10 Авг 2008 21:28 warge сказал(а): Прекратите паясничать! Слушайте, а сходите-ка на страничку "Ежедневного журнала" да почитайте немного. Оно того стоит. Да на сайте Шендеровича тож много чего интересного есть.
А спорить с Достоевскими на темы политики я зарекся после того, как мне однажды было заявлено: "Если ты не против Эстонии - ты за фашизм" в контексте ситуации с Бронзовым солдатом. Cообщение полностью
Отсюда уже один шаг до "Твоему Дню стало известно, что... "
10 Авг 2008 21:28 warge сказал(а): Прекратите паясничать! Слушайте, а сходите-ка на страничку "Ежедневного журнала" да почитайте немного. Оно того стоит. Да на сайте Шендеровича тож много чего интересного есть.
А спорить с Достоевскими на темы политики я зарекся после того, как мне однажды было заявлено: "Если ты не против Эстонии - ты за фашизм" в контексте ситуации с Бронзовым солдатом. Cообщение полностью
Ну вот. Прошу прощения, если Вам показалось, что я паясничаю. 1. Я не паясничала вовсе. Просто привела Ваши же аргументы. Вы ведь неоднократно требовали подтверждения фактами и пр. 2. Шендерович мне не авторитет. И это мое личное к нему такое отношение. И точка 3. Я Вас ни в чем таком не обвиняла и не думала даже: что Вы фашист или что ненавидите Россию. А вот в том, что в Украине искажают не меньше, чем у нас, только в другом направлении, лишний раз убедилась. При таком раскладе у меня вообще не может быть к Вам претензий. Тем более упреков и обвинений. Мы все заложники информационной войны, в таком случае.
10 Авг 2008 22:50 Dochvetra сказал(а): А вот в том, что в Украине искажают не меньше, чем у нас, только в другом направлении, лишний раз убедилась. Cообщение полностью
Что касается моего общения с Dochvetra - не пойму, каким образом это вас вообще касается.
11 Авг 2008 01:00 warge сказал(а): Бесцеремонное вмешательство России во внутренние дела Грузии - это причина возмущения. Все остальное - ваши личные домыслы.
Что касается моего общения с Dochvetra - не пойму, каким образом это вас вообще касается. Cообщение полностью
.................................................
Согласна -неловко...
Не понимаю, о чём вообще спор? С Грузией всё ясно. Даже когда Гитлер начал 2-ю мировую, такого истребления населения не было, - это только с СССР велась война на уничтожение. Юж.Осетия уже десять лет просится в состав России, а наши правители и в ус не дуют. Тем более умилительно заявление Путина, что мол виновато провительство Грузии, а простые граждане не при чём. Как будто это Саакашвили лично разбомбил Цхинвали и расстреливал мирных жителей, а не граждане Грузии в форме. Даже немецкие солдаты в ВОВ не учавствовали в карательных акциях, этим занимались СС, а уж им там мозги промывали, психобработкой не один год. Фашизм вокруг нас. И в России и на Украине, и везде в мире, стоит только присмотреться. Фашизм - это не только расовая нетерпимость, как нам вдалбливают со всех сторон политтехнологи; нацизм, коммунизм - это лишь частные проявления фашизма. В условиях демократии царит корпоративный фашизм. Резкий взлёт цен в России в этом году является следствием. Дальше будет хуже.
10 Авг 2008 21:28 warge сказал(а): Прекратите паясничать! Слушайте, а сходите-ка на страничку "Ежедневного журнала" да почитайте немного. Оно того стоит. Да на сайте Шендеровича тож много чего интересного есть. Cообщение полностью
А может быть еще порекомендуете поискать достоверную информацию на сайте правительства Грузии? Там ведь, наверняка, еще больше интересного вычитать можно...
А информацию о Чечне, например, можно поискать на сайте "Кавказ-центр"...
10 Авг 2008 21:28 warge сказал(а): А спорить с Достоевскими на темы политики я зарекся после того, как мне однажды было заявлено: "Если ты не против Эстонии - ты за фашизм" в контексте ситуации с Бронзовым солдатом. Cообщение полностью
Хорошо. Давайте поспорим на темы политики на общем поле сенсорной логики...
9 Авг 2008 04:01 warge сказал(а): Что совершенно понять не могу: какого [censored] на территории Грузии забыли росийские войска? Cообщение полностью
Сперва встречный вопрос: А Вы, случайно, не хотите попытаться понять, "какого [censored]" на территории Ирака забыли войска Грузии и, кстати, Украины? Особенно в свете того, что нынешняя иракская компания была развязана США по совершенно надуманному (в чем они в последствии сами признались) поводу в рамках НАТО (а не в соответствии с мандатом ООН), а ни Грузия, ни Украина (не смотря все желание их руководства) к этому самому НАТО на данный момент никакого отношения не имеют...
Но это - так... ремарка... Теперь, собственно ответ: Вооруженные силы РФ забыли на территории Южной Осетии, как грузинская сторона соблюдает условия Дагомысского соглашения 1992 г. о прекращении военных действий и разделении конфликтующих сторон. И теперь, собственно, напоминают, что договоры соблюдать - это хорошо, а устраивать ночные артобстрелы жилых кварталов - плохо. Плохо - убивать российских граждан, плохо - атаковать позиции российских солдат-миротворцев (уж как бы Вам не вздрагивалось от этого словосочетания).
То же самое можно объяснить и с другой стороны: Российские войска на территории Южной Осетии делают примерно то же самое, что делали войска США в Персидском заливе при проведении операции "Буря в пустыне". Т.е. на основании международных договоренностей с помощью военной силы принуждают сторону, эти договоренности нарушившую, к прекращению агрессивных боевых действий, освобождению незаконно занятых территорий и принятии на себя обязательств о неприменении в дальнейшем военной силы.
9 Авг 2008 20:06 warge сказал(а): Откуда у ВАС такая уверенность? Вы работаете в правительстве Грузии? Или в Генштабе одноименной страны? Ваши выводы опираються хоть на какую-то информацию, кроме новостей кремлевских СМИ? Cообщение полностью
Опять же встречный вопрос: А у Вас откуда информация о вине "Путина и Ко"? Может быть Вы сами или кто-то из Ваших близких работает в Правительстве РФ или состоит в этой самой Ко?
Или, может быть, у Вас имеется инсайд из Вами же упомянутого правительства Грузии или из Генштаба одноименной страны? Ну, раз уж Вы так уверенно опровергаете выводы, касающиеся этих организаций...
Что касается источников информации, то можно ли из Ваших слов сделать вывод, что Вы искренне полагаете образцом достоверности и объективности, например, канал "Рустави 2" (в отличие от насквозь лживых кремлевских СМИ). Или, может быть, о конфликте с участием России и Грузии имеет смысл пользоваться информацией из средств массовой информации страны, правительство которой целенаправленно проводит антироссийскую и прогрузинскую политику?
9 Авг 2008 22:54 warge сказал(а): Кто там первый выстрел произвел - доподлинно не известно и вряд-ли узнаем когда-нить. Но из первенства стрельбы - намерений геноцида точно не следует, вы уж не обижайтесь. Cообщение полностью
Из первенства стрельбы - нет. А вот из массированного ночного обстрела крупнокалиберной артиллерией и, главное, системами залпового огня жилых кварталов со спящим гражданским населением после официального заявления Президента об одностороннем прекращении огня "намерение геноцида" вполне логично прослеживается.
9 Авг 2008 22:54 warge сказал(а): Вы хотите сказать что за всю новую историю Олимпийских игр нигде-нигде боевые действия не велись? Вам Афганистан напомнить? Cообщение полностью
Какая досадная невнимательность... Безусловно, на протяжении новейшей истории во время проведения Олимпийских игр боевые действия велись весьма часто. Но вот чтобы НАЧИНАТЬ крупномасштабные боевые действия как раз в ДЕНЬ ОТКРЫТИЯ Олимпиады - такого среди стран, называющих себя цивилизованными и демократическими, что-то как-то не случалось...
Совершенно верно. Но, как уже было сказано, информация, получаемая ИЗ ЛЮБЫХ источников, может быть проанализирована, и из нее могут быть сделаны соответствующие выводы. В качестве примера: Российские СМИ от 07.08. - с грузинской стороны стреляют по Цхинвалу ... Грузинские СМИ от 07.08. - грузинская сторона отвечает на стрельбу с осетинской стороны. Анализ: возможно - врут одни, и первыми открывают стрельбу осетины, возможно - врут другие, и первыми стреляют грузины, а возможно - врут и те и другие, и стрельбу устраивают поочередно. Вывод: в течение дня между грузинской и осетинской стороной ведется "тревожащая" перестрелка с применением автоматического стрелкового оружия и легких минометов.
Далее, вечером российские СМИ показывают выступление президента Саакашвили с официальным заявлением об одностороннем прекращении грузинской стороной даже ответного огня в сторону осетинских позиций. Анализ: выступление проходило на грузинском языке, текст дан в переводе, и теоретически возможно искажение информации. Но в подобной откровенной лаже пока были замечены только как раз грузинские СМИ при цитировании выступления американского дипломата и то моментально получили по носу от самих же американцев за "неточный" перевод. Вывод: информация достоверна.
Буквально через 2 - 3 часа российские СМИ сообщают о массированном артиллерийском обстреле грузинами Цхинвала. В течение ночи поступают кадры работы установок залпового огня. Начиная с утра и российские, и грузинские СМИ сообщают о вхождении грузинских войск в столицу Южной Осетии и перестрелках в городе. Российские СМИ сообщают об убитых и раненых из числа российских миротворцев. Грузинские СМИ этой темы не касаются. Днем поступает информация о вводе на территорию Южной Осетии российских войск. Из последующих косвенных данных выясняется, что границу они пересекли около 9 утра, к вечеру передовые отряды достигли Цхинвала и вступили в боестолкновение с грузинской стороной. Тут уже проснулись и западные СМИ начав широкополосно вещать и военном конфликте между Грузией и Россией на территории Южной Осетии. В качестве иллюстрации использовались, в том числе, и ТЕ САМЫЕ КАДРЫ работы установок залпового огня, которые российские СМИ показали прошлой ночью. Анализ: это что же должно произойти, чтобы президент сперва сделал заявление о прекращении огня, а через два часа резко передумал? А если учесть, что на подгон и подготовку к работе крупной техники требуется некоторое время, то напршивается Вывод 1: заявление президента Грузии было спланированной дезинформацией с целью замаскировать подготовку к широкомасштабному вторжению в Осетию, неадекватному никаким действиям осетин и нарушающему соглашения от 1992 г. Вывод 2 (из сопоставления информации): кадры ночного стрельбы системами залпового огня реальны и относятся именно к действиям грузинской стороны против жилых кварталов осетинской столицы, а значит ведут к целенаправленной, хорошо продуманной бойне гражданского населения с неизбежно большим количеством жертв. Вывод 3: жертвы среди российского контингента реальны, а значит грузинская сторона не посчитала необходимым обеспечить им безопасность и просто разоружить и выдворить с контролируемой территории. Грузинские войска не просто осуществляют "полицейскую операцию против сепаратистов" а воюют, в том числе, и против легитимно находящихся там российских военных. Вывод 4 (из 1, 2 и 3): грузинские вооруженные силы по приказу Верховного Главнокомандующего и в нарушение международных договоренностей начали заранее подготовленные широкомасштабные боевые действия на территории Южной Осетии, не останавливаясь перед уничтожением гражданского населения и российских военнослужащих.
Вот примерно так...
10 Авг 2008 11:54 warge сказал(а): Вообще-то, в те времена, она называлась "княжество Московское" и не более того. Так, для справки. Cообщение полностью
Мннндддааа... Вообще-то, прежде чем давать справки, неплохо бы самому получше ознакомиться со справочным материалом... К ТЕМ временам (начало вторжения татар - 1223 г - битва при Калке) бывшая Киевская Русь уже более ста лет находилась в состоянии феодальной раздробленности: от нее обособились княжества Владимиро-Суздальское, Рязанское, Тверское, Муромское, Ростовское и др., в 1169 г. Андрей Боголюбский переносит столицу из Киева во Владимир и фактическим правопреемником Великого княжества Киевского становится Великое княжество Владимирское. При этом Киевское княжество остается формальной его частью и входит в состав русских земель (уж извините, но названия "Украина" тогда еще не существовало и все земли, собранные в единое государство при Олеге, Игоре, Святославе, Владимире и Ярославе назывались Русью). Захват этих русских земель татарами относится к 1230 - 1240 г.г. и Киеву, например, тогда перепало ничуть не меньше чем многим другим - захватили и пожгли. Что же касается княжества Московского, то оно только с 1211 г. выделяется в удельную вотчину в составе Великого княжества Владимирского и ассоциировать его с Русью (или Русь с ним) можно самое раннее с 1331 г. - когда оно становится Великим (надеюсь, разницу между княжеством и Великим княжеством объяснять не нужно) и подчиняет себе владимирские земли, а по-хорошему, так и еще лет через 150 - когда подчиняются Новгород, Псков, Тверь и Рязань...
10 Авг 2008 10:03 Administrator сказал(а): Исторически Чечня выразила желание отсоединиться от России. Но почему Чечне от России отделяться нельзя (и при этом можно тысячами уничтожать мирных жителей Чечни), а Осетии отделиться от Грузии можно? Cообщение полностью
Хммм... Ну, во-первых, Южную Осетию можно сравнить с Чечней, а можно и с Косово...
Во-вторых, если уж сравнивать именно с Чечней, то возникает такой же резонный вопрос: почему одни и те же люди тогда буквально визжали по поводу незаконности и жестокости операции по восстановлению Россией конституционного порядка в Чечне, а нынешнюю операцию Грузии в Южной Осетии объявляют вполне себе легитимной?
Кроме того, раз уж речь зашла о подобных сравнениях, то хочется буквально навскидку привести несколько отличий... - решение об отделении Чечни от России принималось руководством республики, значительная часть которого в дальнейшем оказалась теснейшим образом связана с организациями исламских террористов, и имело конкретные финансово-экономические причины; - решение об отделении Осетии от Грузии принималось в том числе и на всеобщем референдуме абсолютно подавляющим количеством населения и имело причиной военные действия Грузии, осуществленные ДО ЭТОГО.
- Чечню в составе России никто никогда не лишал статуса автономии и не пытался лишить чеченцев национальной идентичности. - Осетия сперва была решением руководства Грузии лишена статуса автономии (до сих пор она именуется грузинскими официальными лицами - Цхинвальский район), осетинам навязывалась искусственная ассимиляция, а потом, в связи с неподчинением, были развязаны военные действия в отношении осетин (сразу подчеркну: эта информация - НЕ из СМИ, а от непосредственных участников событий).
- Чечня по результатам хасавюртовского соглашения практически получила независимость (уж неподконтрольность-то - точно). В результате - теракты, захват заложников, работорговля, уничтожение русских жителей. И все это - практически на уровне государства. И в завершении - прямая военная агрессия на территорию российского Дагестана. - Что-то лично я как-то не припомню ни одного теракта, осуществленного осетинами на территории Грузии или какой-либо другой подобной мерзости.
И подобные сравнения можно продолжать...
А, вот еще одно... до кучи... - при первом - новогоднем - штурме Грозного российскими войсками, когда там еще находилось значительное количество гражданских лиц, никакой артподготовки не проводилось. Танки и пехота просто входили в город, где их расстреливали с чердаков и подвалов замечательно себя чувствующие боевики. - прежде чем ввести войска в Цхинвали, грузинская сторона провела по спящему городу, предварительно успокоенному заявлением Саакашвили о прекращении огня, массированную артподготовку с применением систем залпового огня.
10 Авг 2008 10:03 Administrator сказал(а): Я плакал-с. Это тебе сказали те же люди, кто 4 года назад говорил, что Оранжевая революция организована ЦРУ, а после победы Ющенка всю Украину застроят американскими военными базами. Cообщение полностью
Хммм... Я вот чего думаю... Если чуть внимательнее присмотреться к тому, что происходило хотя бы только на близлежащих территориях за последние несколько лет, то можно заметить целый ряд событий, развивающихся буквально, как под копирку: то, что уже практически официально получило название - "Цветные революции"... Грузия, Украина, Белоруссия (не удалось), Киргизия, Армения (не удалось), Монголия (не удалось)... Не слишком ли много и не слишком ли по одинаковому сценарию, чтобы хотя бы не предположить наличие одного и того же организатора?
А по поводу американских военных баз... прости, а упорное желание, не мытьем, так катаньем, затащить Украину в НАТО - это что? Разве не то же самое? А целенаправленное проведение последовательной антироссийской политики?
Когда человек приходит к власти, то ему зачастую приходится отдавать долги тем, кто его к этой власти привел. В качестве лучшего примера можно привести исполнение избранным политиком предвыборных обещаний, данных им избравшему его электорату. Но, к сожалению, гораздо чаще имеет место быть реализация положения - "кто платит музыку, тот и девочку танцует". А значит, по танцам девочки вполне можно сделать вывод о том, кто именно оплатил ее музыку...
Замечательно. Вот только для начала хотелось бы переадресовать к Вам Ваш же вопрос: "Какую мысль пытаетесь развить?"
Потому что для меня, например, из этого текста напрашиваются следующие выводы:
1. Нормальные простые люди не хотят никакой войны. Никакой. Нигде. И это относится ко всем - к грузинам, русским, осетинам... Нормальные люди переживают за других нормальных людей, даже если те являются как бы другой стороной конфликта. Нормальные простые люди не поддерживают решения каких-либо политических вопросов посредствам ковровых артобстрелов населенных пунктов. И это - нормально!
2. Российские самолеты (в полном соответствии с сообщениями российских СМИ и вопреки сообщениям СМИ грузинских) не бомбят гражданские объекты. Из текста явно следует, что точечной атаке подверглись: стратегический военный объект порт Поти - база грузинских ВМС и расположенное в районе Сенаки место дислокации мобилизованных грузинских резервистов, т.е. тоже военный объект.
3. Из текста явно видно то ужасное состояние, в котором пребывают мирные люди уже только после пролета над их головами военных самолетов, стрельбы в воздухе и не очень близких разрывов, никак не коснувшихся их жилищ и гражданских объектов. Так что же тогда можно говорить о состоянии таких же мирных людей, над головами которых всю ночь рвались снаряды, дома которых были превращены в руины и пожарища, в чьем городе были разрушены не только административные здания, но и больница, пекарня, источники воды и электричества - самые важные объекты жизнеобеспечения? И что нужно думать о человеке, отдавшем приказ на осуществление таких действий?
Или, может быть, по-Вашему артобстрел Цхинвала велся по распоряжению "Путина и Ко"?
Мне кажется, что реакция всех сторон на военные события в Южной Осетии -- пример применения двойных стандартов. Россияне отстаивают право Осетин на самоопределение, отвергая тоже самое право чеченцев; грузины и украинцы заявляют о правах Грузии в Осетии, забывая о своей собственной декларации независимости от СССР. Западные страны требуют от России прекращения вмешательства во внутренние дела Грузии, пытаясь представить свои похождения в Югославии как нечто принципиально другое.
К сожалению, политическая реальность -- это результат баланса сил на данный момент времени, а не некоего "справедливого" применения каких-то общих для всех принципов.
Послевоенная система баланса сил была закреплена Хельсинкскими соглашениями 1975 года, участниками которых были СССР, США и западноевропейские страны. В числе прочего, эти соглашения закрепляли принцип нерушимости послевоенных границ в Европе (см. "Заключительный Акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе").
Баланс сил изменился в результате распада СССР. Используя эту новую реальность, США и НАТО, своими действиями в Югославии, сломали старые правила игры и установили новые, "узаконив" вмешательство во внутренние дела суверенных государств. Россия в Осетии следует этим новым правилам.
11 Авг 2008 02:10 DimonD сказал(а): Сперва встречный вопрос: А Вы, случайно, не хотите попытаться понять, "какого [censored]" на территории Ирака забыли войска Грузии и, кстати, Украины? Cообщение полностью
Они там лишние, если вас мое мнение интересует. Т.е. тему Ирака и мое отношение к США развивать будем?
11 Авг 2008 02:10 DimonD сказал(а): Вооруженные силы РФ забыли на территории Южной Осетии, ... И теперь, собственно, напоминают, что договоры соблюдать - это хорошо, а устраивать ночные артобстрелы жилых кварталов - плохо. Плохо - убивать российских граждан, .... Cообщение полностью
Когда за соблюдением законов и договоров другими начинает следить страна, не способная выполнять собственную конституцию вообще и "Закон о выборах", в частности - мне это нелепым выдается. Русские граждане? Это те жители Южной Осетии, которым выдавали российские пасспорта? Не находите подобную выдачу провокацией и попыткой дестабилизации в регионе?
11 Авг 2008 02:10 DimonD сказал(а): Опять же встречный вопрос: А у Вас откуда информация о вине "Путина и Ко"? Cообщение полностью
Отвечу цитатой: "Если бы Саакашвили согласился вернуть Грузию под опеку Москвы, Кремль, вероятно, отказался бы от протектората над Южной Осетией и Абхазией. Однако Саакашвили хочет привести Грузию в НАТО и превратить ее в страну для транзита нефти и газа в обход России, отмечает издание."
11 Авг 2008 02:10 DimonD сказал(а): Что касается источников информации, то можно ли из Ваших слов сделать вывод, что Вы искренне полагаете образцом достоверности и объективности, например, канал "Рустави 2" (в отличие от насквозь лживых кремлевских СМИ). Или, может быть, о конфликте с участием России и Грузии имеет смысл пользоваться информацией из средств массовой информации страны, правительство которой целенаправленно проводит антироссийскую и прогрузинскую политику? Cообщение полностью
Спорить на тематику правды и лжи в СМИ, с гражданином страны, в которой последние восемь лет устраивается показательная истерика на темы: "кругом враги", "нас все ненавидят", "Запад хочет поставить Россию на колени" - считаю бессмысленным. Вы уж не обижайтесь.
11 Авг 2008 02:10 DimonD сказал(а): А вот из массированного ночного обстрела крупнокалиберной артиллерией и, главное, системами залпового огня жилых кварталов со спящим гражданским населением после официального заявления Президента об одностороннем прекращении огня "намерение геноцида" вполне логично прослеживается. Cообщение полностью
Ну еще расскажите мне, что приказ такой был отдан: "Стрелять по мирным жителям."
11 Авг 2008 02:10 DimonD сказал(а): Какая досадная невнимательность... Безусловно, на протяжении новейшей истории во время проведения Олимпийских игр боевые действия велись весьма часто. Но вот чтобы НАЧИНАТЬ крупномасштабные боевые действия как раз в ДЕНЬ ОТКРЫТИЯ Олимпиады - такого среди стран, называющих себя цивилизованными и демократическими, что-то как-то не случалось... Cообщение полностью
Не вижу принципиальной разницы: начать стрельбу в день начала Олимпийских игр или через день-два, через неделю.
(глумится) А так, да, священная штука: Олимпийские игры. Не брать их в рассчет - это хуже чем святотатсво, это нужно быть закончеными негодяями. (серьезно) Ну что за детский сад, ей-ей.
11 Авг 2008 02:10 DimonD сказал(а): 2. Российские самолеты не бомбят гражданские объекты. Из текста явно следует, что точечной атаке подверглись: стратегический военный объект порт Поти - база грузинских ВМС Cообщение полностью
Подобные действия входят в понятие: "действия миротворцев в зоне конфликта"? Не? Зато чудесно укладываются в понятия: "демонстрация силы", "нарушение государственных границ суверенного государства", "агрессия".
11 Авг 2008 02:10 DimonD сказал(а): ...и расположенное в районе Сенаки место дислокации мобилизованных грузинских резервистов... Cообщение полностью
Которых там, к моменту бомбардировок, уже не было. Т.е. либо русские генералы воевать не умеют, либо цель преследовали иную.
11 Авг 2008 02:10 DimonD сказал(а): Мннндддааа... Вообще-то, прежде чем давать справки, неплохо бы самому получше ознакомиться со справочным материалом... Cообщение полностью
Давайте остановимся на том выводе, что Росийская империя не была правопреемница Киевской Руси. Собственно, к этому была моя реплика. Не более того.
11 Авг 2008 05:54 sein сказал(а): Мне кажется, что реакция всех сторон на военные события в Южной Осетии -- пример применения двойных стандартов. Cообщение полностью
+ 100
По теме. На мой взгляд, совершенно очевидно, что Саакашвили действует не в интересах своей страны и не в интересах своего народа. Он действует в соответствии со своими личными амбициями.
Два месяца назад первая леди Грузии Сандра Рулоффс в интервью западным СМИ сказала, что ее "муж хочет войти в историю брутальным политиком, таким как Берия, Сталин"... И сегодняшние события показывают, что в этой своей цели Саакашвили вполне последователен.
Человек с такими нездоровыми амбициями как нельзя лучше подошел для реализации американских геополитических интересов. Страна, в которой обычные жители испытывают перебои с электро- и водоснажением, отоплением, страна, в которой платят пенсии в 26 долларов, именно эта страна тратит на вооружение миллиард долларов. И вполне понятно, чей это миллиард, учитывая совместные американо-грузинские военные учения и наличие на сей момент 120 американских военных советников (инфа из прямого эфира с заседания совбеза ООН, которую не опровергли ни грузинская, ни американская стороны) на территории Грузии.
Вот такая неофициальная военная база США...
А Грузия, Южная Осетия и их народы просто сыграли роль пешек в большой игре.
9 Авг 2008 00:09 BiJou сказал(а): Может быть, лучше читать иностранные СМИ, им меньше нужды передергивать факты... BBСNews.
А вообще я не вижу смысла обсуждать войну... как будто обсуждения чем-то помогут. Cообщение полностью
Ха-ха, не надо питать иллюзий по поводу иностранных сми.
Вы действительно верите, что иностранным СМИ нет нужды передёргивать факты? Пожалуйста, проснитесь. Идёт самая настоящая информационная война.
11 Авг 2008 13:06 warge сказал(а): Они там лишние, если вас мое мнение интересует. Т.е. тему Ирака и мое отношение к США развивать будем?
Когда за соблюдением законов и договоров другими начинает следить страна, не способная выполнять собственную конституцию вообще и "Закон о выборах", в частности - мне это нелепым выдается. Русские граждане? Это те жители Южной Осетии, которым выдавали российские пасспорта? Не находите подобную выдачу провокацией и попыткой дестабилизации в регионе?
.................................................
-
Отвечу цитатой: "Если бы Саакашвили согласился вернуть Грузию под опеку Москвы, Кремль, вероятно, отказался бы от протектората над Южной Осетией и Абхазией. Однако Саакашвили хочет привести Грузию в НАТО и превратить ее в страну для транзита нефти и газа в обход России, отмечает издание."
Спорить на тематику правды и лжи в СМИ, с гражданином страны, в которой последние восемь лет устраивается показательная истерика на темы: "кругом враги", "нас все ненавидят", "Запад хочет поставить Россию на колени" - считаю бессмысленным. Вы уж не обижайтесь.
Ну еще расскажите мне, что приказ такой был отдан: "Стрелять по мирным жителям."
Не вижу принципиальной разницы: начать стрельбу в день начала Олимпийских игр или через день-два, через неделю.
(глумится) А так, да, священная штука: Олимпийские игры. Ну брать их в рассчет - это хуже чем святотатсво, это нужно быть закончеными негодяями. (серьезно) Ну что за детский сад, ей-ей.
Подобные действия входят в понятие: "действия миротворцев в зоне конфликта"? Не? Зато чудесно укладываются в понятия: "демонстрация силы", "нарушение государственных границ суверенного государства", "агрессия".
Которых там, к моменту бомбардировок, уже не было. Т.е. либо русские генералы воевать не умеют, либо цель преследовали иную.
Давайте остановимся на том выводе, что Росийская империя не была правопреемница Киевской Руси. Собственно, к этому была моя реплика. Не более того. Cообщение полностью
.................................................
Много чего есть "ляпнуть"в рамках данной темы,но скажу пока одно,что самая мудрая из фраз и самая обьективная, с моей точки зрения, вот эта:
-Т.е. тему Ирака и мое отношение к США развивать будем?
По,моему говорить о вещах ,которые задевают множества людей,и несколько государств,куда вплетаються разные исторические знания и разный жизненный опыт конкретных говорящих-лучше, ЧЕСНЕЙ -отталкиваясь от того,что всё чтоговориться- это не реальная действительность,а лишь мнение о ней,чьёто к ней отношение.
Даже зеркало не отражает полностью реальную действительность,а мы претендуем на право выносить обьективную оценку происходящему.
Любая беда и трагедия это повод к совершенствованию,к прозрению,а не к поиску виноватых.
Один расписываеться за одно государство,другой за другую державу. Тоисть,если,что мы(ну или я одна...) с вас ,таких компетентных и всё знающих,вплоть до тысячи лет назад(вы же все эти вещи даже не потелевизору видели,а получили по цепочке от множества передающих её людей,которые видели правду каждый со своей стороны) -можем вполне спросить за все те беды,что сейчас происходят. Что же это-Вы всё так хорошо знаете и ничего не делаете,что бы это прекратить или предотвратить.
С больших знаний и спрос больший.
И если бы те все в наших правительствах сначала порешали бы кучу своих личностных проблем,утвердились бы в себе и в своей компетенции без навешивания определённых званий и регалий,которые его вроде как внутренне успокаивают,уж если назначили,если наградили ,выбрали,то значит есть за что меня так повышать. Ну и начинают такие мужья решать свои нерешённые личные проблемы на разных международных уровнях. Прикольно,есть где развернуться...
Я понимаю,что болит,что важно иметь свой взгляд,своё мнение( ЭТО Я УЖЕ О НАШИХ СПОРЯЩИХ)-но говорить так словно вас к этому ктото уполномочил,словно вы отстаиваете государственную внешнюю политику,и вы несёте ответственность за каждое сказавнное вами слово...
Тут ,дай Бог,осознать свои неосознанные желанияи догнать,чегоже они противоречат осознанным... А вы замахнулись на однозначно-правильную трактовку намерений других сторон,на мотивы наций...
11 Авг 2008 13:06 warge сказал(а): Спорить на тематику правды и лжи в СМИ, с гражданином страны, в которой последние восемь лет устраивается показательная истерика на темы: "кругом враги", "нас все ненавидят", "Запад хочет поставить Россию на колени" - считаю бессмысленным. Вы уж не обижайтесь. Cообщение полностью
Ну да, действительно, чего бисер метать перед свиньями? С Dochvetra мы спорить не будем, потому что она - Достоевский (и пофигу, что она Украину и Грузию знает изнутри, не хуже, чем Россию), а с DimonD - потому что... А ну хотя бы потому что он гражданин РФ! А чё? чем не аргумент? Мы ж попросили не обижаться... Да, и совершенно не понятно чего народ возмущается - сказали же им кто виноват!
11 Авг 2008 13:06 warge сказал(а): Отвечу цитатой: "Если бы Саакашвили согласился вернуть Грузию под опеку Москвы, Кремль, вероятно, отказался бы от протектората над Южной Осетией и Абхазией. Однако Саакашвили хочет привести Грузию в НАТО и превратить ее в страну для транзита нефти и газа в обход России, отмечает издание." Cообщение полностью
Сори, пардон, экскъюзмите - какое издание? У этого издания есть сертификат на правду? Это какое-то такое специальное издание, свободное от посторонних влияний, издаваемое неким БОГОМ ПРАВДЫ???
И неужели не понятно, что если бы не эта нефть, ни США, ни Турция, ни Украина не поставили бы в Грузию ни одного ствола, а Евросоюз не стал бы объявлять Россию стороной конфликта, а просто скромно промолчал бы?
Кавказ? Деньги? Нефть? Газопроводы? Было бы у меня побольше энергии, миллиард на воооооооооооружение или хорошие друзья, которые мне могли бы этот миллиард занять, я бы тоже пошла повоевала. А насчет повода можно в дороге подумать: Защита от геноцида или сохранение территориальных границ... Смотря по ситуации. А мирные жители? Ну, совсем без жертв не бывает, все-таки цель у меня праведная. (Какая? Это уже по ситуации...)
Была бы я Россией, я бы воевать пошла. Была бы я Грузией, я бы воевать пошла. Была бы я Америкой, я бы денег на войну заняла. Была бы я Европой, я бы против России и Америки тяфкала (такая уж у меня судьба: всегда за маленьких, против больших). Все-таки нефти-газопроводы на дороге не валяются. Серьезно.
Интересы у всех свои, так и правды на всех одной нет...
Хотите, чтобы войн меньше было - меньше автомобильный транспорт используйте, поддерживайте развитие электро-транспорта. Хотя тогда в регионах разработки урана войны начнутся. Хотя, урана, вроде, пока достаточно... Ну, или давайте пешком, что ли, ходить... "Ударим ногами по асфальту в защиту мирных жителей ураново-нефтяных регионов!" Что виноватых где-то искать? Вам Осетии-Абхазии-моря-нефти-газопроводов не хочется? Или Украину обнять крепко-крепко?
11 Авг 2008 06:54 sein сказал(а): Мне кажется, что реакция всех сторон на военные события в Южной Осетии -- пример применения двойных стандартов. Россияне отстаивают право Осетин на самоопределение, отвергая тоже самое право чеченцев; грузины и украинцы заявляют о правах Грузии в Осетии, забывая о своей собственной декларации независимости от СССР. Западные страны требуют от России прекращения вмешательства во внутренние дела Грузии, пытаясь представить свои похождения в Югославии как нечто принципиально другое.
К сожалению, политическая реальность -- это результат баланса сил на данный момент времени, а не некоего "справедливого" применения каких-то общих для всех принципов.
Послевоенная система баланса сил была закреплена Хельсинкскими соглашениями 1975 года, участниками которых были СССР, США и западноевропейские страны. В числе прочего, эти соглашения закрепляли принцип нерушимости послевоенных границ в Европе (см. "Заключительный Акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе").
Баланс сил изменился в результате распада СССР. Используя эту новую реальность, США и НАТО, своими действиями в Югославии, сломали старые правила игры и установили новые, "узаконив" вмешательство во внутренние дела суверенных государств. Россия в Осетии следует этим новым правилам.
Послушайте, вы только про Чечню не говорите, им предоставили право на самоопределение, и что они сделали? Мало того что свой народ начали терроризировать, так они еще полезли и в Россию. А вы не в курсе, что они собирались протянуть границы свободной Ичкерии до Москвы? А как насчет Беслана, Буденовска, взрывов в Москве? А вы знаете, кто их спонсировал? Разве осетины такое делают? Так что не надо рассказывать про двойные стандарты. В Чечне мы защищали себя. И к тому же Чечня и Грузия - звенья одной цепи - попыток американцев развалить или обескровить Россию.
Чеченцам было предоставлено такое право (какая у некоторых короткая память) и что из этого получилось? А Осетия и Абхазия - слова совсем из другой песни, уважаемый. И, если уж НАТО устанавливает свои "правила", то кто мешает это же сделать и России? Или всерьёз думаете, что сил для этого недостаточно? Европа сама вот-вот запылает во внутренних конфликтах, которые сама же и спровоцировала. Ну в Штатах и своих проблем достаточно. "Ну еще расскажите мне, что приказ такой был отдан: "Стрелять по мирным жителям.""
Вы, уважаемый, наверное и в армии то не очень служили или служили, но не очень. Солдаты всегда прекрасно понимают что от них требуется. Стрелять или не стрелять мирных жителей. И какое имеет значение, отдан такой приказ или нет? Важен результат. А он очевиден. Геноцид!!! И при этом, заметьте, уже в третий раз.
Прошу прощения, если Вам показалось, что я паясничаю. 
