16 Авг 2008 20:35 BrightSynth сказал(а): Имхо, извините, больше подходит для описания России по отношению к США. Особенно если ещё добавить поиск кого бы из соседей ослабить, чтобы на фоне казаться.. а не быть. И всё это с абстрактными "благими намерениями" .
В Украине много нерешённых задач. И конечно по уровню политического иммунитета Украина пока больших успехов не делает. Но наши политики "растут" над собой , появляются весьма обнадёживающие лидеры, благодаря свободе слова развивается украинское общество, и мир вокруг развивается и не стоит на месте. Появляются новые возможности и технологии. Умножается знание. Появляются новые источники ресурсов. Открываются новые ресурсы внутри страны. Так что думаю, сможем удивить ещё собственными политическими свершениями тщеславное руководство Народа нашего уважаемого восточного Соседа. Но конечно это отнюдь не самоцель. Cообщение полностью
Я бы предпочла разговор, выстроенный на конкретных примерах, а не на языке пропагандистских СМИ. Например, хотела бы понять, кого и каким образом Россия ослабляет.
Такое
15 Авг 2008 22:53 luano сказал(а): Сюжет можно найти по ссылке "В студии Аманда Кокоева и ее тетя Лора - в прямом эфире из студии в Сан-Франциско." Cообщение полностью
Ну теперь все ясно. Кто такой Кокоев, наверное все знают? Если кто не знает: Кокойты (он же Кокоев) Эдуард Джабеевич - Президент Южной Осетии, бывший 1-й секретарь Цхинвальского горкома комсомола.
15 Авг 2008 13:48 luano сказал(а): Грузия. Саакашвили - демократ??? Ну не смешите мои тапочки. В "Докладе о правах человека" за 2007 год, подготовленном Госдепартаментом США и опубликованном всего несколько месяцев назад, сообщается, что в Грузии зафиксированы "серьезные проблемы" с соблюдением прав человека, отмечается, что имело место "чрезмерное применение силы при разгоне демонстраций", "безнаказанность полицейских" и уменьшение уважения к свободе слова, свободы прессы, свободы собраний и участия в политической жизни. Ана Долидзе, сторонница демократии, экс-председатель Ассоциации молодых юристов Грузии, подробно описала, что после вступления в должность Саакашвили быстро постарался расширить полномочия исполнительной власти за счет полномочий парламента и усилить правительство путем "удушения выражения мнений в политике, давления на влиятельные СМИ и гонений на конкретных громогласных критиков и лидеров оппозиции", в том числе силами правоохранительных органов (Пол Дж. Сондерс - Вашингтон пост). Cообщение полностью
Почему-то у россиян слово "демократия" ассоциируется с понятиями "слабая власть", "безвластие", хотя демократия - это всего лишь "власть народа", а власть может быть и сильной. А перегибы Саакашвили - детские шалости по сравнению с деяниями Путина, который называет свою власть "демократической".
А Саакашвили обеспечил Грузии беспрецедентные: экономический рост и борьбу с коррупцией. По данным Transparency International: уровень коррупции в Грузии стал меньше чем в Украине! Это в Грузии то, про коррупцию в которой в советское время ходили байки-ужасы!
Среди стран бывшего СССР еще более низкий уровень восприятия коррупции, чем Украина, имеют, в частности, Беларусь (2,1), Азербайджан (2,1), Россия (2,3), Таджикистан (2,1), Туркменистан — 2,0.
Вместе с тем Армения – на 99-м месте среди стран по восприятию уровня коррупции (показатель 3,0), Грузия – на 79 месте (3,4 пункта), Румыния – на 69-м месте с показателем 3,7, Латвия – на 51-м с показателем 4,8.
Даже если Аманда -- кадровый офицер КГБ, реакция журналиста всё равно довольно комична
16 Авг 2008 00:54 Vera_Novikova сказал(а): Знаете, я не вижу ничего плохого в "имперских амбициях" (по крайней мере, в мое понимании этого определения) в принципе, а уж "имперских амбициях Кремля" - тем более. Очень здорово, что после десятилетий безвременья Россия наконец-то начинает поднимать голову и отстаивать свои национальные интересы (которые, как раз и пытаются "обозвать" имперскими амбициями). А империя помимо прав также несет ответственность перед своими частями/субъектами/сателлитами. Именно способность эту ответственность нести Россия и продемонстрировала в последнем конфликте. Cообщение полностью
А никто и не сомневается, что из уютных московских квартир ничего плохого не видно. Это очень прекрасно - жить за счет труда и природных ресурсов других народов. И плата за это кажется небольшой: во время рекламной паузы в любимом сериале переключиться на новости и порадоваться за успехи своих "доблестных" солдат.
Но за все нужно платить, и когда ты будешь держать в руках бланк похоронки с впечатанным туда именем твоего сына, мир перевернется в твоих глазах и все будет выглядеть по-другому.
Отец рассказывал: Когда советские войска вошли в Афганистан, у них на работе это живо обсуждалось и мнения разделились 50х50, одни были за, другие против. И был там один сотрудник - крутой, амбициозный мужик, отец его - отставной полковник авиации, брат - офицер, и он громче всех был "За". Но когда брательника его из Афгана в цинковом гробу привезли, он свое мнение переменил. И переменил так сильно, что его "приглашали" в Контору (стукачи были везде) и объясняли, что ему можно говорить, а что нельзя. После того он стал озлобленным и молчаливым, отдалился от всего коллектива, кто был стукачем - он не знал.
16 Авг 2008 08:56 DimonD сказал(а): Вообще-то, я непосредственно в данном случае имел в виду наших чуть боле6е западных, чем Украина, "друзей" и "партнеров". Но, раз уж речь зашла об Украине... За давностью прошедшего времени я сейчас, разумеется, не возьмусь приводить конкретные факты и людей нежно и трепетно общавшихся с "борцами за свободу чеченского народа", но вот, к примеру, то, что на стороне чеченских бандформирований воевали добровольцы из УНА-УНСО и не в единичном исчислении, об этом они сами в открытую заявляли буквально пару дней назад. Cообщение полностью
УНСО - военизированная организация, они не «визжат», они воюют, воюют там, где считают нужным и этого не скрывают. Подробности, с фотографиями, давно есть на их сайте, найти который очень легко. В Приднестровье, кстати, они воевали на стороне ПМР.
16 Авг 2008 08:56 DimonD сказал(а): Хммм... Виталий, а ты лично общался с простыми чеченцами? Cообщение полностью
Я с ними служил. И не с интеллигентами, а с горными джигитами, о которых ты много слышал. И тогда лично у меня с ними были враждебные отношения. Любой, кто служил в Советской Армии скажет, что чеченцы - самый твердый и несгибаемый народ. Один "дикий" чеченец в подразделении - головная боль командира, по численности их было мало и приходящую и Грозного команду равномерно разбрасывали по всем подразделениям. Чеченцы в СА делились на "диких" и "нормальных". "Дикие" - с горных аулов, плохо говорили по-русски, часто прикидывались, что не понимают русского языка. "Припахать" его было очень сложно, "обломать рога" - практически невозможно. "Нормальных" часто ставили сержантами, потому что они "гоняли" сильно и безжалостно, как никто другой. Чеченцы отличались особой дружностью. Стоило задеть одного, как со всех подразделений части сбегались его земляки, а чаще - все кавказцы.
Был один интересный случай. Летом 89-го я служил на аэродроме Сангачалы, 30 км. южнее Баку. В батальоне обеспечения кавказцев было около 20%, чеченцев было мало, но они заправляли всеми кавказцами, основная масса - славяне. Один русский парень попал на губу, губа находилась в караульном помещении, а в роте охраны были одни узбеки. Узбеки русского избили. Когда об этом узнали в батальоне, все кавказцы пошли к узбекам разбираться, за русского парня. Никто из русских за него не подписался, хотя их было намного больше.
Каким бы ни был народ, другой народ не имеет права распоряжаться его судьбой.
16 Авг 2008 08:56 DimonD сказал(а): Нет. Одинаковость - в другом. Опять же, если внимательнее прочесть то, что я писал, то можно заметить упоминание в одном ряду с удавшимися "цветными" революциями и революции, которые удалось предотвратить (зачастую без всякой помощи Кремля, кстати): Белоруссия, Армения, Монголия. Так вот одинаковость даже не в результате. Хотя можно с большой долей уверенности предположить, что, в случае своей победы, "цветная" оппозиция стала бы действовать точно так же, как их более удачливые предшественники: отстаивать свои "национальные" интересы, которые по какому-то странному стечению обстоятельств практически полностью соответствуют национальным интересам одной конкретной страны по ту сторону Атлантики. Так вот, реальная одинаковость - в тех "неправительственных организациях" которые резко активизировали свою деятельность в упомянутых странах накануне упомянутых событий, в тех лозунгах, которые активно провозглашала "цветная оппозиция", в тех "демократических" действиях и способе их организации, которые начинали резко предприниматься после проигрыша на выборах, в том "легитимном" способе, с помощь которого "цветная" оппозиция добивалась (или пыталась добиться) прихода к власти. Cообщение полностью
Пожалуста по подробнее, а то что-то не понятно.
16 Авг 2008 08:56 DimonD сказал(а): Вот только неувязочки получаются: например какой-нибудь Казахстан - совершенно спокойно проводит свою собственную самостоятельную политику, никакое НАТО его не защищает (и сам он туда вааще не собирается), а злобная Россия что-то даже не помышляет его ни бомбить не захватывать. И это при том, что на севере Казахстана проживает очень значительная русская диаспора (именно русская, а не местная с российскими паспортами), территориально и ресурсно эти земли гораздо более интересны, чем Осетия и Абхазия вместе взятые, да еще и на какую-нибудь Аджарию помноженные, а армия у Казахстана ни в какое сравнение с грузинской не идет - ни по вложенным бабкам, ни по вооруженности, ни по тех.обеспечению. Cообщение полностью
Казахстан будет проводить свою собственную самостоятельную политику, до тех пор, пока она будет идти в фарватере российской. Как только появится разница во взглядах, на территории Казахстана появится автономная республика, желающая присоединиться к России, а дальше - по известному сценарию.
16 Авг 2008 08:56 DimonD сказал(а): Так что, может быть, это не стремление в НАТО является следствием плохого отношения со стороны России Cообщение полностью
Общий смысл российских заявлений по Украине в НАТО: "Если Украина в ступит в НАТО, ... (и пошли угрозы)". А когда Украины была от НАТО далека, таких угроз не было.
Несколько лет назад когда в России была истерика по поводу вхождения в НАТО прибалтийских стран и стран Восточной Европы, сколько было угроз со стороны России. И чем больше угроз тем эти странам больше хотелось в НАТО. Но Росия на своих ошибках не учится.
16 Авг 2008 08:56 DimonD сказал(а): Хммм... А при чем тут именно ЦРУ? Бомбежку Грузии (а точнее - военных объектов на территории Грузии) организовал лично Президент Грузии Михаил Саакашвили, нарушив Дагомысские соглашения 1992 г. и отдав приказ на проведение агрессии в отношении Южной Осетии, на уничтожение города, не являющегося военным объектом и на убийство российских граждан вообще и миротворцев в частности. Хотя если учитывать, кто именно финансировал, обучал и вдохновлял грузинскую армию, а значит и фактически подготовил эту военную операцию, то, в общем-то, ответ на поставленный вопрос может быть практически положительным. Cообщение полностью
Только выглядит это как в анекдоте: "Китайские войска вероломно напали на Советский Союз. Оборонительные бои ведутся в районе Пекина."
16 Авг 2008 20:57 Jabry сказал(а): Почему же? Разве не может существовать реальных врагов, которые реально мешают развитию? Разве таким врагом не может быть США? Почему Вы отрицаете такие возможности? Cообщение полностью
Реальные враги чаще находятся в наших головах. Имхо. Я уже говорил выше - если у Кремля есть враг, вот почему бы и не влиять НЕПОСРЕДСТВЕННО на этого врага, а не соблазнять своих соседей на своё же враждебное восприятие действительности. К примеру есть у меня чел, которого я считаю своим другом, а есть которого считаю врагом. И вот я иду к другу и начинаю его стращать тем врагом (ну так мне политически целесообразно ), и вот тот друг (которому "враг" ничего не сделал по сути плохого, а даже иногда хорошее!) что должен тоже начать "дружить" против "плохого"? Нетъ! Дело в том, что Россия заявила себя правопреемницей Союза (хотя это кстати по сути означает больше немалую ответственность чем какие то для себя преференции), а соседи - нет. Соседи избрали другой вектор развития, и российское руководство в своё время вполне согласилось с этим.
16 Авг 2008 20:57 Jabry сказал(а): Очень интересно. Сравните два мотива:
1) поиск способов ослабить соседа с целью выглядеть на его фоне лучше, и 2) разочарование в соседе и пересмотр отношений с ним с целью концентрации на собственном развитии
Каким образом по действиям страны (например, России) можно четко различить эти два мотива? Каковы наблюдаемые критерия различия? Cообщение полностью
Простите, не понял как один пункт Вы соотносите с другим в данном контексте.
16 Авг 2008 09:04 DimonD сказал(а): Мннндддааа... В одном из своих предыдущих сообщейний в этой теме я уже приводил пример анализа информации на предмет ее источников и путем сравнения их. Так вот, боюсь, если провести хотя бы самый поверхностный анализ того, что здесь процитировано, то выводы будут весьма грустные: лучше бы оно не цитировалось... Cообщение полностью
Чтобы российские граждане оставались в счастливом неведении?
16 Авг 2008 09:04 DimonD сказал(а): Сперва сами источники... Из 10 приведенных цитат 6 относятся к газете "Украинская правда". Я сейчас даже не буду рассуждать на тему возможной правдивости и объективности этого явно не оппозиционного издания в стране, руководство которой демонстративно проводит ярко выраженную прогрузинскую и антироссийскую политику (хотя уже в этой теме имелись лозунги, типа: "что можно обсуждать с людьми, которые читают российские СМИ"). Я просто хочу обратить внимание на одну из заглавных статей в этом, с позволения сказать, средстве массовой информации: статью, в которой Президент Российской Федерации называется "Гитлерюнге М"... Лично я, мягко говоря, не очень здорово отношусь к Президенту Украины (исключительно из-за его последовательной антироссийской политики), но если я увижу в каком-нибудь российском издании заголовки статей, типа "Ющенко - ЭсЭсовско-бендеровский выкормыш" или "Ющенко - затычка в американском заду", я буду абсолютно уверен, что издание это - националистическая помойка и бульварщина самого низкого пошиба, а поэтому ее не то что цитировать, но и читать-то не желательно... Cообщение полностью
"Явно не оппозиционным изданием в стране" ты называешь издание, в котором на главной странице в разделе "Колонка автора" анонс статьи одного из руководителей Партии Региона?
"Гитлерюнге М" - аналитическая, а не новостная статья, в заголовкее нет ничего ни про Путина, ни про Медведева. "Украинская правда" статьи с заголовками, аналогичными тем, что ты привел не публикует, а все новостная информация - достоверная.
В статье "Гитлерюнге М" проводится параллель между действиями Гитлера и действиями Кремля (кто там главный). Русского перевода нет, поэтому перевожу один фрагмент:
И вот несмотря ни на что, Прага согласилась с созданием немецких автономных районов. 12 сентября 1938 года съезд НСДАП одобрил резолюцию с требованием к Чехословакии дать самоопределение судетским немцам. В своей речи на съезде А.Гитлер заявил, что стремится к миру и только миру, но "не для того всевышний создал 7 миллионов чехов, чтобы они угнетали 3,5 миллиона судетских немцев" и что за спинами "измученных" судетских немцев "стоит вооруженная немецкая нация."
16 Авг 2008 09:04 DimonD сказал(а): Итак с 60 % цитируемого материала разобрались. Еще одна цитата взята со страницы Радио Свобода. Интересно, на сколько объективной и учитывающей разные точки зрения стала подача информации на радиостанции, которая специально создавалась как оружие идеологической борьбы запада против Советского Союза, для ведения конкретно антисоветской пропаганды? Это я, чисто, поинтересовался...
Итого имеем: 70 % источников информации носят ярко выраженный антироссийский характер. По-моему, как минимум - повод призадуматься...
Теперь переходим непосредственно к самой информации...
Ссылка 1 "Югоосетинской стороне показалось..." Российское издание ЦИТИРУЕТ заявление грузинского министра, в последствии ставшего одним из самых активных участников, вдохновителей и организаторов грузинской агрессии в Южной Осетии. То есть источником основной информационной составляющей является грузинское руководство. Для того, чтобы понять - на сколько правдивую и объективную информацию оно выдает в эфир, достаточно просто выстроить в последовательный ряд и сравнить публичные выступления грузинского Президента - начиная с заявления об отказе от ответного огня в сторону Осетии и заканчивая заявлениями о победе над Россией...
Ссылка 2 "Директор московского представительства "Human Rights Watch..." Ну, об источнике мы уже чуть выше поговорили, но и сами цифры раненных, приводимые госпожой Нейстат выглядят весьма интересно... Между строк напомним, что вот, например, господин Саакашвили утверждает, что одних только убитых российских солдат - более 400... А значит всех раненных во время боев за Цхинвали - только " 50 - 60 человек, из них половина мирного населения". Причем: "При таких цифрах раненых масштабы убитых, из опыта аналогичных конфликтов, будут примерно в три раза меньше." Итого имеем: 10 убитых и 30 раненных военных и по столько же убитых и раненных гражданских... И это - после ночного коврового обстрела спящего города и трех дней ожесточенных боев с подбитой и сожженной бронетехникой, с продолжающимися артобстрелами, с авионалетами и работай снайперов по городу, лежащему, как на ладони и простреливающемуся насквозь. Воистину, чудны дела твои, Господи!
Я вот чего думаю... интересно, мадам представитель хотя бы отдаленно представляет себе, что такой только один залп только одной установки "Град"...
А что касается 2 000 "убитых" и приведенной чуть ниже другим автором цитатки из Шендеровича... То, хочется напомнить, что самая первая формулировка с упоминанием цифр этого порядка звучала так: "ЖЕРТВАМИ! агрессии стали более полутора тысяч человек". И представитель российского генштаба, например, на своих пресс-конференциях никогда вообще не говорил о любых жертвах среди гражданских лиц, указывая только армейские потери и ссылаясь на то, что статистику потерь гражданских ведет южно-осетинская администрация (а не кремлевская, кстати). Так что речь изначально шла и об убитых, и о раненных. Причем не в одном только Цхинвали. И здесь в статистике бывшего российского юмориста передергивания только начинаются. Продолжаются они выдачей окончательного диагноза в виде 44 трупов в цхинвальском морге. Во-первых, значительная часть трупов , действительно еще находится под завалами ( о чем периодически говорят жители города, а медики так уже напрямую опасаются возможности начала эпидемии по этой причине). Во-вторых, в морг свезли не ВСЕХ, а только тех, кого подобрали в самом Цхинвали. И в-третьих, как-то случайно не упомянуто, что весьма значительное число трупов уже попросту захоронено: я лично видел кадры около 6 - 7 разных похорон, священник цхинвальской церкви прямым текстом сказал, что вынужден отменить все поминальные обряды, потому что это придется сделать потом, а сейчас нужно срочно придавать тела земле. Ну а заканчиваются математические фокусы Шендеровича красивой фразой о том, что " агрессор Саакашвили убил меньше мирных людей, чем либерал Медведев"... При том, что число убитых Саакашвили он хоть как-то попытался посчитать, а вот количество убитых Медведевым присутствует единственно в виде - "десятков убитых жителей Гори" (помимо всего, интересен так же источник сведений об этих десятках...).
Ссылки 4 "По свидетельствам очевидцев, российские военные..." Вообще-то, по указанному адресу приведенного текста лчно я не обнаружил... ну, да бог с ним... Итак, с источником - понятно, а вот дальше - сплошные перекрестные отсылки: один сообщил, что, со слов другого, третий видел как... Но проблема в том, что, например, в судебной практике свидетельства, данные со слов третьих лиц, даже к рассмотрению не принимаются. И потом... Если абстрагироваться от "свидетельств" "очевидцев" о грабежах, разбоях, мародерстве, убийствах и изнасилованиях, то все остальное будет вполне укладываться в рамки концепции, озвучиваемой российскими военными: "обезвреживаем военные объекты на территории Грузии для невозможности перегруппировки грузинской армии, создаем полосу безопасности на 30 км от югоосетинской границы, военные действия приостанавливаем с остановкой на достигнутых рубежах, но в случае агрессивных действий противоположной стороны - бьем на поражение, вооружение и военную технику, брошенную панически разбежавшейся грузинской армией и городской администрацией вывозим, либо ликвидируем на месте.
Кстати, позволю себе тоже привести цитату из СМИ (уж извините, российских): " Догорающий у причальной стенки в Поти грузинский ракетный катер «Тбилиси», подожженный российскими десантниками, грузинские танки, которые наши войска буксируют куда-то для утилизации под Гори, брошенные в ходе бегства в Тбилиси чешские самоходки — эти картины последних дней знаменуют бесславный финал грузинского военного строительства, начавшегося с прихода к власти Михаила Саакашвили в 2003 г. Перевооружение обошлось стране за период 2003-2008 гг. примерно в $2 млрд. Вопреки устоявшемуся мнению, иностранная помощь на подготовку армии и закупку вооружений была относительно мала. Правительство США в ходе оказания военной помощи Грузии выбросило на ветер лишь порядка $300 млн. бюджетных средств. Часть оружия, в частности и катер «Тбилиси», была передана Украиной и рядом других стран почти бесплатно. Сотни миллионов долларов на покупку оружия были потрачены Грузией из своего кармана. ... Ясно, что потери грузинского войска будут возмещены Америкой и ее союзниками, хотя Россия, очевидно, намерена помешать этому. Но уничтожение российской армией брошенного грузинскими частями оружия нужно не только для того, чтобы оно не досталось мародерам. Эта акция будет иметь и большое воспитательное значение на будущее." Ведомости.
Аналогичные вещи, касательно качества источника, перекрестных отсылок к сведениям от третьих лиц и соответствии приводимой информации (после вычленения из нее нейтральной фактической составляющей) общей концепции деятельности российской армии, можно сказать и про ссылки 3,5,6,7,8.
А вот со ссылками 9 - 10 ("... против вступления Украины и Грузии в НАТО высказалась канцлер Германии Ангела Меркель..." и "Канцлер Германии Ангела Меркель заявляет, что НАТО не изменит свою позицию ...") вообще презабавно получается. Надо полагать, что таким образом противопоставляется мартовская информация из российского источника и текущая информация из источника украинского, демонстрируя тем самым всю глубину вранья российских СМИ.
Ну, для начала, хочу сказать, что в данном конкретном пункте я склонен полностью доверять украинскому источнику, так как он привел фактически прямую речь из выступления Германского Канцлера, которую полностью подтвердили стоящие на противоположных политических позициях СМИ российские.
Но вот только дело в том, что противопоставлять-то нечего. Российское издание приводит позицию, которую пред саммитом НАТО в Бухаресте имела Германия (и не только она одна) относительно приема в члены альянс Украины и Грузии. В результате противопоставления на самом саммите в апреле этой позиции (что подтверждает факт ее наличия!) стран т.н. "старой Европы" позицие Соединенных Штатов и всяческих Прибалтик, которые рьяно настаивали на немедленном положительном ответе на запросы Украины и Грузии, родился этакий компромисс: в выдаче ПДЧ отказать, но с формулировкой "Мы вас обязательно скоро примем"! И вот именно эту-то позицию, принятую альянсом, и озвучила госпожа Меркель в нынешний момент.
Так что, все вполне друг с другом сочетается. А внешнее логическое противоречие между цитируемыми высказываниями устраняются временем и событиями, произошедшими между ними. Cообщение полностью
Еще 20 лет назад я был по ту же сторону "железного занавеса", что и ты и также безоговорочно верил во все сказки советской пропаганды. Но по эту сторону "железного занавеса", поверь, все выглядит совершенно иначе.
В этой теме говорили что украинские СМИ тоже врут. Но дело в том, что в украинских СМИ информации о России мало, а если она есть, то это перепечатка с российских или западных СМИ. Лично я львиную долю информации о России черпаю с росcийских сайтов. Просто я умею читать между строк, как и многие россияне.
17 Авг 2008 13:17 Administrator сказал(а): Еще 20 лет назад я был по ту же сторону "железного занавеса", что и ты и также безоговорочно верил во все сказки советской пропаганды. Но по эту сторону "железного занавеса", поверь, все выглядит совершенно иначе.
В этой теме говорили что украинские СМИ тоже врут. Но дело в том, что в украинских СМИ информации о России мало, а если она есть, то это перепечатка с российских или западных СМИ. Лично я львиную долю информации о России черпаю с росcийских сайтов. Просто я умею читать между строк, как и многие россияне. Cообщение полностью
Помоему, сейчас как раз четко видно, кто любитель сказок.. Становится наглядно ясно, что в советской пропаганде сказок то почти и не было..
16 Авг 2008 00:54 Vera_Novikova сказал(а): Знаете, я не вижу ничего плохого в "имперских амбициях" (по крайней мере, в мое понимании этого определения) в принципе, а уж "имперских амбициях Кремля" - тем более. Очень здорово, что после десятилетий безвременья Россия наконец-то начинает поднимать голову и отстаивать свои национальные интересы (которые, как раз и пытаются "обозвать" имперскими амбициями). А империя помимо прав также несет ответственность перед своими частями/субъектами/сателлитами. Именно способность эту ответственность нести Россия и продемонстрировала в последнем конфликте.
Если российские национальные интересы заключаются в контроле над соседними государствами, то неудивительно, что жителями Прибалтики, Польши, Украины, Грузии они воспринимаются как имперские амбиции.
К сожалению Украина (гражданином которой я являюсь) сейчас не самостоятельный игрок, а арена борьбы за сферы влияние между западом и Россией. Понятно, что и та и другая сторона вмешиваются в наши внутренние дела, но меня возмущают методы, которыми пользуется Россия: - экономические войны - претензии по Крыму, Тузле - неуважительные высказывания Лужкова, Затулина, Путина... - антиукраинская пропаганда в русских СМИ - газовый шантаж Можно еще долго перечислять. Лично я ощущаю агрессию со стороны России, и возникает естественное желание сопротивляться. Насильно мил не будешь, Россия сама загоняет Украину в НАТО. Американцы действуют тактичнее, тоньше и изощренней, и по моему мнению - гораздо эффективней.
17 Авг 2008 09:37 Administrator сказал(а): Ну теперь все ясно. Кто такой Кокоев, наверное все знают? Если кто не знает: Кокойты (он же Кокоев) Эдуард Джабеевич - Президент Южной Осетии, бывший 1-й секретарь Цхинвальского горкома комсомола.
А что ясно? Я тоже хочу знать! Есть точные данные, что Кокойты и Лора Кокоева родственники?
17 Авг 2008 15:11 Odisseus сказал(а): К сожалению Украина (гражданином которой я являюсь) сейчас не самостоятельный игрок, а арена борьбы за сферы влияние между западом и Россией. Понятно, что и та и другая сторона вмешиваются в наши внутренние дела, но меня возмущают методы, которыми пользуется Россия: - экономические войны - претензии по Крыму, Тузле - неуважительные высказывания Лужкова, Затулина, Путина... - антиукраинская пропаганда в русских СМИ - газовый шантаж Можно еще долго перечислять. Лично я ощущаю агрессию со стороны России, и возникает естественное желание сопротивляться. Насильно мил не будешь, Россия сама загоняет Украину в НАТО. Американцы действуют тактичнее, тоньше и изощренней, и по моему мнению - гораздо эффективней. Cообщение полностью
Ну не смешите, а как тактично они действуют в Ираке и Афганистане, и им конечно помогают Грузия и другие в этой тактичности, ну не менее тактичнее чем СССР и Россия. США действует "тактичнее", потому, что пока неполностью обрел Вас, ну что бы не напугать, ведь есть кому уйти, признайтесь, при одинаковом грубом отношении по всем параметрам выгоднее конечно Россию иметь в качестве хозяина ... а потом какая разница как имеют, результат тот же самый - ТЕБЯ ИМЕЮТ, и еще никаких гарантий что США не будет себя вести намного грубее... грубости России простые и понятные, давно изученные(но грубости) в отличие от на вид вроде приятных, но на деле и временем не проверенных заморских грубостей, можно что-то с этим делать, ну например делать вид что уйдете к другому, а вот против иззощренности США боюсь, что загнетесь без пути назад... выбор между грубой Россией и негрубой США, напоминает выбор между грубым,ржаным хлебом и белой, пушистой бигмаковской булочкой непонятно из чего, известной американской сети ресторанов - ну так не все, что приятно есть - полезно!
По поводу неуважительных высказываний и пропаганды, а что Украина этим не грешит? Слова это слова, надо судить по делам, ушами любят женщины и то уже редко... Тема была про Осетию, а плавно перешла в российско-украинские отношения... так можно до бесконечности фихтовать , для меня ясно одно - была единая страна Осетия и единый народ осетины, благодаря революции 17 года страну и людей разделили на 2 части, мало что разделили, так одну часть подарили соседнему государству в качестве взятки за вступление в ряды 15 братских республик, люди хотят жить единой страной и нацией(а не стать частями России)в составе не важно какой страны, они имеют на это моральное, историческое, юридическое право и особенно на фоне единой Германии, албанского Косово,турецкого Кипра...почему им можно, а осетинам нельзя и Россия тут непричем!
17 Авг 2008 15:34 Sama сказал(а): Ну не смешите, а как тактично они действуют в Ираке и Афганистане, и им конечно помогают Грузия и другие в этой тактичности, ну не менее тактичнее чем СССР и Россия. США действует "тактичнее", потому, что пока неполностью обрел Вас, ну что бы не напугать, ведь есть кому уйти, признайтесь, при одинаковом грубом отношении по всем параметрам выгоднее конечно Россию иметь в качестве хозяина ... а потом какая разница как имеют, результат тот же самый - ТЕБЯ ИМЕЮТ, и еще никаких гарантий что США не будет себя вести намного грубее... грубости России простые и понятные(но грубости), можно что-то с этим делать, ну например делать вид что уйдете к другому, а вот против иззощренности США боюсь, что загнетесь без пути назад...
По поводу неуважительных высказываний и пропаганды, а что Украина этим не грешит? Слова это слова, надо судить по делам, ушами любят женщины и то уже редко... Тема была про Осетию, а плавно перешла в российско-украинские отношения... так можно до бесконечности фихтовать , для меня ясно одно - была единая страна Осетия и единый народ осетины, благодаря революции 17 года страну и людей разделили на 2 части, мало что разделили, так одну часть подарили соседнему государству в качестве взятки за вступление в ряди 15 братских республик, люди хотят жить единой страной(а не стать частями России)в составе не важно какой страны, они имеют на это моральное, историческое, юридическое право и особенно на фоне единой Германии, албанского Косово,турецкого Кипра...почему им можно, а осетинам нельзя и Россия тут непричем! Cообщение полностью
Вы дали отличный пример абстрактной российской доброты по отношению к Украине.
На мой взгляд об одинаково грубом отношении говорить во первых крайне преждевременно. Во вторых при одинаково грубом отношении можно дать этим двум "грубостям"сойтись между собой. В этом случае грубостей резко поубавится у обоих сторон. А помирать - так с музыкой . А насчёт пути назад.. какой то поспешный имхо вывод делаете. Кто знает что зреет сейчас в недрах самОй России. Расклад может оказаться довольно удивительным для всех вовлеченных сторон . P.s. Наверно в этом есть какоето особенное удовольствие в данном контексте в написании ТЕБЯ ИМЕЮТ в большом регистре , даже интересно все ли участники форума разделяют это удовольствие вместе с Вами? Я наверно слишком придирчив.. Простите ежели чего - это от жары и личных переживаний за страну, в которой мне жить.
17 Авг 2008 16:24 BrightSynth сказал(а): Вы дали отличный пример абстрактной российской доброты по отношению к Украине.
Только вот я несовсем российский или совсем нероссийский человек, думаю для Вас это немаловажно, учитывая Вашу придирчивость...
17 Авг 2008 16:24 BrightSynth сказал(а): На мой взгляд об одинаково грубом отношении говорить во первых крайне преждевременно. Во вторых при одинаково грубом отношении можно дать этим двум "грубостям"сойтись между собой. В этом случае грубостей резко поубавится у обоих сторон. А помирать - так с музыкой . А насчёт пути назад.. какой то поспешный имхо вывод делаете. Кто знает что зреет сейчас в недрах самОй России. Расклад может оказаться довольно удивительным для всех вовлеченных сторон . P.s. Наверно в этом есть какоето особенное удовольствие в данном контексте в написании ТЕБЯ ИМЕЮТ в большом регистре , даже интересно все ли участники форума разделяют это удовольствие вместе с Вами? Я наверно слишком придирчив.. Cообщение полностью
Вот видите, я написала в общем смысле, просто желая обратить внимание на факт а не на детали как гриться без задних мыслей , для меня вопрос стоит всегда - имеют или не имеют, а не - как имеют! а Вы подумали что-то нехорошое и приняли это за свой счет, ежели кого-то обидела, ПРОСТИТЕ! Текст читайте, воспринимая общий смысл, а не частный смысл отдельных слов.
17 Авг 2008 16:24 BrightSynth сказал(а): Простите ежели чего - это от жары и личных переживаний за страну, в которой мне жить. Cообщение полностью
Да не переживайте Вы так, украинский народ я не трогаю, соответственно Вас тоже Больше писать не буду в этой теме и напоследок повторюсь: "Тема была про Осетию, а плавно перешла в российско-украинские отношения... так можно до бесконечности фихтовать , для меня ясно одно - была единая страна Осетия и единый народ осетины, благодаря революции 17 года страну и людей разделили на 2 части, мало что разделили, так одну часть подарили соседнему государству в качестве взятки за вступление в ряды 15 братских республик, люди хотят жить единой страной и нацией(а не стать частями России)в составе не важно какой страны, они имеют на это моральное, историческое, юридическое право и особенно на фоне единой Германии, албанского Косово,турецкого Кипра...почему им можно, а осетинам нельзя и Россия тут непричем!"
Ну Вы и философ . Голод - тоже в наших головах находится. Так может, нефига пищу переводить на потребность, которая в голове?
Я уже говорил выше - если у Кремля есть враг, вот почему бы и не влиять НЕПОСРЕДСТВЕННО на этого врага,
Непосредственно - это как? Нож к горлу, что ли? Или еще непосредственнее?
К примеру есть у меня чел, которого я считаю своим другом, а есть которого считаю врагом. И вот я иду к другу и начинаю его стращать тем врагом (ну так мне политически целесообразно ), и вот тот друг (которому "враг" ничего не сделал по сути плохого, а даже иногда хорошее!) что должен тоже начать "дружить" против "плохого"? Нетъ!
Ваш друг, если он действительно друг, должен понимать и УЧИТЫВАТЬ, что с другим челом Вы враждуете. А если он этого НЕ учитывает, если настаивает чтобы Вы доверились этому врагу, а ваши возражения на этот счет высмеивает - такие друзья Вам не желательны, не правда ли?
Дело в том, что Россия заявила себя правопреемницей Союза.
Россия заявила себя преемницей в таком НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМ числе областей, что Вы удивитесь, когда раздобудете их реальный список.
Простите, не понял как один пункт Вы соотносите с другим в данном контексте.
Вы заявили, что опознали в действиях России мотив 1, цитирую:
"Особенно если ещё добавить поиск кого бы из соседей ослабить, чтобы на фоне казаться.. а не быть. ",
а возможности мотива 2 "разочарование в соседях и пересмотр отношений с ним с целью концентрации на собственном развитии" - определенно отвергаете. Вот я и хотел узнать, по каким действиям (или их отсутствии) Вы определенно отвергли мотив 2 и приняли мотив 1?
Я например уверен, что о мотивах людей и даже стран судить очень сложно, поэтому делаю это осторожно. Вы же сделали это легко, как будто возражений и быть не может. Меня это смутило. Может быть, Вы знаете больше меня?
17 Авг 2008 10:09 Administrator сказал(а): Почему-то у россиян слово "демократия" ассоциируется с понятиями "слабая власть", "безвластие", хотя демократия - это всего лишь "власть народа", а власть может быть и сильной. Cообщение полностью
Это как раз понятно почему. Россияне в 90-х тоже были абстрактными теоретиками, занимались филологическим разбором слова "демократия" и делали из этого какие-то обнадеживающие выводы. А потом увидели, что из "демократии" получается на практике.
А перегибы Саакашвили - детские шалости по сравнению с деяниями Путина..
Из мухи вообще легко делать слона. Тут главное - уверенность и размах рук, чтобы показывать этим размахом УЖАЙСТВЕННОСТЬ деяний Путина.
17 Авг 2008 10:36 Administrator сказал(а): А никто и не сомневается, что из уютных московских квартир ничего плохого не видно. Это очень прекрасно - жить за счет труда и природных ресурсов других народов. Cообщение полностью
Не выдумывайте, пожалуйста! Лично я, как Вера, как и многие другие, зарабатываем себе на жизнь конкретным результативным трудом и живем за счет него, а не каких-то абстрактных народов.
Но за все нужно платить, и когда ты будешь держать в руках бланк похоронки с впечатанным туда именем твоего сына, мир перевернется в твоих глазах и все будет выглядеть по-другому.
Вы удивлялись вверху, почему демократия у многих россиян ассоциируется со слабостью власти. Вот Вам и пример, на Ваших собственных убеждениях. Страна, которая не может принять гибель своих граждан на войне - беззащитна и не сможет долго существовать.
Отец рассказывал: Когда советские войска вошли в Афганистан, у них на работе это живо обсуждалось и мнения разделились 50х50, одни были за, другие против. И был там один сотрудник - крутой, амбициозный мужик, отец его - отставной полковник авиации, брат - офицер, и он громче всех был "За". Но когда брательника его из Афгана в цинковом гробу привезли, он свое мнение переменил. И переменил так сильно, что его "приглашали" в Контору (стукачи были везде) и объясняли, что ему можно говорить, а что нельзя. После того он стал озлобленным и молчаливым, отдалился от всего коллектива, кто был стукачем - он не знал.
Если любая страна не сможет обеспечить меньшинство таких людей, то первая война окажется для такой страны и последней. В смысле - страна исчезнет.
17 Авг 2008 15:11 Odisseus сказал(а): Если российские национальные интересы заключаются в контроле над соседними государствами, то неудивительно, что жителями Прибалтики, Польши, Украины, Грузии они воспринимаются как имперские амбиции. Cообщение полностью
Соседи, как правило, стараются учитывать соседство друг друга, учитывать что любые их действия могут сказаться на других. Если культуру проживания на соседних территорией презрительно называть "контролем", то.. так далеко можно зайти...
Вы пробовали включать музыку ночью на полную громкость, а прибежавшим соседям задавать риторические вопросы вроде "что я вам такого сделал, что вы ущемляете мою свободу?", или даже так: "за что Вы меня ненавидите!!??". Соседи этого не поймут, а Вы прославетесь, как хамоватый, бескультурный человек. И будут правы.
К сожалению Украина (гражданином которой я являюсь) сейчас не самостоятельный игрок, а арена борьбы за сферы влияние между западом и Россией. Понятно, что и та и другая сторона вмешиваются в наши внутренние дела, но меня возмущают методы, которыми пользуется Россия: - экономические войны - претензии по Крыму, Тузле - неуважительные высказывания Лужкова, Затулина, Путина... - антиукраинская пропаганда в русских СМИ - газовый шантаж Можно еще долго перечислять.
Предложите свои методы для России, можно прямо здесь.
Американцы действуют тактичнее, тоньше и изощренней, и по моему мнению - гораздо эффективней.
Это точно. Но российские политики учатся, и война в Южной Осетии продемонстрировала для меня совершенно новый уровень политики. Я, честно говоря, приятно удивлен.
17 Авг 2008 10:09 Administrator сказал(а): Почему-то у россиян слово "демократия" ассоциируется с понятиями "слабая власть", "безвластие", хотя демократия - это всего лишь "власть народа", а власть может быть и сильной. Cообщение полностью
У меня слово "демократия" ассоциируется с фокусами напёрсточника. Я полностью согласен с мнением Ле Бона:
«Могущество слов находится в тесной связи с вызываемыми ими образами и совершенно не зависит от их реального смысла. Очень часто слова, имеющие самый неопределенный смысл, оказывают самое большое влияние на толпу. Таков, например, термины: демократия, социализм, равенство, свобода и т.д., до такой степени неопределенные, что даже в толстых томах не удается с точностью разъяснить их смысл».
Идея "демократии" заменила идею помазания на царство, как чисто идеологический трюк, подтверждающий правомочность того или иного правления. В современной практике словоупотребления Госдепа, это почти синоним словосочетания "союзник США"; я могу привести достаточно много примеров, когда США поддерживали диктатора и выступали против "демократически" выбранного руководства.
А вот для значительной части отцов-основателей США слово "демократия" было ругательным (см. "The Federalist Papers").
Даже допуская что в принципе существует такой феномен как демократия, мне кажется ошибкой считать, что демократически избранная власть -- по определению положительна. В качестве примера можно привести демократически избранного канцлера Германии Гитлера. И, кстати, как Вы относитесь к недавней победе Хамаса на выборах в Палестинской автономии? ... и последующей блокаде американской помощи палестинцам?
17 Авг 2008 10:09 Administrator сказал(а): А Саакашвили обеспечил Грузии беспрецедентные: экономический рост и борьбу с коррупцией. Cообщение полностью
Гитлер, кстати, тоже этим прославился. А Муссолини был фактически единственным, кому удалось (временно) справиться с коза нострой. Мне встречалась одна замечательная идея на эту тему. Творческую состоятельность нужно мерить по наивысшему достижению (человек, написавший одну гениальную книгу и много посредственных -- гениальный писатель), а моральную -- по наихудшему поступку (насилующий малолетних раз в год всё равно негодяй, даже если всё оставшееся время он прекрасный семьянин и душа компании). Успешная экономическая политика и прокладка прекрасных дорог не оправдывают даже однократного преступления.
.
),
Ну не смешите, а как тактично они действуют в Ираке и Афганистане, и им конечно помогают Грузия и другие в этой тактичности, ну не менее тактичнее чем СССР и Россия. США действует "тактичнее", потому, что пока неполностью обрел Вас, ну что бы не напугать, ведь есть кому уйти, признайтесь, при одинаковом грубом отношении по всем параметрам выгоднее конечно Россию иметь в качестве хозяина ... а потом какая разница как имеют, результат тот же самый - ТЕБЯ ИМЕЮТ, и еще никаких гарантий что США не будет себя вести намного грубее... грубости России простые и понятные, давно изученные(но грубости) в отличие от на вид вроде приятных, но на деле и временем не проверенных заморских грубостей, можно что-то с этим делать, ну например делать вид что уйдете к другому, а вот против иззощренности США боюсь, что загнетесь без пути назад... выбор между грубой Россией и негрубой США, напоминает выбор между грубым,ржаным хлебом и белой, пушистой бигмаковской булочкой непонятно из чего, известной американской сети ресторанов - ну так не все, что приятно есть - полезно!
, для меня ясно одно - была единая страна Осетия и единый народ осетины, благодаря революции 17 года страну и людей разделили на 2 части, мало что разделили, так одну часть подарили соседнему государству в качестве взятки за вступление в ряды 15 братских республик, люди хотят жить единой страной и нацией(а не стать частями России)в составе не важно какой страны, они имеют на это моральное, историческое, юридическое право и особенно на фоне единой Германии, албанского Косово,турецкого Кипра...почему им можно, а осетинам нельзя и Россия тут непричем! 
.