13 Авг 2008 09:33 Dart_Yoda сказал(а): возможно Россия спровоцировала конфликт, из доступных сводок новостей пока ясно что активно провоцирующей стороной была Грузия Саакашвили купился на провокацию, но он похоже переоценил уровень влияния США и НАТО на Россию .... зато я вижу, что Россия наконец-то достойно сыграла в своих интересах на международной арене, после десятилетия попыток играть по идеализированным правилам, попыткам соответствовать официальным международным же правовым нормам, призывами к совести, правам человека - это первый выход России как игрока играющего на мировой арене по существующим, а не постулированым правилам ... политика это не область для эмоций нравственности и тэдэ глупо оценивать её с точки зрения "общечеловеческих нравственных норм и ценностей" - с этой точки зрения политика всегда будет грязной бесчеловечной и подлежащей осуждению Cообщение полностью
Похоже Россия действительно смогла выбрать оптимальный путь решения.
Ситуация, которая сложилась с Осетией напоминала мне сюжет фильма Догвиль, который обсуждается здесь: Варианты - и подлаживание под других или как альтернатива полное уничтожение этих других не есть оптимальные.
Вопрос - какое же оптимальное?
Я не согласна, что это новое поведение России в данном конфликте есть полный отказ от нравственных норм. На мой взгляд то, что происходит сейчас в России это попытка выхода ее на новый виток. Этот виток предполагает многомерный взгляд на действительность, включающий в себя множество аспектов, а не черно-белый, которым и мы тут оперируем. Россия учится учитывать реальности мира, в котором ей приходится действовать, но она вовсе не отказывается от нравственности. Высший пилотаж это уметь все совмещать. Мне кажется Россия сейчас учится этому.
13 Авг 2008 12:27 Jabry сказал(а): Нравственность - это не абстрактная категория, она тесно связана с тем, какие задачи стоят перед обществом. А поскольку перед разными народами стоят разные задачи, то и нравственность у них будет разной.
Навязывать свою нравственность партнеру зачастую означает нанесение прямого вреда в социальной и экономической сфере. Cообщение полностью
Да, нравственность действительно может оцениваться по разному для разных интересов. Но это не означает, что нужно прогибаться под мораль других, точно так же как прогибать других под свою собственную. Есть категории, которые едины для всего человечества. Именно они могут стать ориентиром. Это 10 заповедей. Во всех основных религиях они повторяются.
13 Авг 2008 15:54 Dina-a сказал(а): Есть категории, которые едины для всего человечества. Именно они могут стать ориентиром. Это 10 заповедей. Во всех основных религиях они повторяются. Cообщение полностью
Сейчас Вам о мусульманах и иудеях напомнят
А по поводу заповедей... Знаете, человек - это король смысла, а текст - его покорный слуга.
-Для примера я избрал нередко встречающиеся нравственные установки по отношению к физической культуре. Вряд ли критика этих установок поможет нам обсудить эту иллюстрацию.
Мне кажется, вернее будет спросить, нужно ли Вам это? Я привел иллюстрации к своему сообщению - Вы приводите сомнения и задаете вопросы, разве не так?
Мне кажется, приведенного примера для иллюстрации достаточно. А темы, "близкие к теме "военных конфликтов..." отличаются большой сложностью, большим объемом необходимого изложения, а этого я позволить себе не могу. [/quote] ................................................. ..................................................
- Вы ошибаетесь принимая мои вопросы за повод просто поговорить.
Меня удивила ваша логическая цепочка как в первом посте(от которого я отталкивалась), так и во втором,где про "физическую культуру".
Мне интересно вас читать.Хотя возможно -мудрее пропустить ваши посты как недоступные МОЕМУ ПОНИМАНИЮ(и вовсе, не всилу того,что вы так пишете -я просто ненахожу достаточное количество необходимых мне образов,что бы увидеть то, о чём вы пишете и ,что бы это понять) -это ВО-ПЕРВЫХ!
ВО-ВТОРЫХ я подумала,после вашего поста про нравственность,что возможно мы говорим об одном и том же но просто разными понятиями,и поэтому не поспешила вам тогда возражать,или приводить ,С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ -несуразности(это моё такое субьективное видение).
В ТРЕТЬИХ,не ожидая возможности понять ваши "семантические значения " вкладываемые в определённые слова,я отпишу на тот первый заинтересовавший меня пост.
- ВЫ-" Невозможно оценивать нравственность политического партнера со своей точки зрения и одновременно делать политику чище, прозрачнее, человечнее. Можно делать либо то, либо другое, но не одновременно."
- С чьей точки зрения можно оценивать -есть гдето какое то совершенно обьективное и правильное во всех отношениях мнение о чём то, и совершенно - НЕСУБЬЕКТИВНОЕ?
Если какой то человек или государство не будут для когото,или для большинства населения Земли признаны -ИДЕАЛОМ,то они не имеют права -оценивать? ТАК?
По МОЕМУ, они (абстрактные "кто то",что зачем то вдруг заимели свои определённые нравственные суждения) НЕ ИМЕЮТ права НАВЯЗЫВАТЬ!,а так же в приказном порядке ТРЕБОВАТЬ! ,что бы определённым образом прислушивались к их нравственным понятиям, ломая при этом свои имеющиеся нравственные ценности.
- Вообщето существуют такие понятия как "не спросясь -несуйся",хотя в противовес им существует и другое -"а мне законы не писанны,я сам их пишу!"
Пример для иилюстрации:
- Если какая то страна заявляет другой стране на официальном уровне,что в силу котегорического непринятия её внешней политики(захватноческие преценденты в отношение ,например менее развитых и слабых стран) она приостанавливает с ней взаимовыгодное сотрудничество,закрывает свои дипломатические посольства в их стране,и закрывает доступ для вьезда граждан их страны(я не пишу об тех кто просит убежища как политический эмигрант из той страны).При этом не обьявляя никаких военных санкций. И!,при том,что лично ей эта страна -агрессор сейчас ,а возможно и в ближайшем будущем ничем не угрожает)
- Скажите,разве здесь нет озвученного несогласия с внешней политикой имено по вопросам нравственного характера?
И если была озвученна такая позиция страны в отношении политики другой, СО СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ,значит это исключает,что такая политика есть ЧИСТОЙ,ПРОЗРАЧНОЙ,и ЧЕЛОВЕЧНОЙ? .................................................
-Вы могли бы конечно написать как уже звучало здесь ранее на форуме и про баранов,и про то,что не доганяем,и много других выпадов в сторону меня, ПРЕДПОЛАГАЯ у меня ОДНОЗНАЧНУЮ ВОИНСТВЕННУЮ УСТАНОВКУ в отношении вашей информации,но есть ещё непонимание мной ваших ценностей,к которому можно прийти только в процессе общения,а ...можно и не прийти..., В лучшем случае наработав общие приемливые для разных сторон концепции. (извините,за резкость тона и за фантазии,о том,что Вы могли бы или не могли бы,но...неприятно,когда не спросясь -а почему?,Вы решаете какие у меня были намерения при задавании вопросов)
- Но для всего этого у нас с вами уже ж должны уже существовать, хотя бы некоторые гуманные нравственные ценности. И возможно, даже(я так считаю, )они должны быть озвученны,что бы другой имел о них представление,и деыствовал исходя из своих и чужих,но ценимых ценностей.
Но кроме ценностей у человека ещё должен быть опыт такой состыковки этих ценностей. .................................................. У меня же почему то складываеться мнение,что наши страны такого положительного опыта не имеют,и действуют по-старинке.
И тем приятнее читать здесь радостные сообщения,что наконецто Кремль сделал так то и так то,и результат оказался совершенно иным ,чем при превычном "не мытьём,так КАТАНЬЕМ".
................................................
Возможно,мне бы не пришлось это всё писать и менно так если бы вы в моих словах усмотрели бы ИСКРЕННЕЕ желание понять ,Юа не лишь одну иронию и скепсис.
Хотя я могла бы и попробовать удачней сформулировать свои мысли. (но опять же -если нет опыта,то он должен наробатываься или ,что хуже,и без практики всё равно не обойдёться -"учиться на чужих ошибках и достижениях"
По поводу основных религий я уже сказала - основные 10 заповедей едины.
А по поводу заповедей... Знаете, человек - это король смысла, а текст - его покорный слуга.
Не убедили. Человек первичен по отношению к тексту. А заповеди это не текст. Категорическая ошибка этого не понимать.
13 Авг 2008 12:27 Jabry сказал(а): Нравственность - это не абстрактная категория, она тесно связана с тем, какие задачи стоят перед обществом. А поскольку перед разными народами стоят разные задачи, то и нравственность у них будет разной. Cообщение полностью
Мне кажется, что нравственность (или безнравственность) -- это категории, относящиеся к поступкам отдельных людей, а вот в их применимости к народам, по крайней мере на современном уровне развития человечества, у меня есть определённые сомнения.
Может ли быть так, что возвышенные и низменные поползновения различных членов общества взаимно уничтожаются и в сухом остатке остаются общие для всех (а значит -- самые инстинктивные) "движения души"? Тогда лишь отдельный человек имеет потенциальную способность к высшей нервной деятельности, а коллективная воля общества -- скорее на уровне инстинктов крокодила.
13 Авг 2008 16:25 Dina-a сказал(а): По поводу основных религий я уже сказала - основные 10 заповедей едины.
Не будучи специалистом в этом вопросе, позволю себе в этом усомниться.
В соответствии с иудейской традицией, Ною были даны семь законов. Они считаются обязательными для всех людей. Следующие им объявляются "праведниками народов мира". Затем Моисею на горе Синай были даны 613 заповедей (включающие в себя законы Ноя), обязательные только для иудеев.
13 Авг 2008 12:18 Camarguiaise сказал(а): и следующий этап боевых действий будет в умах людей, в том числе и на этом форуме, хотите быть пешками - пожалуйста Cообщение полностью
А что по вашему нужно делать простому смертному, чтобы не быть пешкой? я вот все понимаю, но пешкой от этого быть не перестаю... сделать политику более "моральной-справедливой" у простого народа не получится на то она и политика [/quote] нужно быть аккуратным с близкими тем более находящимися на другом фронте информационной войны - Прибалктие и Украине этот конфликт прекрасный повод испортить отношения он того не стоит
13 Авг 2008 15:54 Dina-a сказал(а): Похоже Россия действительно смогла выбрать оптимальный путь решения.
Ситуация, которая сложилась с Осетией напоминала мне сюжет фильма Догвиль, который обсуждается здесь: Варианты - и подлаживание под других или как альтернатива полное уничтожение этих других не есть оптимальные.
Вопрос - какое же оптимальное?
Я не согласна, что это новое поведение России в данном конфликте есть полный отказ от нравственных норм. На мой взгляд то, что происходит сейчас в России это попытка выхода ее на новый виток. Этот виток предполагает многомерный взгляд на действительность, включающий в себя множество аспектов, а не черно-белый, которым и мы тут оперируем. Россия учится учитывать реальности мира, в котором ей приходится действовать, но она вовсе не отказывается от нравственности. Высший пилотаж это уметь все совмещать. Мне кажется Россия сейчас учится этому.
я не говорю что действия России безнравственны, я говорю что их нельзя оценивать с позиции нравственности как и любые политические действия, Грузия тоже в своих интересах действовала
13 Авг 2008 16:47 sein сказал(а): Мне кажется, что нравственность (или безнравственность) -- это категории, относящиеся к поступкам отдельных людей, а вот в их применимости к народам, по крайней мере на современном уровне развития человечества, у меня есть определённые сомнения. Cообщение полностью
По несколько другим соображениям, но соглашусь.
13 Авг 2008 16:47 sein сказал(а): Не будучи специалистом в этом вопросе, позволю себе в этом усомниться. Cообщение полностью
И сбылось предсказание Jabry:
Сейчас Вам о мусульманах и иудеях напомнят
Люди, давайте от религии воздержимся, а?
я не говорю что действия России безнравственны, я говорю что их нельзя оценивать с позиции нравственности как и любые политические действия, Грузия тоже в своих интересах действовала
+1 И не только Грузия - учитывая, что между заявлениями российских СМИ о начале обстрела Цхинвала и хоть какой-нибудь реакцией Запада прошло несколько часов, можно утверждать, что страны НАТО и ЕС тоже свои выгоды поимели (ну или "действовали в своих национальных интересах"). Украина и Прибалтика, кстати, тоже.
нужно быть аккуратным с близкими тем более находящимися на другом фронте информационной войны - Прибалтике и Украине этот конфликт прекрасный повод испортить отношения он того не стоит
Согласна.
13 Авг 2008 17:03 Dart_Yoda сказал(а): А что по вашему нужно делать простому смертному, чтобы не быть пешкой? Cообщение полностью
Для начала -- выработать целостную и непротиворечивую картину мира. Шизофрения (в первоначальном смысле слова, т.е. "расщепление сознания") -- это та щель, через которую можно манипулировать человеком.
13 Авг 2008 17:24 sein сказал(а): Для начала -- выработать целостную и непротиворечивую картину мира. Шизофрения (в первоначальном смысле слова, т.е. "расщепление сознания") -- это та щель, через которую можно манипулировать человеком. Cообщение полностью
.................................................
"Озвучте" свою- ,пожалуйста.
13 Авг 2008 17:34 Natalyia-Dania сказал(а): Dart_Yoda: А что по вашему нужно делать простому смертному, чтобы не быть пешкой?
sein: Для начала -- выработать целостную и непротиворечивую картину мира. Шизофрения (в первоначальном смысле слова, т.е. "расщепление сознания") -- это та щель, через которую можно манипулировать человеком.
К сожалению, я не могу утверждать, что достиг просветления. Пока я стараюсь осознать тяжесть моей собственной шизофрении и научиться с ней жить.
"Осколки" собираемой мною картины мира Вы можете увидеть в сообщениях этой ветки. Если у Вас по прочтении остаются какие-то конкретные вопросы, буду рад на них ответить.
13 Авг 2008 17:41 sein сказал(а): К сожалению, я не могу утверждать, что достиг просветления. Пока я стараюсь осознать тяжесть моей собственной шизофрении и научиться с ней жить. Cообщение полностью
Причём здесь "ходячая совесть"? Тема создавалась с целью получения информации о происходящем минуя СМИ, от людей. Тут же её зафлудили и заофтопили. Я в прошлый раз на это намекал, потом второй раз. Теперь вот ещё и по ушам за это получил.
13 Авг 2008 16:14 Natalyia-Dania сказал(а): - ВЫ-" Невозможно оценивать нравственность политического партнера со своей точки зрения и одновременно делать политику чище, прозрачнее, человечнее. Можно делать либо то, либо другое, но не одновременно."
- С чьей точки зрения можно оценивать -есть гдето какое то совершенно обьективное и правильное во всех отношениях мнение о чём то, и совершенно - НЕСУБЬЕКТИВНОЕ? Cообщение полностью
Чтобы оценивать нравственность, нужно уметь сходить со своей точки зрения и становиться на точку зрения партнера. Вот и все
- Если какая то страна заявляет другой стране на официальном уровне,что в силу котегорического непринятия её внешней политики(захватноческие преценденты в отношение ,например менее развитых и слабых стран) она приостанавливает с ней взаимовыгодное сотрудничество,закрывает свои дипломатические посольства в их стране,и закрывает доступ для вьезда граждан их страны(я не пишу об тех кто просит убежища как политический эмигрант из той страны).При этом не обьявляя никаких военных санкций. И!,при том,что лично ей эта страна -агрессор сейчас ,а возможно и в ближайшем будущем ничем не угрожает) - Скажите,разве здесь нет озвученного несогласия с внешней политикой имено по вопросам нравственного характера? И если была озвученна такая позиция страны в отношении политики другой, СО СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ,значит это исключает,что такая политика есть ЧИСТОЙ,ПРОЗРАЧНОЙ,и ЧЕЛОВЕЧНОЙ?
Конечно исключает! Ведь страна ввязалась в политическую борьбу, кому же теперь дело до чистоты, прозрачности и человечности?
13 Авг 2008 16:47 sein сказал(а): Мне кажется, что нравственность (или безнравственность) -- это категории, относящиеся к поступкам отдельных людей, а вот в их применимости к народам, по крайней мере на современном уровне развития человечества, у меня есть определённые сомнения.
Может ли быть так, что возвышенные и низменные поползновения различных членов общества взаимно уничтожаются и в сухом остатке остаются общие для всех (а значит -- самые инстинктивные) "движения души"? Тогда лишь отдельный человек имеет потенциальную способность к высшей нервной деятельности, а коллективная воля общества -- скорее на уровне инстинктов крокодила. Cообщение полностью
Это верно для группы людей, называемой "толпа". Любая организация уже имеет представления, общие для всей группы, в том числе нравственные. Организация может иметь своего лидера, и тогда она ведет себя, как сознательное целое.
Но мне кажется, что современный мир в целом по уровню развития действительно остается на уровне инстинктов крокодила...
[quote author=Vera_Novikova link=9273----434214.html#434214 date=13 Авг 2008 19:58] Почему вы все так остро принимаете на свой счет?
.................................................
Нет,Вер!,точней-дважды нет!
Я не знаю,что вы имели ввиду... но не обидело и не разозлило(это я говорю про свою реакцию на тот пост который вы прокоментировали)
А во-вторых то что он сейчас написал про "заофтопили и заофолудили" я считала ещё тогда и высказала вопрос показалось ли мне это или ещё кто то тоже ощутил. Теперь можите и вы убедиться,что не показалось.
Я очень часто бываю не права и на это не претендую,но свои догадки я стараюсь по мере возможностей проверять,и здесь это было не экспериментальным путём.
Сколь бы небыла важна эта тема(я не иронизирую),но думать и россуждать о ней,я не могу в определённых заданных кем то рамках. Хотя АВТОР ТАКИХ РАМОК И НЕ ЗАДАЛ. Он достаточно взрослый мужчина,котрый к тому же кажеться вполне здоровым,вот только уши жалко -пожалуй нежней моих будут.
Мне самой неприятно когда люди говорят о чёмто между делом по-ходу,или к слову,но когда люди пытаються в связи с каким то горем большущего масштаба,что то полнять переосмыслить,научиться смотреть на что то глазами опонента -так разве это не замечательно.
Опоненты в споре,это не противники на поле боя. И чем больше сможет проговориться вот таким образом тем меньше будет причин ,что бы молча расстреливать.
Возможно,кому то неприятно,что я не будучи так близко причастна к происходящим событиям, не относясь к одной из сторон военного конфликта,а будучи с относительно дальней Украины пишу это всё....возможно вы правы,и эта тема для других...это небыло оговоренно. Извините,если причинила ненароком комуто боль.Но по-моему иногда важней не физическое участие,а душевное,и даже не всегда информированность с линии боевых действий может помочь разрулить ситуацию,как информированность о своих светлых и теневых сторонах,о сильных и не очень качествах.
,пожалуйста.
Красиво.
Все очень сильно увлеклись глобальной политикой.