15 Авг 2008 23:37 Galla4ka сказал(а): какая там прохладца, я может уже бессоницей страдаю, не меньше чем вы, и тема для меня такая же огнедышащая. Просто неохота озвучивать публично Cообщение полностью
Чем же она для Вас огнедышащая? Ведь мы - здесь, а Вы - там?
Вот так вот честно - Вы при этой выдаче присутствовали? А то здесь страниц ...дцать назад уже упоминалось, что после развала СССР ПО ДЕЙСТВОВАВШЕМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ, согласованному ВСЕМИ бывшими республиками каждый гражданин СССР мог получить гражданство России, заявив об этом добровольно. У меня знакомый из Узбекистана получил - давайте расскажем, что Россия узбекам паспорта раздавала.
Вот мне таки интересно - как про США или Украину - так национальные интересы. А как про Россию - так имперские амбиции.
15 Авг 2008 23:09 BrightSynth сказал(а): мне сложно противостоять искушению расценивать (это моё имхо) события в Грузии (Осетии) именно как вторжение. Cообщение полностью
Ну так в Грузии или в Осетии? Или Ваше имхо упорно не желает помнить, что Южная Осетия уже больше 10 лет не считает себя частью Грузии и имеет на это вполне законные права. Тот факт, что "мировая общественность" на эти законы плюнула не отменяет их наличия.
15 Авг 2008 23:09 BrightSynth сказал(а): " как сообщает израильская газета maariv Израиль сократил поставки вооружения в Грузию ПОСЛЕ ПРОСЬБЫ Российской стороны" "Решение о введении запрета на поставки Грузии НАСТУПАТЕЛЬНЫХ СИСТЕМ объясняется тем, что Россия также неоднократно откликалась на просьбы об ограничений или приостановке оборонного экспорта странам, представляющим угрозу нац. интересам Израиля. " И это вполне соответствует мыслям, что я изложил выше. Cообщение полностью
Это вполне соответствует мыслям о том, что Израиль не желает портить отношения с Россией. На просьбу агрессора, которого хотят наказать, с такими формулировками не откликаются. И о том, что, как партнер, Россия для Израиля предпочтительнее, чем Грузия.
15 Авг 2008 21:36 Vera_Novikova сказал(а): А ваша формулировка "вторжение России в Осетию" приблизительно так же соответствует действительности, как митинговые заявления Саакашвили о "разрушении российскими войсками цветущего города Цхинвали" и "геноциде грузинского народа". Cообщение полностью
15 Авг 2008 13:48 luano сказал(а): Что делает Саакашвили? Правильно, пытается заработать. Военных своих в Ирак послал. ... Объявил свою страну форпостом борьбы с Россией. Ну, немножко ошибся - напал на Цхинвал Cообщение полностью
6 августа 2008 г.: Югоосетинской стороне показалось, что грузинские военные собирались занять высоту в селе Нул, и именно этот факт стал причиной того, что они открыли огонь, заявил госминистр Грузии по вопросам реинтеграции Темур Якобашвили. «Мы неоднократно призывали осетинскую сторону прекратить огонь, но они не вняли предупреждениям, после чего грузинская сторона открыла ответный огонь. Именно после этого была прекращена перестрелка», - заявил Якобашвили.
Директор московского представительства "Human Rights Watch" Анна Нейстат заявила, что количество раненых в результате боевых действий в Цхинвали с 8 по 10 августа исчисляется десятками. ... Российский МИД приводил цифры жертв в Цхинвали около 1,6 тысячи жителей. Источник:
13.08.2008: В районе города Гори идут боевые действия, сообщает корреспондент радиостанции «Эхо Москвы». По его словам, грузинские военные «недоумевают по поводу объявленного перемирия, потому что работают и танки, и артиллерия, все пространство вокруг простреливается снайперами». Как рассказал корреспондент, со слов очевидцев ему стало известно о том, что этой ночью во время боев в Гори был убит телевизионный журналист из Нидерландов. «Сам я видел несколько убитых мирных жителей», – добавил корреспондент. Источник:
13.08.2008: По свидетельствам очевидцев, российские военные и осетинские добровольцы в Гори совершают разбои, занимаются мародерством и насилуют женщин.
Об этом на телекамеру одному из операторов рассказала женщина-беженка из Гори, сообщил корреспондент ř;; канала" из Грузии.
"Вопреки заявлениям российского президента о прекращении военной операции в Грузии, в полдень российские танки, зенитные установки и бронетранспортеры решили идти на город Гори", - сообщил журналист.
"Гори – главный транспортный узел страны, стратегический населенный пункт, через который проходит железнодорожное сообщение, которое связывает восточную и западную Грузию", - объяснил он.
По словам корреспондента, "на видео, которое транслирует грузинский телеканал "Рустави 2", российские танки и бронетранспортеры заняли в Гори территорию бывшей советской военной части, но со временем выехали из города в направления столицы Тбилиси".
"Среди жителей поселений, которые находятся на пути из Гори в Тбилиси, началась паника. Телеоператоры сняли на видео многочисленных старых женщин и детей, некоторые из которых даже босиком убегают из города Гори", - рассказал журналист.
"Одна из женщин плачет на камеру, что российские военные и осетинские добровольцы совершают разбои, насилуют женщин и занимаются мародерством", - добавил он.
По сообщению корреспондента, "проехав около 15-20 км из Гори, российские войска уже через 1,5 часа снова развернулись в направления Гори, где находятся и сейчас".
"Подтверждение движения российских военных и осетинских добровольцев мы получили от корреспондента французской радиостанции, который имеет соответствующие фото. Также у местного водителя мы получили видео, снятое на мобильный телефон, которое подтверждает движение российских военных", - добавил журналист.
Вместе с тем, корреспондент канала ŕ;;+1" пересказал информацию от одного полицейского офицера, который при журналисте звонил по телефону своим знакомым, которые до сих пор находятся в Гори.
По их словам, в городе происходят "ужасные вещи": "Магазины грабят, мужчин убивают просто на улицах, особенно не вдаваясь в детали, а женщин собирают вместе и вывозят в неизвестном направлении". Источник:
13.08.2008: Российские войска покинули черноморский город Поти вчера поздно ночью после того, как потопили нескольких кораблей, принадлежащих Вооруженным силам Грузии.
Об этом в среду сообщает Civil Georgia со ссылкой на журналиста местной радиостанции Поти.
Как заявил он Тбилисскому бюро Радио "Свобода", корабли были выведены в глубь моря и потоплены. Согласно этому сообщению, таких действий избежали лишь два катера Береговой охраны Грузии.
Данную информацию подтвердил и секретарь Совета национальной безопасности Александр Ломаия.
По его словам, мэр города Поти упрашивал российских военных не топить грузинские корабли прямо у пристани.
"После чего они принесли взрывчатку, выели корабли в море и потопили недалеко от побережья", - заявил Ломеия.
Источник:
14.08.2008: Блок-посты российских войск начали пропуск колонны грузинских полицейских на территорию города Гори.
По словам представителя Минобороны РФ генерал-майора Вячеслава Борисова, с четверга город передан в распоряжение грузинской стороны.
До этого Гори контролировали российские военные, передает корреспондент "Украинской правды".
Встреча командующего российскими частями в районе Гори генерала Борисова и шефа грузинской полиции Вова Джухели состоялась в 8:30 утра четверг в 15 километрах от Гори.
После этого колонна грузинских полицейских во главе с генералом Борисовым начала входить в город. Источник:
14.08.2008: Несмотря на договоренности, российская армия вновь вошла в города Поти и Сенаки.
По данным из этих городов, российские военные уничтожают имущество, принадлежащее грузинской стороне на базе береговой охраны.
Также был взрыв на военной базе Сенаки. Военные собираются взорвать и другие объекты, сообщает корреспондент "Газеты.ру" в Грузии.
Также, по последним данным, российские военные вновь вернулись в город Гори и укрепляют свои позиции. Слышна перестрелка.
Полиция Грузии, которая вошла в четверг в Гори, не может контролировать ситуацию. Источник:
15.08.2008 22:44 Минобороны России заявляет, что российских войск нет в грузинских городах Зугдиди и Поти, а в районе города Гори проводимая ими операция завершается. Представитель военного ведомства генерал Николай Уваров сообщил "Интерфаксу", что российские военные завершают вывоз и уничтожение вооружений с грузинской базы в окрестностях Гори. В то же время, по данным корреспондента Радио Свобода, грузинская сторона в пятницу сообщала о том, что российские подразделения всё еще оставались в Гори и еще трех городах Грузии. Источник:
11 марта 2008 г: "... против вступления Украины и Грузии в НАТО высказалась канцлер Германии Ангела Меркель" Источник:
15.08.2008: Канцлер Германии Ангела Меркель заявляет, что НАТО не изменит свою позицию относительно принятия Украины и Грузии в Альянс, которая была выработана на Бухарестском саммите в апреле.
Как сообщает агентство Reuters, об этом она сказала на совместной пресс-конференции с президентом России Дмитрием Медведевым.
"Украина и Грузия могут стать членами НАТО – мы оставляем двери открытыми", - сказала она.
"И раньше мы уже сказали, что они могут стать членами Альянса, если они этого хотят. Эта позиция остается в силе", - заявила Меркель.
По этому поводу DimonD высказался выше. Специально для вас цитирую:
11 Авг 2008 16:20 DimonD сказал(а): Вообще-то, в первую очередь я имел в виду российских военнослужащих. Но и жителей Южной Осетии - тоже. Так вот - не нахожу. Просто потому что знаю точно - как, когда и почему это происходило. И опять-таки - не из средств массовой информации. Для начала, хочется напомнить, что Россия юридически является правопреемницей СССР и, соответственно любой гражданин СССР мог при определенном желании обменять свой паспорт на паспорт РФ (хотя сперва это были не собственно российские паспорта, а вкладыши в паспорта советские). Жители Южной Осетии и Абхазии, будучи гражданами СССР, безусловно, имели это право. И получали они эти паспорта добровольно и даже весьма настойчиво, а не так, как сейчас упорно пытаются представить некоторые "знатоки" и "эксперты": "Россия готова раздавать паспорта даже пингвинам, чтобы захватить Антарктику". Так вот у настоятельного желания получить российский паспорт было две основные причины. Во-первых, Россия, худо-бедно, но всегда платила своим гражданам пенсии, пособия и т.д. а для жителей разрушенного боевыми действиями региона полунищей страны это было на тот момент буквально вопросом выживания. Ну и, во-вторых, ни осетины, ни абхазы попросту не хотели быть гражданами Грузии, с которыми их пытались насильственно ассимилировать. Cообщение полностью
Знаете, я не вижу ничего плохого в "имперских амбициях" (по крайней мере, в мое понимании этого определения) в принципе, а уж "имперских амбициях Кремля" - тем более. Очень здорово, что после десятилетий безвременья Россия наконец-то начинает поднимать голову и отстаивать свои национальные интересы (которые, как раз и пытаются "обозвать" имперскими амбициями). А империя помимо прав также несет ответственность перед своими частями/субъектами/сателлитами. Именно способность эту ответственность нести Россия и продемонстрировала в последнем конфликте.
15 Авг 2008 23:09 BrightSynth сказал(а): " как сообщает израильская газета maariv Израиль сократил поставки вооружения в Грузию ПОСЛЕ ПРОСЬБЫ Российской стороны" (просьба связана с инцидентом с неким беспилотным летательным аппаратом что был сбит в апреле российским Мигом), и там, простите, нигде не сказано о неодобрении Израилем якобы агрессивной политики Грузии. Но зато написано ещё- "Решение о введении запрета на поставки Грузии НАСТУПАТЕЛЬНЫХ СИСТЕМ объясняется израильской прессой тем, что Россия также неоднократно откликалась на просьбы об ограничений или приостановке оборонного экспорта странам, представляющим угрозу нац. интересам Израиля. " И это вполне соответствует мыслям, что я изложил выше. Так что похоже следим за формулировками вместе . Cообщение полностью
Во-первых, хочется обратить внимание, что это сбитый беспилотник был как раз не "неким", а очень даже конкретным - грузинским, израильского производства, незаконно летающим в демилитаризованной зоне. А вот национальная принадлежность МИГа (если это вообще был именно МИГ) осталась точно известной только стенающей по этому поводу грузинской стороне: международная комиссия, анализирующая запись, помнится, ни к каким однозначным выводам не пришла. Цитата: "Это мог быть российский самолет".
А во-вторых, мне, почему-то, кажется, что приводимое вами сообщение израильской газеты является вовсе не единственно возможным источником информации по обсуждаемому вопросу. И если "там" о чем-то не сказано, это совершенно не означает отсутствие такой информации в принципе. Лично я, например, основывалась на интервью с министром обороны Израиля Эхудом Бараком и еще несколькими израильскими же военными экспертами, в которых прямо и недвусмысленно было сказано о самостоятельном решении Израиля сперва отменить сделку по продаже Грузии танков меркава, а потом и о решении в дальнейшем продавать только средства обороны. И это - без всяких ссылок на просьбы России. А потом так же прямо и недвусмысленно было высказано сожаление об использовании Грузией техники, закупленной в Израиле, для осуществления агрессии и убийстве мирного населения.
6 августа 2008 г.: Югоосетинской стороне показалось, что грузинские военные собирались занять высоту в селе Нул...
Обратите внимание - новости за 6 августа. Обычная ситуация - обе стороны обвиняют друг друга в агрессии. Была хотя бы неделя без подобных обвинений? Или село Нул - какая-то особо болезненная точка для грузинской стороны?
По свидетельствам очевидцев, российские военные и осетинские добровольцы в Гори совершают разбои, занимаются мародерством и насилуют женщин.
По свидетельствам других очевидцев то же самое делали в Цхинвале грузинские войска; а по свидетельству третьих очевидцев в Гори нет ни одного представителя власти, т.к. они самыми первыми покинули город. Вы ТОЧНО ЗНАЕТЕ, что верить можно только первым очевидцам?
Обращаю Ваше внимание на то, что у цитаты
После этого колонна грузинских полицейских во главе с генералом Борисовым начала входить в город.
В указанном Вами источнике есть продолжение:
Борисов также заявил, что информация о мародерстве и разбоях в городе Гори не соответствует действительности.
Остальные цитаты говорят о том, что журналисты что-то сообщают (иногда со ссылкой друг на друга). А, да, еще Меркель обещает насчет НАТО.
Если эти ссылки "для общего развития" - спасибо, некоторые из них (или похожие, но из других источников Сети) я уже видела. Я даже видела сюжет о том, как "журналистку ранило российской пулей". Только я не смогла понять из него двух вещей: 1 - как определили, что пуля российская и 2 - почему пулевое ранение сопровождалось отсутствием криков, шоков и крови?
Тут видите ли какое дело... Я сейчас тоже могу накопировать постов с российских информационных порталов. Что это изменит? Идет информационная война - каждая из сторон чернит другую. У Вас вот лично претензии какие? Что Россия как-то неправильно себя ведет? А вот у осетин претензии состоят в том, что Грузия и Украина себя неправильно ведут. Что делать будем? Прогоним москалей с форума? Поддержим "демократа" Саакашвили? Напомним, что Ющенко поддержал С-швили (и получил по телефону благодарность от Америки - или это очередная дезинформация?) в соответствии с национальными интересами Украины? Или есть еще какие-то выводы и предложения?
И кстати - что таки делали войска Грузии в Ираке???
А не стоит ли нам попробовать проанализировать эту ветвь дискуссии с точки зрения соционики? Мне кажется, мы все можем выиграть от возможности критически посмотреть на наши сообщения под следующим углом.
Фактически наблюдается прямая корреляция точек зрения авторов сообщений с географией расселения этих самых авторов. Принимая, что наши нравственные нормы в среднем одинаковы, я делаю вывод о том, что все мы подвержены манипуляции со стороны доступных нам источников информации. Мне кажется, имеет смысл рассмотреть механизм этой манипуляции и попытаться найти способы ей противостоять. Вполне возможно, соционика может оказать определённую помощь в этом вопросе.
Лично мне кажется, что основная наша проблема -- в отсутствии целостной картины мира. Одна из причин этого -- в психологическом феномене "confirmation bias". Этот феномен (вполне доказанный строгой психологической наукой) заключается в том, что (пред)убеждения человека работают как фильтр восприятия информации. А именно, человек воспринимает данные, подтверждающие его точку зрения, и в то же время блокирует то, что противоречит ей. Таким образом оказывается, что механизм развития наших убеждений обладает положительной обратной связью, что ведёт к расходимости наших точек зрения даже в той ситуации, когда мы начинали с очень близких позиций -- даже в той ситуации, когда "на входе" нам даётся одна и та же информация. (Говоря специальным языком, в этом заключается феномен гиперболичности динамической системы.)
Мне кажется, следующие вопросы могут помочь нам выявить ТИМные особенности восприятия информации и формирования целостной картины мира (если они есть).
Важно ли для вас иметь целостную картину мира?
Готовы ли вы выразить мнение, отличное от мнения вашей референтной группы?
Насколько вы готовы изменить ваши представления? Что для этого нужно?
Каков механизм принятия вами тех или иных убеждений? Что вам важно: мнение референтной группы , личный опыт или теоретическая состоятельность ?
Этим списком я пытаюсь пригласить к дискуссии, а не задать её формат. Предлагайте улучшения и изменения!
16 Авг 2008 01:55 sein сказал(а): А не стоит ли нам попробовать проанализировать эту ветвь дискуссии с точки зрения соционики? Мне кажется, мы все можем выиграть от возможности критически посмотреть на наши сообщения под следующим углом.
Фактически наблюдается прямая корреляция точек зрения авторов сообщений с географией расселения этих самых авторов. Принимая, что наши нравственные нормы в среднем одинаковы, я делаю вывод о том, что все мы подвержены манипуляции со стороны доступных нам источников информации. Мне кажется, имеет смысл рассмотреть механизм этой манипуляции и попытаться найти способы ей противостоять. Вполне возможно, соционика может оказать определённую помощь в этом вопросе.
Лично мне кажется, что основная наша проблема -- в отсутствии целостной картины мира. Одна из причин этого -- в психологическом феномене "confirmation bias". Этот феномен (вполне доказанный строгой психологической наукой) заключается в том, что (пред)убеждения человека работают как фильтр восприятия информации. А именно, человек воспринимает данные, подтверждающие его точку зрения, и в то же время блокирует то, что противоречит ей. Таким образом оказывается, что механизм развития наших убеждений обладает положительной обратной связью, что ведёт к расходимости наших точек зрения даже в той ситуации, когда мы начинали с очень близких позиций -- даже в той ситуации, когда "на входе" нам даётся одна и та же информация. (Говоря специальным языком, в этом заключается феномен гиперболичности динамической системы)
Мне кажется, следующие вопросы могут помочь нам выявить ТИМные особенности восприятия информации и формирования целостной картины мира (если они есть).
Важно ли для вас иметь целостную картину мира?
Готовы ли вы выразить мнение, отличное от мнения вашей референтной группы?
Насколько вы готовы изменить ваши представления? Что для этого нужно?
Каков механизм принятия вами тех или иных убеждений? Что вам важно: мнение референтной группы, личный опыт или теоретическая состоятельность?
Я была бы счастлива,если бы те кто могут этому поспособствовать захотели бы. (не получиться-ничего не потеряем)
1-естественно,но смотрю на возмоэжность этого скептично. Тоисть мне важно идти в этом направлении.
2-Не знаю насколько я готова,но -частенько это бывает так(хотя мне больше по душе и овцы целы и волки сыты). В такие минуты успокаиваю себя тем,что надеюсь завтра ещё не умирать,и мои мотивы поймут. А если я принесу своим поступком мнением больше вреда чем пользы,то сделаю всё,что бы отработать свою ошибку.
3-Такое состояние готовности присутствует,рассматриваю множество разных вариантов. Если не в эмоциях,то могу оговорить,что Я ещё подумаю над вашим вариантом. Частенько ещё долго ищу для себбя аргументы и за и против. Причина одна -не убегать от жизни,от её правды. Творит жизнь самой.
4-Личный опыт обязательно!(хотя это лучше было оговорить,что вы подразумеваете под личным опытом) Мнение референтной групы?(смотря по по какому аспекту я придерживаюсь этой группы)повлияет-несомненно,но вот вопрос насколько? Если от меня будет требоваться ответ,и он с моей точко зрения что то решает,я буду искать людей,чье мнение мне близко,для меня это сильный мотив к обьединению с единомышленниками. По теоретической состоятельности -если я понимаю,что доверять этот вопрос некому,и что то всё таки зависит от меня,то я начну вникать глубже в теорию данного вопроса. Но скорей всего,я всё время буду помнить о своей некомпетенции по определённым важным вопросам,что бы не навредить.
Боюсь что мне придётся внести коррективы в одно из моих предыдущих сообщений в этой ветке. Я писал:
11 Авг 2008 16:17 sein сказал(а): (...)Новолакский Район Дагестана, куда вторглись чеченцы начав вторую чеченскую войну, был частью Чечено-Ингушской АССР перед её ликвидацией в период с 23 февраля по 9 марта 1944 года. Поскольку 14 ноября 1989 года СССР реабилитировал чеченцев и ингушей, признавая тем самым незаконность переселения и ликвидации автономии, у чеченцев есть повод поставить вопрос о возвращении территории. (Я не затрагиваю вопрос о правильности или правомочности ликвидации автономии и переселении чеченцев. Напротив, я лишь пытаюсь показать Вам непоследовательность позиции России в данном вопросе. Эта непоследовательность даёт формальные основания для территориальных претензий чеченцев к России.) Cообщение полностью
Вероятно, моё утверждение о том, что Новолакский район Дагестана формально входил в состав Чечено-Ингушской АССР неверно. Насколько я понял, границы автономий передвигались в 1944 и 1957 годах, но точные данные (карты) я не нашёл.
Согласно
Напомним, что так называемая "новолакская (ауховская) проблема", или проблема чеченцев-акинцев, зародилась в марте 1944 г., когда вслед за высылкой в феврале 1944 г. чеченцев в Казахстан, на их земли стали принудительно переселять целые селения горцев Дагестана. Ауховский район Дагестана, куда были переселены лакцы из горных районов республики, был образован незадолго до этого. (Указ ВС РСФСР об образовании для чеченцев-аккинцев Ауховского района ДАССР был подписан в Москве в 1944 г. за две недели до начала выселения чеченцев). Его образование обосновывалось тогда тем, что здесь компактно проживала одна из ветвей чеченского этноса - чеченцы-ауховцы или аккинцы.
Однако сразу после выселения чеченцев Ауховский район был упразднен, часть его территории с двумя большими чеченскими селениями (это Акташ-аух, теперь Ленинаул, и Юрт-аух, теперь Калининаул, в которые с того времени переселили аварцев из горных районов) была передана соседнему Казбековскому району, а оставшаяся часть была переименована в Новолакский район.
В 1957 г. Н.Хрущев реабилитировал репрессированные во время Отечественной войны народы, в том числе и чеченцев. В Дагестан начали возвращаться из мест ссылки чеченцы-аккинцы, и встала проблема их размещения. Тогда же было решено оставить на землях бывшего Ауховского района переселенных туда лакцев и аварцев, а возвратившимся аккинцам были предоставлены свободные земли и средства для обустройства в Хасавюртовском районе, непосредственно примыкающем к их прежним местам проживания.
Однако в конце 80-х годов стало отчетливо проявляться организованное недовольство чеченцев-аккинцев утратой своих "исконных земель". Их действия выражались в массовом пикетировании правительственных зданий на центральной площади в Махачкале, подачей петиций с требованиями возвратить им их "историческую родину".
В апреле 1991 г. в Москве был принят Закон "О реабилитации репрессированных народов", согласно которому и чеченцам-аккинцам было предоставлено законное право вернуться на свои земли. Принятие этого закона резко обострило ситуацию в Дагестане.
Как мне кажется, мой основной тезис (о двойных стандартах России в вопросе предоставления независимости автономиям) остаётся в силе. Однако я снимаю свой промежуточный тезис, процитированный выше.
Виктор Шендерович пишет:
"…Около двух тысяч погибших в Цхинвали — эта цифра появилась сразу после грузинского обстрела и крутилась в прессе целую неделю. Уже суммировались помаленьку данные о количестве раненых из больниц и госпиталей — счет явно шел на сотни, а «две тысячи погибших» продолжали фигурировать в виде факта, хотя военная наука ясно указывает пропорцию убитых и раненых минимум один к трем, и при двух тысячах погибших раненых должно было быть никак не меньше шести тысяч…
И вот к исходу недели информационный дым рассеялся: в морге городской больницы Цхинвали, куда свезены все тела, — сорок четыре трупа. Еще четверо умерли от ран. Позволим себе трагическое допущение, что многие тела еще остались в руинах — порядок цифр очевидно останется тем же.
Речь идет о десятках погибших.
Сразу оговорюсь — трагедия Цхинвали от этого трагедией быть не перестает, и мою оценку действий Саакашвили новая арифметика ничуть не меняет. Он по нескольким пунктам тянет на звание «военного преступника», и его место в Гааге. Но следует заметить, что наша дурацкая официозная ложь в данном случае только усиливает карты этого авантюриста, давая возможность тыкать в нее носом Россию — и ставить под сомнения даже то, в чем мы по случайности не соврали.
А радостная бомбежка грузинских городов — как будто мы только и ждали повода — это, по Талейрану, больше чем преступление. Это ошибка.
Россия вообще сделала все, чтобы укрепить позиции противника. После нашего лихого «принуждения к миру» Саакашвили для всего мира стал в первую очередь жертвой агрессии и главной целью атак съехавшей с глузду России, которая впервые в своей новейшей истории совершила акт открытой интервенции… Кремль — сдуру или по расчету, лежащему уже совсем в иной парадигме — сделал все, чтобы мир забыл о параноидальной авантюре грузинского руководства и снова схватился за голову по нашему поводу.
А в мире к произошедшему отнеслись очень серьезно. Это уже не убийство Политковской и даже не полоний в чашке чая. Холодная войнушка, в которую поиграл в Мюнхене Путин, перестала быть шуткой. Мы, несомненно, будем понижены в международном статусе — и можно сколько угодно делать вид, что мы большие и нам это по барабану, но впереди у страны очень серьезный и, боюсь, печальный поворот сюжета. Доигрались, кажется.
Если все пойдет туда, куда идет сейчас, наше руководящее жулье так и будет вопить о великой России, поднимающейся с колен, пока отсюда не уедут все мало-мальски свободные и талантливые люди. А то мы не были аванпостом мира и прогресса, а то мы не знаем, чем это заканчивается.
Но вернемся от общего к частному. Ко лжи.
Это, в сущности, и есть основа нашей политики — внешней, внутренней, любой. Это воздух, которым дышит наш официоз. Заметим в скобках, что любой официоз — не папа Иоанн Павел, и в любом министерстве лукавства выше крыши, но наше вранье отличается от окрестных масштабами и полной безнаказанностью.
Вся картина отечественной политики, как Кандинский из геометрических фигур, состоит из этих трех компонентов: ложь, воровство и смертоубийство. Ничего четвертого. Ну еще патриотическая лапша для орнамента, но ее можно смело считать разновидностью вранья…
Вранье отродясь состоит на обслуге у воровства и часто отливает деньгами.
Кремлевское — все чаще отливает еще и кровью. Нет живых после взрыва на подлодке «Курск», за захватом «Норд-Оста» стоит Масхадов, никаких политических требований у бандитов в Беслане, заложников — чуть больше трехсот…
И как прямое следствие каждого вранья — трупы, трупы, трупы…
За свежим враньем о двух тысячах погибших в Цхинвали последовали десятки убитых жителей Гори. Кремлю нужно было эмоциональное оправдание интервенции — нужно было, чтобы кровь бросилась в голову россиянам, застилая остатки мозга и логики… Власти снова соврали и снова добились своего.
Вот только теперь выясняется — агрессор Саакашвили убил меньше мирных людей, чем либерал Медведев.
Я ведь не ошибаюсь: фамилия нашего президента — Медведев?"
16 Авг 2008 03:32 warge сказал(а): Виктор Шендерович пишет:
"…Около двух тысяч погибших в Цхинвали — эта цифра появилась сразу после грузинского обстрела и крутилась в прессе целую неделю. Уже суммировались помаленьку данные о количестве раненых из больниц и госпиталей — счет явно шел на сотни, а «две тысячи погибших» продолжали фигурировать в виде факта, хотя военная наука ясно указывает пропорцию убитых и раненых минимум один к трем, и при двух тысячах погибших раненых должно было быть никак не меньше шести тысяч… Cообщение полностью
Так Шендерович тоже на кофейной гуще гадает! Один к трем - это военных во время военных действий. А теперь представьте что панельный дом, разрушенный снарядом, сложился как карточный домик и после этого даже у раненых жителей не было доступа к воде, питью и помощи три дня. Будет там один к трем?
И вот к исходу недели информационный дым рассеялся: в морге городской больницы Цхинвали, куда свезены все тела, — сорок четыре трупа.
Точно ВСЕ? А если еще сто сорок осталось - Шендерович готов отдать свой автомобиль?
А в мире к произошедшему отнеслись очень серьезно. Это уже не убийство Политковской и даже не полоний в чашке чая. Холодная войнушка, в которую поиграл в Мюнхене Путин, перестала быть шуткой. Мы, несомненно, будем понижены в международном статусе — и можно сколько угодно делать вид, что мы большие и нам это по барабану, но впереди у страны очень серьезный и, боюсь, печальный поворот сюжета. Доигрались, кажется.
Если все пойдет туда, куда идет сейчас, наше руководящее жулье так и будет вопить о великой России, поднимающейся с колен, пока отсюда не уедут все мало-мальски свободные и талантливые люди. А то мы не были аванпостом мира и прогресса, а то мы не знаем, чем это заканчивается.
Мне кажется, Шендерович в панике. А кто сказал, что будет легко? Он то как поступил на месте президента РФ? А то ругать и искать гадости в действиях других вообще легко, ибо никто не совершенен.
Это, в сущности, и есть основа нашей политики — внешней, внутренней, любой. Это воздух, которым дышит наш официоз. Заметим в скобках, что любой официоз — не папа Иоанн Павел, и в любом министерстве лукавства выше крыши, но наше вранье отличается от окрестных масштабами и полной безнаказанностью.
Видите ли, информационный поток в ЛЮБОЙ стране мира не ориентирован лично на Шендеровича, вообще ни на кого лично. Поэтому Шендерович как и я, как и любой человек вполне может заметить, что информация любого общественного телевидения ЛОЖНА, т.к. не отвечает его личным задачам. Точно так же каждому из нас не вполне подходит любой продукт массового производства.
Шендерович видимо вообще один из тех людей, которые судят политику по себе. Такие люди - потенциальные тиранчики, т.к. очень мало думают, что нужно для других и для общества в целом и очень много думают о себе.
Вранье отродясь состоит на обслуге у воровства и часто отливает деньгами.
Кремлевское — все чаще отливает еще и кровью. Нет живых после взрыва на подлодке «Курск», за захватом «Норд-Оста» стоит Масхадов, никаких политических требований у бандитов в Беслане, заложников — чуть больше трехсот…
И как прямое следствие каждого вранья — трупы, трупы, трупы…
А это уже кухонная философия. Она отличается дешевизной. Достаточно каждому из нас дождаться плохого настроения и начать выражать свое мнение о политике, о массовом производстве, о том как хорошо было бы жить в лесу, в одиночестве, вдали от всех и т.п. - получится именно такой поток сознания. Но зачем для этого специально читать Шендеровича?
12 Авг 2008 12:38 Administrator сказал(а): Фамилии этих людей в студию! Кто из украинцев требовал остановить "антитеррористическую" операцию в Чечне? Cообщение полностью
Вообще-то, я непосредственно в данном случае имел в виду наших чуть боле6е западных, чем Украина, "друзей" и "партнеров". Но, раз уж речь зашла об Украине... За давностью прошедшего времени я сейчас, разумеется, не возьмусь приводить конкретные факты и людей нежно и трепетно общавшихся с "борцами за свободу чеченского народа", но вот, к примеру, то, что на стороне чеченских бандформирований воевали добровольцы из УНА-УНСО и не в единичном исчислении, об этом они сами в открытую заявляли буквально пару дней назад.
12 Авг 2008 12:38 Administrator сказал(а): А простые чеченцы хотели, чтобы ими руководили из Кремля? И оба раза, когда российские войска приезжали в Чечню, простые чеченцы выскакивали их встречать с хлебом-солью, но поскольку они при себе имели оружие, их принимали за партизан и шлепали тысячами? Cообщение полностью
Хммм... Виталий, а ты лично общался с простыми чеченцами? Или лично наблюдал, кого и как "шлепали тысячами"? Потому что лично я из общения с разными чеченцами и ингушами - и простыми и не очень (благо, около 3 лет проработал в чечено-ингушской структуре, организованной людьми, выехавшими из Грозного - "от Дудаева") - знаю точно, как они относились к тому бандитскому беспределу, который был выпестован в республике, и к людям, этот беспредел организовавшим. Так что, боюсь, пока получается - как у Жванецкого: "А давайте поспорим о вкусе устриц с теми, кто их пробовал!"
12 Авг 2008 12:38 Administrator сказал(а): Артподготовка перед наступлением, это как водка перед закуской, иначе не было бы десятков тысяч жертв среди мирного населения. А та новогодняя операция, когда бригада ВДВ (2000 человек) выдвинулась к центру Грозного без артподготовки, была взята в мешок и полностью уничтожена, была исключением и глупостью какого-то генерала, решившего, что чеченцы после начала войны стали праздновать советские праздники и пить водку, в новогоднюю ночь лежат все бухие, и их можно застать врасплох. Cообщение полностью
Если еще раз внимательно перечитать мое сообщение, то будет видно, что я делаю основной акцент не на глупость русских генералов, которые, тем не менее, вполне очевидно не собирались устраивать бойню среди гражданского населения захватываемого города, а на повышенную умность генералов грузинских, которые и "выпили" и "закусили" в полный рост... так, что город уже к утру в значительной части под развалами был. При том, что этим генералам было точно известно, что основные вооруженные силы Южной Осетии располагаются в Джаве... а в Цхинвали - только гражданские, да легковооруженные миротворцы с ополченцами.
12 Авг 2008 12:38 Administrator сказал(а): А в чем одинаковость? Если в том, что все "цветные" правительства придя к власти нервируют Кремль, тем что отстаивают свои национальные интересы, так это объяснить очень просто: предыдущие корумпированные правительства продавали национальные интересы взамен поддержки Кремля. Cообщение полностью
Нет. Одинаковость - в другом. Опять же, если внимательнее прочесть то, что я писал, то можно заметить упоминание в одном ряду с удавшимися "цветными" революциями и революции, которые удалось предотвратить (зачастую без всякой помощи Кремля, кстати): Белоруссия, Армения, Монголия. Так вот одинаковость даже не в результате. Хотя можно с большой долей уверенности предположить, что, в случае своей победы, "цветная" оппозиция стала бы действовать точно так же, как их более удачливые предшественники: отстаивать свои "национальные" интересы, которые по какому-то странному стечению обстоятельств практически полностью соответствуют национальным интересам одной конкретной страны по ту сторону Атлантики. Так вот, реальная одинаковость - в тех "неправительственных организациях" которые резко активизировали свою деятельность в упомянутых странах накануне упомянутых событий, в тех лозунгах, которые активно провозглашала "цветная оппозиция", в тех "демократических" действиях и способе их организации, которые начинали резко предприниматься после проигрыша на выборах, в том "легитимном" способе, с помощь которого "цветная" оппозиция добивалась (или пыталась добиться) прихода к власти.
12 Авг 2008 12:38 Administrator сказал(а): Выборы на Украине. Нужно поставить своего человека. Кто готов продать интересы своего народа за пост президента и поддержку Кремля? Самый достойный кандидат – урка, 2 судимости, минимальный IQ, но согласен на все. Какое отношение к нему будет у честного человека и патриота? Cообщение полностью
Ух, ты! Интересная трактовка личности бывшего собственного премьер-министра и лидера крупнейшей парламентской партии... И потом... Может быть, это Кремль назначил такую убогую личность кандидатом в Президенты? Или все же Кремлю банально пришлось выбирать из тех расчудесностей, которые нарисовались на вашем политическом поле: выбирать между вот ЭТИМ представителем УКРАИНСКОГО политического бомонда, назначенного в собственные приемники уходящим украинским Президентом и откровенно русофобски настроенным явно проамериканским кандидатом от оппозиции? Так что, уж извиняйте: что Киев предложил, между тем Москве и пришлось выбирать...
12 Авг 2008 12:38 Administrator сказал(а): Кто тащит? Да нас туда не берут! И с каждой разорвавшейся в Грузии бомбой нам туда хочется все больше. Cообщение полностью
Кто тащит? Если мне не изменяет память - украинское руководство во главе с украинским президентом. А вот насчет разорвавшихся бомб... может быть, не стоит ставить телегу впереди лошади и менять местами причину и следствие? А то очень забавно получается: бедные-несчастные Грузия с Украиной рвутся в НАТО, потому что жуть, как боятся злобной имперской России, которая просто спит и видит - как бы их обеих разбомбить и захватить... а пока еще не до конца разбомбила и захватила, постоянно злобствует и грозится... Вот только неувязочки получаются: например какой-нибудь Казахстан - совершенно спокойно проводит свою собственную самостоятельную политику, никакое НАТО его не защищает (и сам он туда вааще не собирается), а злобная Россия что-то даже не помышляет его ни бомбить не захватывать. И это при том, что на севере Казахстана проживает очень значительная русская диаспора (именно русская, а не местная с российскими паспортами), территориально и ресурсно эти земли гораздо более интересны, чем Осетия и Абхазия вместе взятые, да еще и на какую-нибудь Аджарию помноженные, а армия у Казахстана ни в какое сравнение с грузинской не идет - ни по вложенным бабкам, ни по вооруженности, ни по тех.обеспечению. Так что, может быть, это не стремление в НАТО является следствием плохого отношения со стороны России к "маленьким но гордым" столпам демократии на просторах бывшего СССР, а плохое отношение России вызвано массовыми антироссийскими выходками, в том числе и демонстративным стремлением без мыла влезть в НАТО?
12 Авг 2008 12:38 Administrator сказал(а): Пожалуйста, с этого место по подробнее. Бомбежку Грузии организовало ЦРУ для поднятия антироссийских настроений? Cообщение полностью
Хммм... А при чем тут именно ЦРУ? Бомбежку Грузии (а точнее - военных объектов на территории Грузии) организовал лично Президент Грузии Михаил Саакашвили, нарушив Дагомысские соглашения 1992 г. и отдав приказ на проведение агрессии в отношении Южной Осетии, на уничтожение города, не являющегося военным объектом и на убийство российских граждан вообще и миротворцев в частности. Хотя если учитывать, кто именно финансировал, обучал и вдохновлял грузинскую армию, а значит и фактически подготовил эту военную операцию, то, в общем-то, ответ на поставленный вопрос может быть практически положительным.
Хммм... Может быть, это тот же самый человек, который в своем желании ну еще хоть как-нибудь пнуть Россию или плюнуть в ее сторону уже практически не задумывается об осмысленности, легитимности и практической реализуемости своих действий? Например, издает указы, которые впрямую нарушают существующие договора, противоречат элементарной логике, исполнение которых стало бы демонстративно унизительными для России, а значит, как заранее понятно, Россия их исполнять не будет, и, что самое забавное, исполнение этих указов не может быть обеспечено - ни юридически, ни физически.
16 Авг 2008 00:32 Administrator сказал(а): 6 августа 2008 г.: Югоосетинской стороне показалось ...
Директор московского представительства "Human Rights Watch" Анна Нейстат заявила ...
13.08.2008: В районе города Гори идут боевые действия ...
13.08.2008: По свидетельствам очевидцев ...
13.08.2008: Российские войска покинули черноморский город Поти ...
14.08.2008: Блок-посты российских войск начали пропуск колонны ...
14.08.2008: Несмотря на договоренности ...
15.08.2008 22:44 Минобороны России заявляет ...
11 марта 2008 г: "... против вступления Украины и Грузии в НАТО ...
15.08.2008: Канцлер Германии Ангела Меркель заявляет ... Cообщение полностью
Мннндддааа... В одном из своих предыдущих сообщейний в этой теме я уже приводил пример анализа информации на предмет ее источников и путем сравнения их. Так вот, боюсь, если провести хотя бы самый поверхностный анализ того, что здесь процитировано, то выводы будут весьма грустные: лучше бы оно не цитировалось...
Сперва сами источники... Из 10 приведенных цитат 6 относятся к газете "Украинская правда". Я сейчас даже не буду рассуждать на тему возможной правдивости и объективности этого явно не оппозиционного издания в стране, руководство которой демонстративно проводит ярко выраженную прогрузинскую и антироссийскую политику (хотя уже в этой теме имелись лозунги, типа: "что можно обсуждать с людьми, которые читают российские СМИ"). Я просто хочу обратить внимание на одну из заглавных статей в этом, с позволения сказать, средстве массовой информации: статью, в которой Президент Российской Федерации называется "Гитлерюнге М"... Лично я, мягко говоря, не очень здорово отношусь к Президенту Украины (исключительно из-за его последовательной антироссийской политики), но если я увижу в каком-нибудь российском издании заголовки статей, типа "Ющенко - ЭсЭсовско-бендеровский выкормыш" или "Ющенко - затычка в американском заду", я буду абсолютно уверен, что издание это - националистическая помойка и бульварщина самого низкого пошиба, а поэтому ее не то что цитировать, но и читать-то не желательно...
Итак с 60 % цитируемого материала разобрались. Еще одна цитата взята со страницы Радио Свобода. Интересно, на сколько объективной и учитывающей разные точки зрения стала подача информации на радиостанции, которая специально создавалась как оружие идеологической борьбы запада против Советского Союза, для ведения конкретно антисоветской пропаганды? Это я, чисто, поинтересовался...
Итого имеем: 70 % источников информации носят ярко выраженный антироссийский характер. По-моему, как минимум - повод призадуматься...
Теперь переходим непосредственно к самой информации...
Ссылка 1 "Югоосетинской стороне показалось..." Российское издание ЦИТИРУЕТ заявление грузинского министра, в последствии ставшего одним из самых активных участников, вдохновителей и организаторов грузинской агрессии в Южной Осетии. То есть источником основной информационной составляющей является грузинское руководство. Для того, чтобы понять - на сколько правдивую и объективную информацию оно выдает в эфир, достаточно просто выстроить в последовательный ряд и сравнить публичные выступления грузинского Президента - начиная с заявления об отказе от ответного огня в сторону Осетии и заканчивая заявлениями о победе над Россией...
Ссылка 2 "Директор московского представительства "Human Rights Watch..." Ну, об источнике мы уже чуть выше поговорили, но и сами цифры раненных, приводимые госпожой Нейстат выглядят весьма интересно... Между строк напомним, что вот, например, господин Саакашвили утверждает, что одних только убитых российских солдат - более 400... А значит всех раненных во время боев за Цхинвали - только " 50 - 60 человек, из них половина мирного населения". Причем: "При таких цифрах раненых масштабы убитых, из опыта аналогичных конфликтов, будут примерно в три раза меньше." Итого имеем: 10 убитых и 30 раненных военных и по столько же убитых и раненных гражданских... И это - после ночного коврового обстрела спящего города и трех дней ожесточенных боев с подбитой и сожженной бронетехникой, с продолжающимися артобстрелами, с авионалетами и работай снайперов по городу, лежащему, как на ладони и простреливающемуся насквозь. Воистину, чудны дела твои, Господи!
Я вот чего думаю... интересно, мадам представитель хотя бы отдаленно представляет себе, что такой только один залп только одной установки "Град"...
А что касается 2 000 "убитых" и приведенной чуть ниже другим автором цитатки из Шендеровича... То, хочется напомнить, что самая первая формулировка с упоминанием цифр этого порядка звучала так: "ЖЕРТВАМИ! агрессии стали более полутора тысяч человек". И представитель российского генштаба, например, на своих пресс-конференциях никогда вообще не говорил о любых жертвах среди гражданских лиц, указывая только армейские потери и ссылаясь на то, что статистику потерь гражданских ведет южно-осетинская администрация (а не кремлевская, кстати). Так что речь изначально шла и об убитых, и о раненных. Причем не в одном только Цхинвали. И здесь в статистике бывшего российского юмориста передергивания только начинаются. Продолжаются они выдачей окончательного диагноза в виде 44 трупов в цхинвальском морге. Во-первых, значительная часть трупов , действительно еще находится под завалами ( о чем периодически говорят жители города, а медики так уже напрямую опасаются возможности начала эпидемии по этой причине). Во-вторых, в морг свезли не ВСЕХ, а только тех, кого подобрали в самом Цхинвали. И в-третьих, как-то случайно не упомянуто, что весьма значительное число трупов уже попросту захоронено: я лично видел кадры около 6 - 7 разных похорон, священник цхинвальской церкви прямым текстом сказал, что вынужден отменить все поминальные обряды, потому что это придется сделать потом, а сейчас нужно срочно придавать тела земле. Ну а заканчиваются математические фокусы Шендеровича красивой фразой о том, что " агрессор Саакашвили убил меньше мирных людей, чем либерал Медведев"... При том, что число убитых Саакашвили он хоть как-то попытался посчитать, а вот количество убитых Медведевым присутствует единственно в виде - "десятков убитых жителей Гори" (помимо всего, интересен так же источник сведений об этих десятках...).
Ссылки 4 "По свидетельствам очевидцев, российские военные..." Вообще-то, по указанному адресу приведенного текста лчно я не обнаружил... ну, да бог с ним... Итак, с источником - понятно, а вот дальше - сплошные перекрестные отсылки: один сообщил, что, со слов другого, третий видел как... Но проблема в том, что, например, в судебной практике свидетельства, данные со слов третьих лиц, даже к рассмотрению не принимаются. И потом... Если абстрагироваться от "свидетельств" "очевидцев" о грабежах, разбоях, мародерстве, убийствах и изнасилованиях, то все остальное будет вполне укладываться в рамки концепции, озвучиваемой российскими военными: "обезвреживаем военные объекты на территории Грузии для невозможности перегруппировки грузинской армии, создаем полосу безопасности на 30 км от югоосетинской границы, военные действия приостанавливаем с остановкой на достигнутых рубежах, но в случае агрессивных действий противоположной стороны - бьем на поражение, вооружение и военную технику, брошенную панически разбежавшейся грузинской армией и городской администрацией вывозим, либо ликвидируем на месте.
Кстати, позволю себе тоже привести цитату из СМИ (уж извините, российских): " Догорающий у причальной стенки в Поти грузинский ракетный катер «Тбилиси», подожженный российскими десантниками, грузинские танки, которые наши войска буксируют куда-то для утилизации под Гори, брошенные в ходе бегства в Тбилиси чешские самоходки — эти картины последних дней знаменуют бесславный финал грузинского военного строительства, начавшегося с прихода к власти Михаила Саакашвили в 2003 г. Перевооружение обошлось стране за период 2003-2008 гг. примерно в $2 млрд. Вопреки устоявшемуся мнению, иностранная помощь на подготовку армии и закупку вооружений была относительно мала. Правительство США в ходе оказания военной помощи Грузии выбросило на ветер лишь порядка $300 млн. бюджетных средств. Часть оружия, в частности и катер «Тбилиси», была передана Украиной и рядом других стран почти бесплатно. Сотни миллионов долларов на покупку оружия были потрачены Грузией из своего кармана. ... Ясно, что потери грузинского войска будут возмещены Америкой и ее союзниками, хотя Россия, очевидно, намерена помешать этому. Но уничтожение российской армией брошенного грузинскими частями оружия нужно не только для того, чтобы оно не досталось мародерам. Эта акция будет иметь и большое воспитательное значение на будущее." Ведомости.
Аналогичные вещи, касательно качества источника, перекрестных отсылок к сведениям от третьих лиц и соответствии приводимой информации (после вычленения из нее нейтральной фактической составляющей) общей концепции деятельности российской армии, можно сказать и про ссылки 3,5,6,7,8.
А вот со ссылками 9 - 10 ("... против вступления Украины и Грузии в НАТО высказалась канцлер Германии Ангела Меркель..." и "Канцлер Германии Ангела Меркель заявляет, что НАТО не изменит свою позицию ...") вообще презабавно получается. Надо полагать, что таким образом противопоставляется мартовская информация из российского источника и текущая информация из источника украинского, демонстрируя тем самым всю глубину вранья российских СМИ.
Ну, для начала, хочу сказать, что в данном конкретном пункте я склонен полностью доверять украинскому источнику, так как он привел фактически прямую речь из выступления Германского Канцлера, которую полностью подтвердили стоящие на противоположных политических позициях СМИ российские.
Но вот только дело в том, что противопоставлять-то нечего. Российское издание приводит позицию, которую пред саммитом НАТО в Бухаресте имела Германия (и не только она одна) относительно приема в члены альянс Украины и Грузии. В результате противопоставления на самом саммите в апреле этой позиции (что подтверждает факт ее наличия!) стран т.н. "старой Европы" позицие Соединенных Штатов и всяческих Прибалтик, которые рьяно настаивали на немедленном положительном ответе на запросы Украины и Грузии, родился этакий компромисс: в выдаче ПДЧ отказать, но с формулировкой "Мы вас обязательно скоро примем"! И вот именно эту-то позицию, принятую альянсом, и озвучила госпожа Меркель в нынешний момент.
Так что, все вполне друг с другом сочетается. А внешнее логическое противоречие между цитируемыми высказываниями устраняются временем и событиями, произошедшими между ними.
15 Авг 2008 23:18 Vera_Novikova сказал(а): Мне вот интересно, на что расчитывали американские журналисты, когда приглашали осетинок на этот разговор? Cообщение полностью
Мне кажется, что пропаганда определенных антироссийских штампов в США плюс ориентация на "правду" только в рамках этих штампов привели к тому, что большинство граждан США, в том числе и журналисты, искренне верят только в нужный им формат правды. Так что вполне возможно, что для журналиста такой поворот разговора был неожиданностью, отсюда и кашель и реклама, чтобы восстановить свою внутреннюю целостность, когда мир не совпал с его внутренним представлением о нем. Кстати, именно поэтому, человеку так трудно принять иное, даже когда конкретные факты бьют в глаза. Не удивлюсь, если для восстановления внутреннего статус-кво, выступающим Аманде Кокоевой и ее тете Лоре припишут, что их купила Россия.
Вполне вероятно что пригласившие осетинок сотрудники Fox News просто не поняли кого они привели в студию. Вы думаете американцы знают про такую национальность "осетин"?
Fox News -- это один из наиболее "правых" каналов в США и я сомневаюсь что они сознательно дали голос оппонентам официальной американской точки зрения.
16 Авг 2008 09:50 sein сказал(а): Fox News -- это один из наиболее "правых" каналов в США и я сомневаюсь что они сознательно дали голос оппонентам официальной американской точки зрения. Cообщение полностью
Похоже, это им нужны мантры, а не правда.
16 Авг 2008 01:55 sein сказал(а): А не стоит ли нам попробовать проанализировать эту ветвь дискуссии с точки зрения соционики? Мне кажется, мы все можем выиграть от возможности критически посмотреть на наши сообщения под следующим углом.
Лично мне кажется, что основная наша проблема -- в отсутствии целостной картины мира.
Мне кажется, следующие вопросы могут помочь нам выявить ТИМные особенности восприятия информации и формирования целостной картины мира (если они есть).
Да, важно. Причем не потому, чтобы определиться на какой стороне быть, а поскольку это связано с познанием мира вообще. Не уверена, что целостная картина может быть отображена , поскольку, как я понимаю, - это прежде всего, когда у каждого предмета строго отведенное место и в связи с этим определенное значение. Мир гораздо сложнее, и для того, чтобы иметь целостную картину нужно выйти за пределы дуального (двойственного) мира, который подразумевает, что предмет может быть только хорошим или только плохим. Скорей всего именно и дает категоричность восприятия.
Готовы ли вы выразить мнение, отличное от мнения вашей референтной группы?
Да. В то же время это да - для обычных условий. А в необычных мы себя просто не проверяли.
Насколько вы готовы изменить ваши представления? Что для этого нужно?
Настолько, насколько внутри меня созреет новое видение картины.
То, что мы видим сегодня, это только фрагмент мозаики, а цельную картину можно увидеть только на расстоянии. Помните притчу? Недословно - у одного человека сын упал с лошади и сломал ногу. Все односельчане его жалели, а он говорил "посмотрим". А потом началась война и сыновей у других забрали туда, а хромой сын остался дома. И теперь все говорили отцу - как тебе повезло. А он отвечал - "посмотрим. И т.д. Для того, чтобы увидеть большую часть картины нужно уметь видеть причинно-следственную связь на большем диапазоне, а это редко кому дано. Поэтому сделать оценку относительно объективную можно спустя время. Вот например, когда мы сейчас заглядываем лет на 100 назад...
Каков механизм принятия вами тех или иных убеждений? Что вам важно: мнение референтной группы , личный опыт или теоретическая состоятельность ?
Важно все вместе плюс еще и другие моменты, которые трудно сформулировать. Выводы в результате делаются через интуицию, выделяя суть из много. Вот подумалось - важнее всего для принятия убеждения - это мировоззрение самого человека, которое включает в себя вовсе не политическую направленность, а скорее восприятие мира и отношение к нему.
12 Авг 2008 16:22 BrightSynth сказал(а): Как вы думаете, если бы в детстве лично вам старший брат мешал подняться на ноги самостоятельно. Ставил бы при этом подножки, а потом смеялся с вашей неуклюжести и демонстративно ходил бы перед вами . Дикая картина, правда? Поэтому иногда бывает за радость и к "чужому дядьке" уйти, который тебе лично ничего плохого не сделал, лишь бы братца родного не провоцировать на бахвальство. Cообщение полностью
Получается, старший брат должен ползать, чтобы не травмировать тонкую психику младшенького? И каким образом (к примеру) Россия мешала Украине подняться на ноги? И (тем более) ставила подножки?
Я думаю, пока такое неуважительное к себе отношение будет сохраняться в маленьких и сравнительно небольших странах, концепция агрессивного русского медведя будет пользоваться популярностью. Поиск врага, как оправдание собственным неудачам.
Лично я не считаю Украину таким уж "маленьким" братом. Страна очень многое может и сама. Зачем ей одобрение каких-то заокеанских умников? Поиск одобрения и поддержки извне только унижает.
Многие украинцы придерживаются именно такой точки зрения. И я с ними согласна.
16 Авг 2008 09:40 Dina-a сказал(а): Мне кажется, что пропаганда определенных антироссийских штампов в США плюс ориентация на "правду" только в рамках этих штампов привели к тому, что большинство граждан США, в том числе и журналисты, искренне верят только в нужный им формат правды. Не удивлюсь, если для восстановления внутреннего статус-кво, выступающим Аманде Кокоевой и ее тете Лоре припишут, что их купила Россия. Cообщение полностью
Похоже на то... Американцев беспокоит российско-грузинский конфликт - аналитики США предупреждали о возможности начала подобной войны еще несколько лет назад, пишет Washington Profile. Опрос компании Rasmussen Reports показал, что 59% американцев считают вторжение российских войск на территорию Грузии угрозой национальной безопасности США. Источник - Как в том анекдоте: "Россия активно вмешивается во внутренние дела США во всем мире".
16 Авг 2008 14:41 Salt сказал(а): Поиск врага, как оправдание собственным неудачам.
Имхо, извините, больше подходит для описания России по отношению к США. Особенно если ещё добавить поиск кого бы из соседей ослабить, чтобы на фоне казаться.. а не быть. И всё это с абстрактными "благими намерениями" .
В Украине много нерешённых задач. И конечно по уровню политического иммунитета Украина пока больших успехов не делает. Но наши политики "растут" над собой , появляются весьма обнадёживающие лидеры, благодаря свободе слова развивается украинское общество, и мир вокруг развивается и не стоит на месте. Появляются новые возможности и технологии. Умножается знание. Появляются новые источники ресурсов. Открываются новые ресурсы внутри страны. Так что думаю, сможем удивить ещё собственными политическими свершениями тщеславное руководство Народа нашего уважаемого восточного Соседа. Но конечно это отнюдь не самоцель (удивить).
16 Авг 2008 20:35 BrightSynth сказал(а): Имхо, извините, больше подходит для описания России по отношению к США. Cообщение полностью
Почему же? Разве не может существовать реальных врагов, которые реально мешают развитию? Разве таким врагом не может быть США? Почему Вы отрицаете такие возможности?
Особенно если ещё добавить поиск кого бы из соседей ослабить, чтобы на фоне казаться.. а не быть. И всё это с абстрактными "благими намерениями"
Очень интересно. Сравните два мотива:
1) поиск способов ослабить соседа с целью выглядеть на его фоне лучше, и 2) разочарование в соседе и пересмотр отношений с ним с целью концентрации на собственном развитии
Каким образом по действиям страны (например, России) можно четко различить эти два мотива? Каковы наблюдаемые критерия различия?
. 
Что для этого нужно?
или теоретическая состоятельность 
