абстрактного" третьего перейти к "реальным" двум Итак, какая по Вашему дихотомия могла бы претендовать на роль пятого измерения? То есть, если наша психика действительно пятимерна, то найти это пятое измерение должно быть вполне возможным
"Энергозатратность" на мой взгляд дает несколько больше чем просто "статистика". Чистая статистика не объясняет "болезненность". А этот феномен присутствует. Есть вещи которые человеку "неприятны". На мой взгляд эти ощущения можно объяснить именно "энергозатратностью". Здесь "энергия" не в смысле "электричество" а в смысле Е=mc2 То есть если человек сегодня попользовался энергозатратной частью дихотомии, то как обратную связь, от своей психики получил ощущение "неприятно", дабы не перегружался
Если смотреть на соционику как на 4-х мерное пространство, а не на набор из 16 типов характеров, то объяснить непохожесть всех людей становится проще, не нужно накладывать "результаты воспитания". Всего лишь координаты на осях-дихотомиях находятся ближе/дальше по энергозатратности. (Вопрос про мерность пространства остается открытым ) В этом контексте введение 8 функций вместо 4-х координат выглядит попыткой облегчить процесс типирования найдя признаки которые в людях проявляются более ярко. Как показывает реальность - цели достичь не удалось. Типирование остается очень субъективным процессом. Хм. Мы явно ушли в офф-топ здесь, но мне уже очевидно, что на этом форуме есть не только люди нуждающиеся в помощи соционики. Впрочем прочитав нашу дискуссию некоторые могут прийти к выводу, что мы все-таки нуждаемся в помощи - психотерапевта
18 Сен 2008 15:21 vavan сказал(а): Потому что другие варианты в соционике не рассматриваются Они рассматриваются в другом месте.
"Человек сам выступает в качестве измеряющего инструмента. Однако его надо вначале «откалибровать», настроить. Научиться практической соционике по книгам невозможно. В социодиагностике больше от искусства, чем от строгой науки. Передача знания осуществляется живым путем — от учителя к ученику.
Казалось бы, социодиагностика намного усложняется: если нельзя разобраться с 16 типами, то с 256-ю (16?16) и подавно. Но это не так. Такое усложнение, как ни странно, во многом ее облегчает, так как предъявляет к процедуре диагностики совершенно иные требования, что делает ее более понятной.
Двойные экстраверты, двойные интроверты заметны очень хорошо. Большинство людей являются амбивертами, которые делятся на интровертированных экстравертов и экстравертированных интровертов. С ними дело обстоит сложнее.
Вот некоторые закономерности.
Если, например, яркие экстраверты, как и такие же интроверты ведут себя на разных коммуникативных дистанциях в основном одинаково (экстравертны активно, а интроверты пассивно), то поведение амбивертов ступенчато. Довольно резкая граница пролегает между их дальнодействием и близкодействием.
Общаясь с интровертированным экстравертом, чувствуешь, как человек постепенно внутренне раскрывается, первоначальный барьер разрушается. С экстравертированным интровертом все наоборот. По мере сближения с ним все чаще и ощутимее натыкаешься на внутреннюю «стенку», за которую вам доступ закрыт навсегда.
И такая четверичная градация по всем признаковым шкалам. Тип в новой системе записывается двойным названием: Критик-Аналитик, Предприниматель-Наставник и т. п. Это не просто количественный рост типологических разрядов. Здесь происходит качественный скачек. Человек из жестко детерминированного механизма, любые отступления от которого воспринимаются как искажения, превращается в существо, наделенное свободной волей и стремлением к творческому поиску".
Да про ножки стола очень "симптоматично". Я ведь могу достаточно четко обосновать почему у стола 4 ножки а не 20 и не 2 Нарисую плоскость поставлю точки, докажу теорему о количестве плоскостей которые можно провести через 3 точки, об устойчивости системы с 3-мя точками опоры в сравнении с 4-мя точками и тд и тп. А вот количество дихотомий никак не обосновывается. Вот взято и все
Вы не поняли аналогию, которую я провела. 4 ножки у стола это условие достаточности, также как и 8 функций, их достаточно для определения психотипа. Вы мне можете сказать, когда задавались вопросом почему 8, а не 20, какие еще функции вы хотели бы добавить? Каких вам еще не хватает? Назовите их.
В общем эта "секретная азбука" наверное применяется, но никак не 80-ю процентами. И по-моему, даже не 50-ю 
Я говорил о другом. История соционики мне не очень интересна, хотя я ее и знаю. Просто на данный момент теория соционики для меня "висит в воздухе". То есть заявляя, что у человека есть 8 функций теория никак не объясняет а почему 8 а не 20 например, почему такие функции а не какие-то другие, почему первые две однозначно определяют остальные 6. Очень много "почему" на которые "интуиты" особо внимания не обращают, для них достаточно того, что для многих людей наблюдаемое совпадает с теорией. К сожалению, реальность такова, что предсказания сделаные на основе такой висящей в воздухе теории оставляют желать лучшего. Во всех форумах по соционике рекомендуется не основываться на описаниях типов, ибо они регулярно оказываются неверными в деталях. Из этого должен следовать вывод, что данная теория основывается на каких-то базовых свойствах человеческой психики, сумму которых можно представить набором функций соционики. Но для того чтобы интерпретировать результирующую сумму имеет смысл хорошо понимать базу. Вот эта "база" и интересна мне 
Ну вот тут я с Вами не согласен...