12 Авг 2008 15:32 luano сказал(а): Natalyia-Dania, Вы лично уверены, что те же Америка или Европа общаются с Украиной, Грузией и т.д. "без дули в кармане"? И много на Украине людей, которые так думают? Вот этот наив меня пугает. Cообщение полностью
Знаете, я тут со своей колокольни. помнится когдато мы жили в одной большой семье - Союзе. Затем наш Союз оказался.. не до конца состоявшимся. И вот перед всеми встал индивидуальный выбор кому куда идти и чем заниматься. Россия и в составе союза была несколько обособленно живущей державой (неспроста у неё роль старшего брата), и ей после развала Союза никуда особо идти было не надо (она же и стала правопреемницей Союза). Зато "младшим" нужно становиться на ноги! Чтоб стоять на своих ножках, а не продолжать лежать подле стоящего старшего братца. Жизнь не тетка и надо строить СВОЙ путь. Следующий момент. Как вы думаете, если бы в детстве лично вам старший брат мешал подняться на ноги самостоятельно. Ставил бы при этом подножки, а потом смеялся с вашей неуклюжести и демонстративно ходил бы перед вами . Дикая картина, правда? Поэтому иногда бывает за радость и к "чужому дядьке" уйти, который тебе лично ничего плохого не сделал, лишь бы братца родного не провоцировать на бахвальство.
: luano,я думаю,что стоит внимательней присмотреться к тому,что О СЕБЕ и о своей стране совершенно независимо говорят два человека,один с Востока Украины,которая,даже по украинских мерках ближе к России,а другой с Запада Украины,ну тут фантазий наверное хватает....к чему она ДОЛЖНА быть ближе.
Такая СЕЛЯВУХА,что люди частенько делают поступки с чьейто точки зрения не совсем умные,но это их жизнь,если они с этими поступками не залазят на чью то частную територию.
12 Авг 2008 16:22 BrightSynth сказал(а): Как вы думаете, если бы в детстве лично вам старший брат мешал подняться на ноги самостоятельно. Ставил бы при этом подножки, а потом смеялся с вашей неуклюжести и демонстративно ходил бы перед вами . Дикая картина, правда? Поэтому иногда бывает за радость и к "чужому дядьке" уйти, который тебе лично ничего плохого не сделал, лишь бы братца родного не провоцировать на бахвальство. Cообщение полностью
Вы знаете... Я сейчас не буду уходить в историю СССР и Кивской Руси - там много всего интересного для взаимных упреков. Но вот по этому конкретному примеру - для меня как-то очевидна огромная разница между "жить самостоятельно" и "уйти к чужому дяде". Особенно если учесть, что намерения "дяди, приютившего сиротку" далеко не всегда чисты и безгрешны. Я не вижу смысла в таком уходе.
Кроме того - попробуйте эти же самые аргументы озвучить от имени осетин. По отношению к ним таким вот "братцем" оказалась Грузия. И власти ЮО оказались пожалуй гораздо честнее, чем власти России, Украины, Грузии, США и пр. Они прямо так и сказали: "хотим присоединиться к Северной Осетии, под юрисдикцию России". Без высокопарных рассуждений о "национальных интересах".
И между прочим, ирония по поводу "нельзя выводить российских военных - там сразу резня начнется" - совершенно напрасна. В 90-е годы резня шла самая настоящая (причем резали и осетин, и грузин, и вообще без разбору - достаточно посмотреть сколько беженцев ушло в Россию и Грузию). И прекратилась эта резня именно после введения российских миротворцев. И у меня нет никакой уверенности в том, что миротворцы какой-либо другой страны смогли бы эту резню остановить (не говоря уже о том, что не очень-то они туда и рвались тогда).
12 Авг 2008 16:44 Natalyia-Dania сказал(а): : luano,я думаю,что стоит внимательней присмотреться к тому,что О СЕБЕ и о своей стране совершенно независимо говорят два человека,один с Востока Украины,которая,даже по украинских мерках ближе к России,а другой с Запада Украины,ну тут фантазий наверное хватает....к чему она ДОЛЖНА быть ближе. Cообщение полностью
Спасибо. Фантазии у меня хватает. Еще раз - я не собираюсь спорить о роли России в "подставлении подножек младшеньким". Мало того, что у меня свое, несколько отдельное мнение на этот счет, так и тема вовсе не о том, кто кого больше обидел.
ТАКАЯ СЕЛЯВУХА,что люди не всегда делают поступки с чьейто точки зрения не совсем умные,но это их жизнь,если они с этими поступками не залазят на вашу частную територию.
Я правильно поняла, что граждане РФ вполне могут в ответ заявить: "Какая разница украинцам что Россия делает в Грузии? Это наши частные отношения."?
Меня просто очень "порадовала" реакция некоторых форумчан по принципу "РФ - всему виной и точка". Неужели обида "на братца" так сильна, что мешает оценивать роль других участников конфликта?
12 Авг 2008 16:44 Natalyia-Dania сказал(а): : luano,я думаю,что стоит внимательней присмотреться к тому,что О СЕБЕ и о своей стране совершенно независимо говорят два человека,один с Востока Украины,которая,даже по украинских мерках ближе к России,а другой с Запада Украины,ну тут фантазий наверное хватает....к чему она ДОЛЖНА быть ближе.
ТАКАЯ СЕЛЯВУХА,что люди не всегда делают поступки с чьейто точки зрения не совсем умные,но это их жизнь,если они с этими поступками не залазят на вашу частную територию.
.......................................................... BrightSynth,извините,что не спросясь Вас позволила так написать,Вы оказались вне зоны доступа. Главное,не бейте по-лицу(пластика).
Вы бы для начала внимательно читали что и кто здесь пишет а потом бы делали какие то прилюдные выводы в такой деликатной теме. И формулируйте пожалуйста почётче чтоли свои мысли и претензии, а то без переводчика мне вас очень сложно понимать. У вас свои мысли есть, или можете только "отталкиваясь от других" ??
12 Авг 2008 17:00 luano сказал(а): Меня просто очень "порадовала" реакция некоторых форумчан по принципу "РФ - всему виной и точка". Неужели обида "на братца" так сильна, что мешает оценивать роль других участников конфликта? Cообщение полностью
Скорее не "всему виной", а "основная доля ответственности за.. лежит на..". Виноватых не ищем. И наверно не обида "на братца" а скорее преобладающий горький опыт.. Хотя положа руку на сердце я например понимаю что выбор курса Украины чисто ситуативный, наподобие как - "из двух зол". И внеблоковый статус был бы предпочтительнее на мой взгляд для Украины если бы не такие вот моменты бряцанья оружием, и агрессивные действия и высказывания российских чиновников вроде Жириновского и Затулина.
12 Авг 2008 17:10 BrightSynth сказал(а): Вы бы для начала внимательно читали что и кто сдесь пишет а потом бы делали какие то прилюдные выводы в такой деликатной теме. И формулируйте пожалуйста почётче свои мысли и претензии, а то без переводчика вас очень сложно понимать. У вас свои мысли есть, или можете только "отталкиваясь от других" ?? Cообщение полностью
/////////////////////////////////////////////////
Спасибо -могу,иногда сама. Похоже "повторение мать учения"
А теперь,будьте добры пожалуста подскажите,что обьснить,и чем я сейчас вас задела.
Задели - это слишком громко сказано. Я не психоаналитик и частный приём не веду. Извините. Думаю вы сами в состоянии разобраться в своих ...задачах.
12 Авг 2008 17:00 luano сказал(а): -1- Я правильно поняла, что граждане РФ вполне могут в ответ заявить: "Какая разница украинцам что Россия делает в Грузии? Это наши частные отношения."?
.................................................
-2- Меня просто очень "порадовала" реакция некоторых форумчан по принципу "РФ - всему виной и точка". Неужели обида "на братца" так сильна, что мешает оценивать роль других участников конфликта?..... Cообщение полностью
.................................................
-1- Люда, я думаю,что каждый из нас может сказать всё что угодно,только возможны разные последствия,в зависимости,кому угодно,и кому -не угодно.
( Похоже,я после всех этих разговоров,обходиться без переводчика и психоанилитика -не смогу,судя по советам- )
Хотя ,я не знаю точной формулировки,но ,по-моему,вы с "частными отношения" переборщили? Или можете аргументировать? ..................................................
-2- Среди этих форумчан меня не должно быть,КАЖЕТЬСЯ(вроде была при трезвом уме и светлой памяти) Пересмотрела специально все свои посты. Я не говорила о политике России,и о том винивна или не виновна она,я говорила об своём ОТНОШЕНИИ к определённым реалиям.
И про обиду - я НЕ писала,а писала,про выводы из своего жизненного и "книжного" опыта,которые при всём при этом не дают мне права вмешиваться в вашу политику.
Хотя кто то может рассмотреть и рассуждения как вмешательство... ..................................................
З.Ы. -для меня "неженки"такие разговоры на "кухне", как оказалось - довольно полезны,учат дисскутировать,без истерик.
12 Авг 2008 00:09 negate сказал(а): Вот тут я - пас. Дост начинает обсуждать фильмы российские... советские... это надолго..... Cообщение полностью
Я просто уточняю, в чем суть претензий BrightSynth к моей стране. Неужели это фильмы? Хотя потом он сам все сказал:
Как вы думаете, если бы в детстве лично вам старший брат мешал подняться на ноги самостоятельно. Ставил бы при этом подножки, а потом смеялся с вашей неуклюжести и демонстративно ходил бы перед вами . Дикая картина, правда? Поэтому иногда бывает за радость и к "чужому дядьке" уйти, который тебе лично ничего плохого не сделал, лишь бы братца родного не провоцировать на бахвальство.
12 Авг 2008 17:00 luano сказал(а): Меня просто очень "порадовала" реакция некоторых форумчан по принципу "РФ - всему виной и точка". Неужели обида "на братца" так сильна, что мешает оценивать роль других участников конфликта? Cообщение полностью
Видать, что да. Так сильна. И обида просто на то, что он старший Вы знаете, вот ни в одном своем посте не высказала ни одной претензии Украине. Потому что ну нет у меня их. Я вспоминаю, как радовалась тому, что Украина впервые за столько лет обрела независимость. У этой небольшой страны такая героическая и трагичная история, она заслужила эту независимость. А вот то, что нас - жителей всегда дружественных друг другу стран - искусственно стравливают посредством СМИ, вижу очень отчетливо хотя бы вот в этих претензиях от форумчан-украинцев Я очень уважаю украинский народ. И не хочу лезть в препирательства с ребятами из Украины. Как и поддерживать разговоры, хоть как-то очерняющие МОЮ страну - не буду.
12 Авг 2008 16:22 BrightSynth сказал(а): Знаете, я тут со своей колокольни. помнится когдато мы жили в одной большой семье - Союзе. Затем наш Союз оказался.. не до конца состоявшимся. И вот перед всеми встал индивидуальный выбор кому куда идти и чем заниматься. Россия и в составе союза была несколько обособленно живущей державой (неспроста у неё роль старшего брата), и ей после развала Союза никуда особо идти было не надо (она же и стала правопреемницей Союза). Зато "младшим" нужно становиться на ноги! Чтоб стоять на своих ножках, а не продолжать лежать подле стоящего старшего братца. Жизнь не тетка и надо строить СВОЙ путь. Следующий момент. Как вы думаете, если бы в детстве лично вам старший брат мешал подняться на ноги самостоятельно. Ставил бы при этом подножки, а потом смеялся с вашей неуклюжести и демонстративно ходил бы перед вами . Дикая картина, правда? Поэтому иногда бывает за радость и к "чужому дядьке" уйти, который тебе лично ничего плохого не сделал, лишь бы братца родного не провоцировать на бахвальство. Cообщение полностью
Простите, ниасилила вашу мысль . Кто кому чего мешал? Россия Украине мешала и Грузии??? Это когда казаки переселялись по приказу Екатерины в голодный Крым и осваивали целину с нуля? Или когда строили заводы и электростанции на Украине да и в Грузии из федерального бюджета? А то что вам по телевизору не показывают хороших российских фильмов не значит что их нет . Вот нам в Москве никаких вообще украинских фильмов не показывают, да и украину тоже не показывают, но ведь это же не значит что нет хороших ураинских фильмов или нет Украины ...
12 Авг 2008 22:02 Peekaboo сказал(а): Простите, ниасилила вашу мысль . Кто кому чего мешал? Россия Украине мешала и Грузии??? Это когда казаки переселялись по приказу Екатерины в голодный Крым и осваивали целину с нуля? Или когда строили заводы и электростанции на Украине да и в Грузии из федерального бюджета? А то что вам по телевизору не показывают хороших российских фильмов не значит что их нет . Вот нам в Москве никаких вообще украинских фильмов не показывают, да и украину тоже не показывают, но ведь это же не значит что нет хороших ураинских фильмов или нет Украины ... Cообщение полностью
Претензий и обвинений к России у меня нет. Претензии и обвинения - этически нездорово окрашенные понятия. Следующий момент - я говорил только о новых отношениях между Украиной, Россией и Грузией в смысле после развала Союза.
12 Авг 2008 22:42 BrightSynth сказал(а): я говорил только о новых отношениях между Украиной, Россией и Грузией в смысле после развала Союза. Cообщение полностью
Вот-вот Тех самых отношениях, которые очень здорово пытаются выстроить по определенному сценарию. И "после развала Союза" - это отправная точка. Далее хорошо прослеживается некая тенденция: отдалить бывшие республики СССР друг от друга как можно дальше. Здесь, кстати, тоже информация об Украине, об отношении украинцев к русским, допустим, поступает в определенном ключе. Только я не верю этой информации. Потому что видела СВОИМИ глазами совсем другое.
у России есть свои воплне конкретные и прагматичные интересы в Грузии ЮО и Абхазия - хорошие факты нестабильности которыми можно играть BP тут же перекрыли нефтепровод идущий из Баку через Грузию, альтернативных путей в обход РФ для каспийской нефти не осталось (кстати кто-то из мегабонз типа Газпрома строит новый нефтепровод, который чисто российской нефтью, при данных добывающих мощностях, на 100% загрузить нельзя) Американским самолётам будет сложнее бомбить Иран (ещё один естественный союзник и потенциальный рынок сбыта, в том числе для оружия), ведь баз в Грузии не будет
возможно Россия спровоцировала конфликт, из доступных сводок новостей пока ясно что активно провоцирующей стороной была Грузия Саакашвили купился на провокацию, но он похоже переоценил уровень влияния США и НАТО на Россию (хотя мб ещё и сыграют как-то его истеричные выступления), но максимум чего сделают "союзники" - выпустят публичное порицание для СМИ и конфликт будет замят
зато я вижу, что Россия наконец-то достойно сыграла в своих интересах на международной арене, после десятилетия попыток играть по идеализированным правилам, попыткам соответствовать официальным международным же правовым нормам, призывами к совести, правам человека - это первый выход России как игрока играющего на мировой арене по существующим, а не постулированым правилам
игра далека от завершения, но на данный момент Россия всё делает правильно, и в интересах России же
и следующий этап боевых действий будет в умах людей, в том числе и на этом форуме, хотите быть пешками - пожалуйста продолжайте играть политика это не область для эмоций нравственности и тэдэ глупо оценивать её с точки зрения "общечеловеческих нравственных норм и ценностей" - с этой точки зрения политика всегда будет грязной бесчеловечной и подлежащей осуждению
цели России в этом политическом акте ещё не достигнуты, но я желаю руководствую РФ удачи на этом поприще
[quote author=Dart_Yoda link=9273----433764.html#433764 date=13 политика это не область для эмоций нравственности и тэдэ глупо оценивать её с точки зрения "общечеловеческих нравственных норм и ценностей" - с этой точки зрения политика всегда будет грязной бесчеловечной и подлежащей осуждению
[/quote] На мой наивный взгляд именно через усиление значимости нравственных норм политика становится чище, прозрачнее и человечнее. Именно в связи с нравственностю проявлялись и проявляются новые права и свободы для человека. Так что извините. имхо глупо НЕ ОЦЕНИВАТЬ её с точки зрения нравственных норм и ценностей. Нравственные нормы и ценности побеждают невежество в прагматичной политике оставляя полезный сухой остаток.
13 Авг 2008 09:33 Dart_Yoda сказал(а): это первый выход России как игрока играющего на мировой арене по существующим, а не постулированым правилам Cообщение полностью
такой же вывод сделали и американские спецслужбы 11.08 после вступления 58 армии в Осетию... похоже такой жесткой реакции никто не ожидал.. или это была проверка
и следующий этап боевых действий будет в умах людей, в том числе и на этом форуме, хотите быть пешками - пожалуйста [/quote] А что по вашему нужно делать простому смертному, чтобы не быть пешкой? я вот все понимаю, но пешкой от этого быть не перестаю... сделать политику более "моральной-справедливой" у простого народа не получится на то она и политика
13 Авг 2008 11:34 BrightSynth сказал(а): На мой наивный взгляд именно через усиление значимости нравственных норм политика становится чище, прозрачнее и человечнее. Именно в связи с нравственностю проявлялись и проявляются новые права и свободы для человека. Так что извините. имхо глупо НЕ ОЦЕНИВАТЬ её с точки зрения нравственных норм и ценностей. Нравственные нормы и ценности побеждают невежество в прагматичной политике оставляя полезный сухой остаток. Cообщение полностью
Иногда остаток полезный, а иногда и вредный. Нравственность - это не абстрактная категория, она тесно связана с тем, какие задачи стоят перед обществом. А поскольку перед разными народами стоят разные задачи, то и нравственность у них будет разной.
Навязывать свою нравственность партнеру зачастую означает нанесение прямого вреда в социальной и экономической сфере. Вести политику с позиции оценки нравственности партнеров со своей колокольни означает насилие над партнерами. Невозможно оценивать нравственность политического партнера со своей точки зрения и одновременно делать политику чище, прозрачнее, человечнее. Можно делать либо то, либо другое, но не одновременно.
13 Авг 2008 12:27 Jabry сказал(а): Иногда остаток полезный, а иногда и вредный. Нравственность - это не абстрактная категория, она тесно связана с тем, какие задачи стоят перед обществом. А поскольку перед разными народами стоят разные задачи, то и нравственность у них будет разной.
Навязывать свою нравственность партнеру зачастую означает нанесение прямого вреда в социальной и экономической сфере. Вести политику с позиции оценки нравственности партнеров со своей колокольни означает насилие над партнерами. Невозможно оценивать нравственность политического партнера со своей точки зрения и одновременно делать политику чище, прозрачнее, человечнее. Можно делать либо то, либо другое, но не одновременно. Cообщение полностью
.................................................
Пожалуйста, "проилюстрируйте" свою мысль,потому как сейчас она мне кажеться лишь разговором о тойже нравственности.
Пожалуйста. Для современного человека нормально (=морально, нравственно) заниматься спортом для поддержания физической формы. Однако представим, что современный моральный человек встретил человека, заболевшего воспалением легких. Если он не будет вдумываться в реальное состояние этого человека и начнет читать мораль о том, что нужно просто пробежать километра три - и все пройдет, если будет показывать на себя и демонстрировать свое здоровье и говорить "это потому что я спортсмен" - то это будет просто издевательством над больным человеком.
И не дай бог, если больной человек поверит и попытается следовать морали здорового....
13 Авг 2008 12:46 Jabry сказал(а): Пожалуйста. Для современного человека нормально (=морально, нравственно) заниматься спортом для поддержания физической формы. Однако представим, что современный моральный человек встретил человека, заболевшего воспалением легких. Если он не будет вдумываться в реальное состояние этого человека и начнет читать мораль о том, что нужно просто пробежать километра три - и все пройдет, если будет показывать на себя и демонстрировать свое здоровье и говорить "это потому что я спортсмен" - то это будет просто издевательством над больным человеком.
И не дай бог, если больной человек поверит и попытается следовать морали здорового.... Cообщение полностью
.................................................
Скажу,что этот пост меня удивил,так как оказался для МЕНЯ уж очень непредсказуем. К счастью я вспомнила специфику этого сайта. Возможно ваши выводы,и сама логическая цепочка вне тимны(допустим!),возможно,и для многих Гекслей этот аргумент не будет требовать дополнительных обьяснений. Я приведу свои контраргументы,возможно они и не тимны.Цель их,не показать,что я лучше иди хуже знаю,а лишь продемонстрировать своё "отличие" по этому вопросу.
1.- Из самого понятия "нормально" у меня не вытекает,что это нравственно или морально. Понятие нормально,для меня -оценочное,(что не плохо и не хорошо-в данном контексте)и свести его только к этическим категориям я не могу. Понятия "нравственно " и "морально",для меня не тождественны,но использование их (ИМХО)намного уже.,по сравнению с понятием "нормально". Тоисть одно из другого не вытекает и не заменяет равнозначно,здесь желательны оговорки,почему для вас(к слову)это слово здесь уместно.
2.- Нормально,или нравственно или морально заниматься спортом ЧЕЛОВЕКУ, или даже!-современному человеку? - по-моему(!)решать самому человеку,ну в крайнем случае допущу,что родители могут так разговаривать со своим ребёнком за которого они любят и за коорого они по своему переживают.
Я уже не говорю о том, хочеться ли ему поддерживать свою физическую форму,и подерживать её именно таким путём
3.,4.,5.,- я думаю у меня найдёться ещё много поводов что бы не согласиться,но нужно ли вам это...
Последнее.- Каждый взрослый дееспособный психически здоровый человек несёт ответственность за свои поступки сам(я так считаю),отталкиваясь от своей системы ценностей и от своих возможностей физических,душевных,материальных,умственных(которые в какой то мере и обуславливают те ценности).
Мне очень часто приходится прогинаться под ценности других людей,не находя ни для себя ни для них достаточно веских аргументов ,что бы остаться при своём мнении. Зато,мне остаються выводы и уже от меня зависит какие они будут и буду ли я от них отталкиваться в дальнейшем.
.................................................
З.Ы- Мне следовало попросить вас привести примеры более близкие к теме "военных конфликтов и влияния или невлияния нравственных категорий на их исход.
13 Авг 2008 13:43 Natalyia-Dania сказал(а): 1.- Из самого понятия "нормально" у меня не вытекает,что это нравственно или морально. Cообщение полностью
Для меня тоже не вытекает, но есть нравственные нормы. В рамках изложенного примера-метафоры изложенная норма может быть воспринята, как нравственная для его персонажа, что я и предложил сделать.
2.- Нормально,или нравственно или морально заниматься спортом ЧЕЛОВЕКУ, или даже!-современному человеку? - по-моему(!)решать самому человеку,ну в крайнем случае допущу,что родители могут так разговаривать со своим ребёнком за которого они любят и за коорого они по своему переживают.
Я допускаю, что у Вас нравственность не такая, как у изложенного в примере моралиста. Но речь у нас и не о содержании нравственности, а о том, что у разных людей нравственность может быть различна, и что навязывание своей нравственности может в сущности быть насилием. Именно об этом был мой пост, который Вы попросили меня проиллюстрировать.
Для примера я избрал нередко встречающиеся нравственные установки по отношению к физической культуре. Вряд ли критика этих установок поможет нам обсудить эту иллюстрацию.
3.,4.,5.,- я думаю у меня найдёться ещё много поводов что бы не согласиться,но нужно ли вам это...
Вернее будет спросить, нужно ли Вам это? Я по Вашей просьбе привел иллюстрацию к своему сообщению - Вы приводите сомнения и задаете вопросы, разве не так?
З.Ы- Мне следовало попросить вас привести примеры более близкие к теме "военных конфликтов и влияния или невлияния нравственных категорий на их исход.
Мне кажется, приведенного примера для иллюстрации достаточно. А темы, "близкие к теме "военных конфликтов..." отличаются большой сложностью, большим объемом необходимого изложения, а этого я позволить себе не могу.
. Дикая картина, правда? Поэтому иногда бывает за радость и к "чужому дядьке" уйти, который тебе лично ничего плохого не сделал, лишь бы братца родного не провоцировать на бахвальство.
)
хотя бы вот в этих претензиях от форумчан-украинцев