Женщине нущен мужчина, мужчине нужна женщина, семье нужны дети,детям нужны родители, людям нужен свет, воздух, вода и огонь.Это ниточки связывают нас в единое целое и если что-то врется, то возникает катастрофа маленькая или вселенского масштаба.Мы просто нужны друг другу!
7 Авг 2008 16:21 Panterka-Olga сказал(а): Женщины сейчас зарабатывают больше чем мужчины, поэтому очень трудно мужчине(мужу) быть защитой и опорой для женщин. Хотя мое личное мнение, что семья только тогда полная и нормальная, когда: есть дети которые уважают родителей, есть взаимопонимание, взаимоподдержка. И в зависимости от ситуации муж или жена принимают решение за всю семью, беря ответственность на себя за благополучее его семьи. Вот так! Cообщение полностью
Вот здесь-то начинается разброд и шатания. Очень важно таки кто принимает решения. От этого собственно и зависит взаимопонимание и взаимоподдержка, а также и уважение со стороны детей по отношению к родителям. А насчет детей вопрос вообще очень непростой и сложный. Я не могу вывести аксиому такого рода - благополучная гармоничная семья - хорошие уважающие родителей дети. Вообще сам вопрос очень сложный и глубокий. Я думаю, что у каждого свой стереотип. Как-то уже обсуждались на соседних ветках проблемы семьи. Лично мое мнение, что все-таки муж и жена в семье - это соратники на очень длительный промежуток времени, а тип патриархальный или матриархальный, наверное не важно.
7 Авг 2008 11:58 speaking сказал(а): Церковь не моя. Она Божья. Про уныние говорит, что это плохо. Надо всегда надеяться на Бога. И он поможет.
Если женщине надо делать карьеру, ей стоит найти мужчину, который бы воспитывал детей. Или отдать детей в детский дом в той или иной форме. Тут вопрос приоритетов.
Насчет разрушения личности, тут карьера вне конкуренции. И вообще, кто сказал, что каждый человек - мужчина ли, женщина ли, должен создавать семью? Можно и в работе себя найти. Секс тоже не проблема, да он у трудоголиков и не особенно в чести...
Наука, это скорее из области искусства.
Ну что ж, похоже, что мой тезис о склонности женщин к патриархальному устройству семьи не выдерживает проверки... Негативный результат тоже результат. Рождение и воспитание детей. Cообщение полностью
Знаете, я вот читаю эту тему и удивляюсь.... А почему вы считаете что это у женщин пропало желание к устройству патриархальной семьи???? Насколько я знаю одной из основ такой семьи являлось отсутствие разводов. То есть мужчина брал ответственность за жену перед Богом на ВСЮ жизнь. Современные мужчины говорят любимой о том, что будут заботиться, обещают любить, а потом, со временем могут найти себе более симпатичную подругу. И забыть все свои обещания. В такой ситуации женщине приходиться сохранять свою профпригодность и независимость, ведь кому то нужно думать и о детях, да и на себе никому не хочется ставить крест. Вы хотите вернуть мужчинам обязанность жить в браке и отменить развод? Думаю, что современные мужчины прежде всего не склонны к патриархальному устройству семьи, вернее очень усеченно его понимают .
7 Авг 2008 13:50 fly_dragon сказал(а): А сами современные женщины смотрят ли на себя критически (или смотрят критически только на мужчин)? Как вы думаете, многие ли из вас вдохновляют мужчину на все то, что вам так хочется иметь? Cообщение полностью
За всех современных женщин я не смогу сказать, сори, но знаю что многие очень критически на себя смотрят, даже иногда слишком критически. Иногда хочется расслабиться и не так критически себя рассматривать, но страшно иногда становиться чего-то не учесть, чего-то важного и потом сама не заметишь как уже перестанешь вдохновлять мужчину, и он засмотриться на другие ножки. Может это только у Гамлетов так, всетаки болевая БС, знаете ли... Объясните как дуал дуалу что в женщине вдохновляет мужчину на все что ей так хочется иметь?
7 Авг 2008 13:50 fly_dragon сказал(а): Девочки, а вам мужчины вообще-то еще нужны? Если да, то для чего? Если для "того самого", то сейчас столько форм (виртуальный секс, искусственное оплодотворение, однополые отношения..). Если для зарабатывания денег, то сейчас дамы зарабатывают наравне и больше мужчин. Если для ощущения "крепкого плеча", то сейчас условно-мирное время и с угрозами внешнего мира можно справиться без участия мужчины. Напишите, пожалуйста, для чего вам нужен мужчина и семья. После прочтения большинства ответов в теме сложилось впечатленние о моральной устарелости института семьи (патриархальной или какой-либо другой), об удобстве жить женщине одной, сваливая это на низкую состоятельность большинства мужчин и тому подобное. А сами современные женщины смотрят ли на себя критически (или смотрят критически только на мужчин)? Как вы думаете, многие ли из вас вдохновляют мужчину на все то, что вам так хочется иметь? Cообщение полностью
Вы правы в том, что женщины "запутались" и противоречат сами себе. Хочется конечно начать писать множество слов в свою защиту..., но , в основе то, вы Правы)). Просим защиты , поддержки , опоры, а сами "забыли" при этом видеть в мужчине Мужчину. "Забыли", что значит быть Женщиной, рядом с Мужчиной! НО ничего, учимся,... возвращаемся к Женщине...к осознанию своего предназначениея , пути и силы)))
7 Авг 2008 08:31 speaking сказал(а): ... Мне, собственно, представлялось, что именно женщине для спокойной жизни и воспитания детей предпочтителен патриархальный уклад семейной жизни. И стремление к "свободе" и "независимости" я относил к разнузданной пропаганде этих сомнительных "ценностей" современного мира. Мне хотелось понять, насколько глубоко и в чем именно патриархальность противоречит менталитету современных дам. ... Cообщение полностью
Бытие определяет сознание, а никак не наоборот. За последние несколько десятков лет жизнь сильно изменилась. 1. Женщины стали экономически независимы от мужчин. 2. Женщины "получили" право на оргазм, а контрацепция стала общедоступной. 3. Религия сильно ослабила свое влияние на общество. 4. Медицина резко снизила детскую смертность.
Мужчина перестал быть единственным кормильцем, нет нужды непрерывно рожать с молодого возраста, чтобы хотя бы 2-3 ребенка выжили, появилось свободное от быта время для самореализации.
Изменилась жизнь, появились новые запросы - изменилось отношение к мужчинам и семье. Это нормально. Хотя медленнее меняющиеся первобытные инстинкты у обоих полов периодически дают о себе знать и конфликтуют с окружающей действительностью.
12 Авг 2008 00:36 Criolic сказал(а): Бытие определяет сознание, а никак не наоборот. За последние несколько десятков лет жизнь сильно изменилась. 1. Женщины стали экономически независимы от мужчин. 2. Женщины "получили" право на оргазм, а контрацепция стала общедоступной. 3. Религия сильно ослабила свое влияние на общество. 4. Медицина резко снизила детскую смертность.
Мужчина перестал быть единственным кормильцем, нет нужды непрерывно рожать с молодого возраста, чтобы хотя бы 2-3 ребенка выжили, появилось свободное от быта время для самореализации.
Изменилась жизнь, появились новые запросы - изменилось отношение к мужчинам и семье. Это нормально. Хотя медленнее меняющиеся первобытные инстинкты у обоих полов периодически дают о себе знать и конфликтуют с окружающей действительностью. Cообщение полностью
Конечно хочется спросить "что такое нормально"? И даже "для кого нормально"? Видимо, ответ будет "для женщин"... Но тогда все действительно в порядке. Потому как мужчины по прежнему могут реализовывать свои "первобытные инстинкты". Наше бытие, насколько я понимаю, практически не изменилось. Ну а женщины, если хотят быть независимыми, пусть будут. Слава Богу, их много, так что мужчинам переживать по этому поводу нет никакого резона. Сегодня с одной независимой, имеющей право на оргазм, не желающей рожать детей, умеющей пользоваться с этой целью контрацепцией, материально независимой, нерелигиозной, самореализующейся. Завтра с другой.
Единственные, кто в этой ситуации оказываются крайними, видимо, дети. Ну да их, в связи с успехами контрацепции, бытия и сознания, должно, видимо, быть все меньше и меньше. И проблема решится автоматически.
12 Авг 2008 08:23 speaking сказал(а): Конечно Ну а женщины, если хотят быть независимыми, пусть будут. Слава Богу, их много, так что мужчинам переживать по этому поводу нет никакого резона. Cообщение полностью
Ой, ну странный Вы... как будто предложение автоматически рождает спрос И выходит, что женщине и деваться-то некуда.. как только учиться быть НЕзависимой
12 Авг 2008 08:23 speaking сказал(а): Потому как мужчины по прежнему могут реализовывать свои "первобытные инстинкты". Наше бытие, насколько я понимаю, практически не изменилось. Cообщение полностью
Вы правы, именно "по-прежнему". К счастью, имея финансовую независимость, средства контрацепции (далее по списку) современная женщина может позволить себе не ставить свою жизнь в зависимость от инстинктов мужчин.
12 Авг 2008 22:22 Fair сказал(а): Вы правы, именно "по-прежнему". К счастью, имея финансовую независимость, средства контрацепции (далее по списку) современная женщина может позволить себе не ставить свою жизнь в зависимость от инстинктов мужчин. Cообщение полностью
Правда "к счастью"?
Я правда не понимаю, в чем проблема. Та самая вожделенная форма патриархата существует в определенных кругах и в наше время. Только для этого надо иметь очень много денег. Найдется много женщин, желающих продаться за относительный комфорт. Они могут ради этого отказаться от каких-то собственных предпочтений.
А когда с одной стороны - патриархат, а с другой - чтобы еще и любили "как есть", нищих, пьяненьких и необразованных, и понимали все проблемы, и поддерживали в трудностях, да еще и давали относительную свободу действий и свободу выбора, - то это уже сладкие мужские мечты о халяве
Правда. Сделать выбор не всегда просто, но иметь возможность выбирать - право каждого.
13 Авг 2008 10:42 BiJou сказал(а): Я правда не понимаю, в чем проблема. Та самая вожделенная форма патриархата существует в определенных кругах и в наше время. Только для этого надо иметь очень много денег. Найдется много женщин, желающих продаться за относительный комфорт. Они могут ради этого отказаться от каких-то собственных предпочтений.
А когда с одной стороны - патриархат, а с другой - чтобы еще и любили "как есть", нищих, пьяненьких и необразованных, и понимали все проблемы, и поддерживали в трудностях, да еще и давали относительную свободу действий и свободу выбора, - то это уже сладкие мужские мечты о халяве Cообщение полностью
Что ж Вы всё на деньги то меряете... Получается какой-то полярный мир. С одного полюса "очень много денег", с другого "нищие, пьяненькие и необразованные"... А все остальные?
О какой "халяве" идет речь-то? О сексе на халяву? Об обслуживании на халяву? Но секс, он не только мужчинам, как я понимаю нужен. Да и не всякий, с кем попало. А обслуживание взрослым мужчинам без надобности. Если есть руки-ноги.
Остаются дети на халяву. Ну так, если придется еще и за рождение детей платить, перейдем к клонированию. Как, впрочем, о последних временах и предрекали...
А проблемы в чем? Мне то казалось, что проблемы именно в противоречивости женских стремлений к прочной патриархальной семье с одной стороны и к вожделенной "свободе" и независимости с другой. Если такого противоречия на деле нет, то вопрос, собственно, закрыт. Я искренне рад, что заблуждался.
А вам, значит, духовность подавай? Так духовность в этом мире тоже даром не достается. Для этого надо уважать женщину, признавать её свободу выбора. Какая ж может быть духовность при отсутствии свободы выбора?
Получается какой-то полярный мир. С одного полюса "очень много денег", с другого "нищие, пьяненькие и необразованные"... А все остальные?
А все остальные - пытаются выбирать по себе. И логично было бы заключить, что нормальному мужчине со среднем доходом предпочтительнее видеть в супруге партнершу, помощницу. Женщина, которая сидит дома и очень много рожает - такому мужчине будет НЕВЫГОДНА. Не только материально, но и эмоционально, ментально и... как там... духовно Это ж понимать надо и смотреть в корень
О какой "халяве" идет речь-то? О сексе на халяву? Об обслуживании на халяву? Но секс, он не только мужчинам, как я понимаю нужен. Да и не всякий, с кем попало. А обслуживание взрослым мужчинам без надобности. Если есть руки-ноги.
Угу. Соответственно, чем больше человек может опираться на себя - тем больше у него свобода выбора. Женщин это касается тоже
А проблемы в чем? Мне то казалось, что проблемы именно в противоречивости женских стремлений к прочной патриархальной семье с одной стороны и к вожделенной "свободе" и независимости с другой. Если такого противоречия на деле нет, то вопрос, собственно, закрыт. Я искренне рад, что заблуждался.
Да, если женщина стремится к патриархальной семье, единственное достоинство у которой - прочность, но при этом хочет свободно распоряжаться собой - она хочет невозможного. Но женщины в теме, мне кажется, как раз понимают реальное положение дел.
13 Авг 2008 11:41 BiJou сказал(а): А вам, значит, духовность подавай? Так духовность в этом мире тоже даром не достается. Для этого надо уважать женщину, признавать её свободу выбора. Какая ж может быть духовность при отсутствии свободы выбора? Cообщение полностью
Мне не нужно ничего подавать... Особенно духовность. Она - продукт работы души. Чужую не имплантируешь.
Я в очередной раз обращаю внимание на то, что я не пытаюсь ограничить чью бы то ни было свободу выбора. Не я её предоставил, не мне и ограничивать. Я только задался вопросом о понимании этой свободы и её органичности в кругу других свобод и стремлений. Духовность появляется именно как следствие осознанного ограничения свободы. Безграничная свобода не подразумевает никакой духовности. Они антогоничны.
А все остальные - пытаются выбирать по себе. И логично было бы заключить, что нормальному мужчине со среднем доходом предпочтительнее видеть в супруге партнершу, помощницу. Женщина, которая сидит дома и очень много рожает - такому мужчине будет НЕВЫГОДНА. Не только материально, но и эмоционально, ментально и... как там... духовно Это ж понимать надо и смотреть в корень
Ну вот, теперь Вы делаете выбор за других. А недавно меня обвиняли в ограничении этого выбора. Я не очень понимаю, кто такой "нормальный мужчина со средним доходом", но любому мужчине хочется, чтобы его дети были присмотрены и здоровы, чтобы его по возвращению домой встречала не утомленная переговорами бизнес-вумен-менегар, а друг, с которой можно обсудить то, что интересует, которая выслушает, поделится какими-то значимыми новостями, а не тем, в чем была на работе Мария Ивановна и какой козел шеф, сколько получает Семен Петрович и т.д. и т.п...
А что при этом на столе, поверьте, не так уж существенно. Чтобы голодать надо очень постараться. Никакие разносолы этой спокойной домашней обстановки не заменят. По моему именно в этом корень. С точки зрения мужчин.
Угу. Соответственно, чем больше человек может опираться на себя - тем больше у него свобода выбора. Женщин это касается тоже
Опять таки, мне представляется, что свобода выбора подразумевает определенные рамки. Я сомневаюсь в том, что абсолютная свобода способна принести чувство удовлетворения. Не важно, мужчинам или женщинам.
Да, если женщина стремится к патриархальной семье, единственное достоинство у которой - прочность, но при этом хочет свободно распоряжаться собой - она хочет невозможного. Но женщины в теме, мне кажется, как раз понимают реальное положение дел.
Правда. У Вас очень идеализированное представление о патриархате и тех временах когда он был единственной формой отношений мужчины и женщины. Вспомните историю: 1) во время татаро-монгольского ига в один из многочисленных набегов были убиты не только мужчины, но и мальчики выше тележной оси. И народ выжил благодаря женщинам, причем явно не тем, которые без мужниного разрешения не могут на работе задержаться, а сильным, которые смогли взять на себя ответственность и лидерство. 2)Российское государство процветало в годы царствования Елизаветы и Екатерины 1. Уж Екатерину (про убийство ее мужа надеюсь помните) никак нельзя назвать патриархальной женщиной. 3)патриархальность предполагает доминирование мужчины. Как мы знаем из соционики это не гендерное, а ТИМное качество. Значит в прежние времена, также как и сейчас рождались мальчики для которых патриархальный уклад был психологически некомфортен. Как же они проживали свою жизнь (если не умирали в детстве и не погибали на войне в юности)? Уходили в монастырь или жили презираемые окружением. (персонаж комедии Фовизина, отец главного героя.) А сейчас, наоборот такие мужчины востребованы социально и вполне успешны.
13 Авг 2008 12:04 Leo-nora сказал(а): Правда. У Вас очень идеализированное представление о патриархате и тех временах когда он был единственной формой отношений мужчины и женщины. Вспомните историю: 1) во время татаро-монгольского ига в один из многочисленных набегов были убиты не только мужчины, но и мальчики выше тележной оси. И народ выжил благодаря женщинам, причем явно не тем, которые без мужниного разрешения не могут на работе задержаться, а сильным, которые смогли взять на себя ответственность и лидерство. 2)Российское государство процветало в годы царствования Елизаветы и Екатерины 1. Уж Екатерину (про убийство ее мужа надеюсь помните) никак нельзя назвать патриархальной женщиной. 3)патриархальность предполагает доминирование мужчины. Как мы знаем из соционики это не гендерное, а ТИМное качество. Значит в прежние времена, также как и сейчас рождались мальчики для которых патриархальный уклад был психологически некомфортен. Как же они проживали свою жизнь (если не умирали в детстве и не погибали на войне в юности)? Уходили в монастырь или жили презираемые окружением. (персонаж комедии Фовизина, отец главного героя.) А сейчас, наоборот такие мужчины востребованы социально и вполне успешны. Cообщение полностью
А женщине комфортно доминировать в семье?
13 Авг 2008 12:01 speaking сказал(а): но любому мужчине хочется, чтобы его дети были присмотрены и здоровы, чтобы его по возвращению домой встречала не утомленная переговорами бизнес-вумен-менегар, а друг, с которой можно обсудить то, что интересует, которая выслушает, поделится какими-то значимыми новостями, а не тем, в чем была на работе Мария Ивановна и какой козел шеф, сколько получает Семен Петрович и т.д. и т.п... Cообщение полностью
Это ваше представление о том, чем женщины занимаются на работе, уже кто-то в этой теме обхихикал )))
Интересно, если с работы люди приходят с такими "новостями" - то какой интерес женщине будет слушать мужа, который принесет с работы рассказы о том, в чем был Иван Иваныч, и какой козел шеф, и т.д.?
И еще идеализм проявляется в представлении, что женщина, сидящая дома - утомляется меньше бизнес-вумен. Вернее, это даже не хочется называть таким красивым словом - идеализм...
Опять таки, мне представляется, что свобода выбора подразумевает определенные рамки. Я сомневаюсь в том, что абсолютная свобода способна принести чувство удовлетворения. Не важно, мужчинам или женщинам.
Да, свобода - это ответственность. Ограничение свободы подразумевает, что ответственность передоверяется другому. Именно поэтому есть люди, которым комфортно рабство, тоталитарные режимы и тот же патриархат. Не надо делать выбор, не надо думать - уже всё подумали за нас. Пусть хозяин - жестокий придурок, но ведь кормит же хоть иногда, а на свободе придется самому добывать.
С моей точки зрения, духовное развитие как раз подразумевает, что человек может научиться желать свободы, независимо от того, что вместе с ней приходит возможность нестабильности.
А в чем реальное положение дел?
В теме. Всё в теме. Реальное положение дел состоит в том, что если бы такое устройство жизни было удобным и выгодным - мужчины без труда могли бы его себе устроить. Но жизнь показывает, что в этом им мешают потребности женщин, которые никак не хотят понимать, в чем состоит их "женское счастье"
Меня же здесь удивляет не этическая сторона вопроса (с этим мне уже давно всё понятно), а упорное игнорирование экономических раскладов. Мне представляется, что при такой модели семьи в современных условиях людям не выжить. Мужички, извините, просто не потянут.
"Реальное положение дел состоит в том, что если бы такое устройство жизни было удобным и выгодным - мужчины без труда могли бы его себе устроить. Но жизнь показывает, что в этом им мешают потребности женщин, которые никак не хотят понимать, в чем состоит их "женское счастье" Логика тут явно хромает
1.Не все мужчины согласны на 100% патриархальную семью - это по моему атавизм.Но основные принципы реализуются очень часто.
2.Удобство и выгода это не панацея.Если переводить на язык квадральных ценностей то плевать хотели на удобство и выгоду в Бете по сравнению с силой и принципами.
3.Чьи-то потребности мешающие чему-то это не повод их замечать, значение имеет лишь поставленная цель.
4.Мужчины и "без труда" понятия несовместимые.Мужчины не желающие чего-то достигать и над чем-то трудиться - это женщины в мужском теле.Поэтому иногда мужчины ищут не как проще а как интереснее, на пятую точку приключений, в общем.
13 Авг 2008 12:18 BiJou сказал(а): Это ваше представление о том, чем женщины занимаются на работе, уже кто-то в этой теме обхихикал ))) Cообщение полностью
Разные работы, разные женщины.
Интересно, если с работы люди приходят с такими "новостями" - то какой интерес женщине будет слушать мужа, который принесет с работы рассказы о том, в чем был Иван Иваныч, и какой козел шеф, и т.д.?
Честно говоря, я вообще не понимаю подобных разговоров. Ни с чьей стороны. Мужчины несколько менее склонны к сплетням, нет?
И еще идеализм проявляется в представлении, что женщина, сидящая дома - утомляется меньше бизнес-вумен. Вернее, это даже не хочется называть таким красивым словом - идеализм...
Назовите как хотите. Только утомление дома служит пользе домашних, а утомление на работе пользе работодателя. На фига мне думать о работодателе? Да еще в ущерб своей семье?
Да, свобода - это ответственность. Ограничение свободы подразумевает, что ответственность передоверяется другому. Именно поэтому есть люди, которым комфортно рабство, тоталитарные режимы и тот же патриархат. Не надо делать выбор, не надо думать - уже всё подумали за нас. Пусть хозяин - жестокий придурок, но ведь кормит же хоть иногда, а на свободе придется самому добывать.
Безграничная свобода - утопия. Вы можете привести пример безграничной свободы? И почему слово "хозяин" сразу ассоциируется с "жестокий придурок"?
С моей точки зрения, духовное развитие как раз подразумевает, что человек может научиться желать свободы, независимо от того, что вместе с ней приходит возможность нестабильности.
наши представления о духовном развитии здесь расходятся.
В теме. Всё в теме. Реальное положение дел состоит в том, что если бы такое устройство жизни было удобным и выгодным - мужчины без труда могли бы его себе устроить. Но жизнь показывает, что в этом им мешают потребности женщин, которые никак не хотят понимать, в чем состоит их "женское счастье"
А кто сказал, что мужчине такое устройство - патриархальность - удобна и выгодна? Гораздо удобнее ни за что не отвечать, поделить заботу о хлебе с партнершей и только покрикивать время от времени, подтверждая свой мужской статус. И такую возможность - не быть хозяином в доме - мужчинам дало не только государство, путем пропаганды равенства и братства, но и семьи, в которых мамы не уважают пап и командуют мальчиками. Плюс девушки, воспитанные в том же духе. Вот мне и было интересно, понимаете? - насколько это внешне насаженное отсутствие патриархальности удобно женщинам? Про мужиков мне более-менее понятно.
Меня же здесь удивляет не этическая сторона вопроса (с этим мне уже давно всё понятно), а упорное игнорирование экономических раскладов. Мне представляется, что при такой модели семьи в современных условиях людям не выжить. Мужички, извините, просто не потянут.
Поменьше запросов... Поменьше телевизоров и реклам, поменьше магазинов и шопингов... И все будет в полном порядке.
В очередной раз выслушала какую-то оценку от bdrfsq, вслед за оценкой последовало описание идеалов и ценностей bdrfsq. Спасибо, конечно, очень интересно. У меня только один вопрос: что именно мне хотят этим сказать? Что идеалы и ценности bdrfsq имеют боОльшее отношение к реальности? Я привыкла проверять реальность фактами, а не идеалами. Той же статистикой браков, разводов и их причин.
