7 Авг 2008 12:09 Marihuana сказал(а): Я те объясню: в такой семье жена постоянно беременна, ни на что другое у нее не остается ни сил, ни здоровья. Поэтому заработки и прочие заботы на муже по факту, а не по договоренности. Cообщение полностью
Ну, есть разные формы объединений для воспитания детей. Женская родовая община, например. При матриархате тоже плодились
7 Авг 2008 12:05 BiJou сказал(а): Не катит. Не вижу, по какой причине для воспитания детей семья должна быть именно патриархальной. Можете обосновать? Cообщение полностью
Это отдельный и долгий разговор. Хотя бы потому, что дети в такой семье под присмотром и видят распределение ролей. То есть приучаются к нормальному с точки зрения патриархальности образу жизни.
По-моему, чем выше социальный уровень в обществе и богаче его представители, тем меньше у них рождается детей. Этот демографический факт, вроде, доказан. То есть патриархальная семья - это прежде всего нищая семья, нацеленная только на выживание? Ведь количество потомства - это как раз и есть компенсация низкого уровня жизни. Раньше рожали много, потому что выживало - мало.
За что боролись, позвольте...
Скажите на минимизацию материальных потребностей, и я соглашусь с этим определением. Потребности могут быть неограниченными. Но для счастья надо совсем немного. И фраза "рай в шалаше" означает, что можно получать радость и не завидуя дворцам и автомобилям, не надрываясь, откладывая деньги и акции. Старцы предсказывают, что все это пойдет прахом. И мы уже имели возможность это наблюдать в том же 98 году. Так что не стоит ставить материальное благополучие во главу угла. А взаимное уважение не девальвируется. Любовь украсть нельзя. Знания не арестуют. Дети, даст Бог, вырастут и составят основу родительской радости и благополучия в старости.
7 Авг 2008 12:29 BiJou сказал(а): Ну, есть разные формы объединений для воспитания детей. Женская родовая община, например. При матриархате тоже плодились
7 Авг 2008 12:35 speaking сказал(а): Это отдельный и долгий разговор. Хотя бы потому, что дети в такой семье под присмотром и видят распределение ролей. То есть приучаются к нормальному с точки зрения патриархальности образу жизни. Cообщение полностью
Что нормальному с точки зрения патриархальности - это я уже поняла. Вопрос был, чем обоснована нормальность патриархальности в современном обществе Потому что так учит церковь - это не ответ.
Скажите на минимизацию материальных потребностей, и я соглашусь с этим определением.
Не скажу Потому что - именно на выживание. Когда потребности можно минимизировать, а можно не - это очень высокий уровень жизни, когда уже человек об эффективности собственного развития думает. На выживание - это когда ни пенициллина вам, ни антибиотиков, ни газа, ни электричества, и если не вспашешь - то не пожрешь, и лишние рты типа стариков и больных никто кормить не собирается, и лишнего внимания детям уделять (учить, лечить и воспитывать) - тоже, потому что их много и половина из них, вы извините за кощунство, не доживет до совершеннолетия, потому надо подстраховаться и родить побольше. Вот такому историческому периоду, как мне кажется, соответствует патриархальная семья. Когда всегда есть чего жрать и есть всякие духовные потребности - детей мало нарожать, их надо ВОСПИТЫВАТЬ. Иначе они не смогут интегрироваться в общество. А чтобы воспитать достойного человека - нужно время и деньги.
7 Авг 2008 08:31 speaking сказал(а): Мне, собственно, представлялось, что именно женщине для спокойной жизни и воспитания детей предпочтителен патриархальный уклад семейной жизни. И стремление к "свободе" и "независимости" я относил к разнузданной пропаганде этих сомнительных "ценностей" современного мира. Мне хотелось понять, насколько глубоко и в чем именно патриархальность противоречит менталитету современных дам. Cообщение полностью
Лично меня именно что «предпочтителен»… потому как, например, полноценно заниматься домой (то биш, хозяйством), РЕБЕНКОМ (у меня он уже есть, я знаю и испытываю по этому поводу различные комплексы), мужем невозможно. Т.е. это будет какие-то другие отношения, с иными приоритетами… вполне неплохие сами по себе О патриархальности – весь чем это все обставлено.. т.е. например просто по определению «муж сказал» я подчиняться (слушаться) не буду… из православных соображений тоже. Чтобы «слушаться мужчину» я должна его уважать … уважать за то, что он муж по паспорту не получается, я старалась… уважение по факту многомерно… например, мужчина может обеспечить семью, заботится о жене, думать о будущем детей и пр.пр. но если он элементарно невнимателен к эмоциональному состоянию женщины, которая рядом… или ему это просто пофиг… «слушаться-подчиняться» в такой ситуации – мазохизм..и т.д.
По поводу пропаганды: есть многодетная семья глубоко верующих людей, с которой я дружу много лет. Они живут около монастыря, не в Москве и весь уклад их жизни пронизан целью «спастись»… обычные люди, обычные дети.. но войти в нее я не захотела, вернее - не смогла… помешали ощущения – такой мужчина боится любить, желать, мечтать… он несвободен в собственном выборе, он не доверяет своим ощущениям… Не буду говорить жестче, но я просто не смогла с этим примириться, чего-то во мне не хватило!. хотя я воспитана не в «сомнительных ценностях современного мира» и это была прекрасная возможность создать «патриархальную» семью. Вот и выходит, что пропагада-пропагандой, окружение-окружением, возможности-возможностями, а человек делает каждую минуту свой выбор, ориентируясь на собственные ценности, которые и формируют, собственно маленькие и большие цели.
7 Авг 2008 08:31 speaking сказал(а): Не могу не поинтересоваться... А как принцип неопределенности применим к поискам партнеров? Cообщение полностью
Этот принцип гласит, что бывают физические величины, которые невозможно одновременно точно измерить: чем точнее измеряется одна величина (например, способность женщины к патриархальным отношениям), тем неопределеннее будет становиться другая (к примеру, Ваши с ней отношения)… В итоге, наш взгляд на событие/явление/ситуацию меняет его, вы видете только то, что хотите видеть, что вам важно… я вижу, что важно мне… и т.д. А картина созданная Богом, между тем, целостная, в ней есть ВСЕ!!! И получается, что чем больше смотришь, тем меньше знаешь-понимаешь! Разве не так?
7 Авг 2008 08:31 speaking сказал(а): Вообще самое разрушительное в любых взаимоотношениях - нетерпимость. Если невозможно найти компромис, то приходится кому-то принять решение партнера. Даже будучи не согласным с ним. Либо разбежаться по своим дорогам. Cообщение полностью
Конечно, ни какие в мире отношения, ни какое в мире дело невозможно без терпения и терпимости… прежде всего к людям, с которым приходится сотрудничать.. Но хорошего понемногу и в каждом психически здоровом человеке заложен некий стоп-кран, который не позволит разрушать себя «во имя»… Я, например, всегда настраиваю себя на «терпение», но если вижу, что человек моих усилий не замечает и навешивает дальше, без поиска компромиссов и нюансов, а просто «я сказал», «мне так удобно».. и пр.. …зачем мне это? А умение найти компромисс – это искусство, основанное на качестве отношений, не с каждым человеком и не в каждой ситуации захочется его искать…
7 Авг 2008 08:31 speaking сказал(а): Современный уклад предполагает, по-моему, последний вариант, как "единственный способ сохранения независимости и самоуважения". Cообщение полностью
Я не знаю, что такое «современный уклад».. есть мой уклад и он предполагает отказ от отношений в случае их разрушительного на меня действия.. т.е. уход – это способ самосохранения. Вам нужен партнер, который уже давно не партнер? И не может выполнять своих «партнерских» функций – сотрудничать, сопереживать, дружить, любить Вас? Кроме как только слушаться Вас?
7 Авг 2008 08:31 speaking сказал(а): Патриархальный же дает альтернативный выход, прямо указывая, что жена должна подчиниться решению мужа. Это своего рода закон. Cообщение полностью
Чтобы это стало «законом» маленькая девочка должна вырасти в этом, впитать это с детства, видеть это не на словах, а на деле – в собственной семье и в благоприятном для матери варианте… и потом жить с ощущением, что по-другому просто не может быть и все. Большинство женщин с которыми Вы тут общаетесь думают все-таки иначе…
Я по долгу службы общаюсь с людьми, которые постоянно ездят по миру. Часто мужчины приезжают из командировок (рыбаки-охотники, например) и рассказывают КАК к примеру на востоке «построены» женщины… их восхищает. Но вот поставить такую женщину рядом с собой у них не получается.. ведь хочется, чтобы жена была не только безропотной наложницей, служанкой, но и умной собеседницей, изобретательной любовницей и пр. Согласитесь, это все невозможно без предоставления девочке некоторых степеней свобод… по ЧИ
7 Авг 2008 08:31 speaking сказал(а): Мне кажется, что одежка эта, даже будучи красивой по внешнему виду, не может быть комфортной. Просто по женской природе. Cообщение полностью
У меня есть любимый мужчина-Габен и он настроен некоторым образом патриархально… но в Габах это проявляется мягче.. ему, наверное, (по факту понял) так комфортнее, когда женщина – хранительница очага, мягкая, тихая, не измотанная начальниками и сослуживцами… И меня очень в нем это привлекло, «подсознательно».. наряду с другим!.. Но я точно знаю – все будет зависеть от наших отношений и только от них. Мои подсознательные желания иметь мужчину в качестве стены отступят на второй план, если это мужчина перестанет им для меня быть!
7 Авг 2008 08:31 speaking сказал(а): Мужчина не может подчиняться женщине. Ну не может. Он тогда ломается. Cообщение полностью
Не надо нам подчиняться….))) учитесь любить и уважать женщину и все встанет на свои места – сразу найдутся нужные слова и нужные ходы.. и у женщины тоже))) найдется «мудрость для поддержания климата в семье»… Вы не с того края заходите
7 Авг 2008 08:31 speaking сказал(а): А когда приоритеты значимости установлены, то требование начальника задержаться наталкивается на очень конкретное "муж не разрешает". Я не представляю начальника, который бы стал бороться с таким аргументом. Cообщение полностью
А я не представляю себя в качестве подчиненного, который будет работать в такой обстановке.)) на работе ведь тоже какая-то ответственность и отношения присутствуют. А если муж так формально относится к работе жены, но при этом не прочь получать дополнительный доход – пусть работает один… за двоих… Я не против
Девочки, а вам мужчины вообще-то еще нужны? Если да, то для чего? Если для "того самого", то сейчас столько форм (виртуальный секс, искусственное оплодотворение, однополые отношения..). Если для зарабатывания денег, то сейчас дамы зарабатывают наравне и больше мужчин. Если для ощущения "крепкого плеча", то сейчас условно-мирное время и с угрозами внешнего мира можно справиться без участия мужчины. Напишите, пожалуйста, для чего вам нужен мужчина и семья. После прочтения большинства ответов в теме сложилось впечатленние о моральной устарелости института семьи (патриархальной или какой-либо другой), об удобстве жить женщине одной, сваливая это на низкую состоятельность большинства мужчин и тому подобное. А сами современные женщины смотрят ли на себя критически (или смотрят критически только на мужчин)? Как вы думаете, многие ли из вас вдохновляют мужчину на все то, что вам так хочется иметь?
7 Авг 2008 13:50 fly_dragon сказал(а): Девочки, а вам мужчины вообще-то еще нужны? Если да, то для чего? Если для "того самого", то сейчас столько форм (виртуальный секс, искусственное оплодотворение, однополые отношения..). Если для зарабатывания денег, то сейчас дамы зарабатывают наравне и больше мужчин. Если для ощущения "крепкого плеча", то сейчас условно-мирное время и с угрозами внешнего мира можно справиться без участия мужчины. Напишите, пожалуйста, для чего вам нужен мужчина и семья. После прочтения большинства ответов в теме сложилось впечатленние о моральной устарелости института семьи (патриархальной или какой-либо другой), об удобстве жить женщине одной, сваливая это на низкую состоятельность большинства мужчин и тому подобное. А сами современные женщины смотрят ли на себя критически (или смотрят критически только на мужчин)? Как вы думаете, многие ли из вас вдохновляют мужчину на все то, что вам так хочется иметь? Cообщение полностью
А вот и неправда ваша, батенька. Тут прозвучало много ответов в поддержку патриархального уклада семьи, просто за спорами и дискуссии они как-то затонули. Семья большинству нужна ради самой семьи, как нетрудно догадаться. Потому что другие возможные причины Вы же сами успешно опровергли.
7 Авг 2008 13:50 fly_dragon сказал(а): Девочки, а вам мужчины вообще-то еще нужны? Если да, то для чего? Если для "того самого", то сейчас столько форм (виртуальный секс, искусственное оплодотворение, однополые отношения..). Если для зарабатывания денег, то сейчас дамы зарабатывают наравне и больше мужчин. Если для ощущения "крепкого плеча", то сейчас условно-мирное время и с угрозами внешнего мира можно справиться без участия мужчины. Напишите, пожалуйста, для чего вам нужен мужчина и семья. После прочтения большинства ответов в теме сложилось впечатленние о моральной устарелости института семьи (патриархальной или какой-либо другой), об удобстве жить женщине одной, сваливая это на низкую состоятельность большинства мужчин и тому подобное. А сами современные женщины смотрят ли на себя критически (или смотрят критически только на мужчин)? Как вы думаете, многие ли из вас вдохновляют мужчину на все то, что вам так хочется иметь? Cообщение полностью
учитесь читать между строк...
7 Авг 2008 12:47 BiJou сказал(а): Что нормальному с точки зрения патриархальности - это я уже поняла. Вопрос был, чем обоснована нормальность патриархальности в современном обществе Потому что так учит церковь - это не ответ. Cообщение полностью
Попробую объяснить, я всё ж социолог как-никак. В современном обществе не исключены войны и страшные природные катаклизмы. В такой ситуации принято мобилизироваться мужчинам, они сильнее физически, - женщина, пардон, в танк не сядет и с ломом разгребать завалы землетрясения не будет. К тому же, у мужчин выше уровень тестостерона (так уж повелось биологически), они более мотивированы защищать и применять физ.силу. Поэтому нужно всё же передавать ценность мужской роли защитника - и патриархальная семья сделает это наиболее эффективно.
Дальше - патриархальная семья наиболее удобна для аграрного производства. Пока что мы не научились синтезировать все вещества, необходимые для нормальной жизнедеятельности человека, поэтому что-то нужно выращивать и брать у природы. Аграрный образ жизни - это муж-фермер (или крестьянин) и жена, которая имеет возможность заниматься бытом и воспитывать детей-помощников на будущее. Ясное дело, если муж будет работать 8 часов в день и остальное время валяться на диване в прострации, об аграрной семье можно забыть. Как бы это ни звучало, патриархальная семья выгодна и нынешней власти. Особенно многодетная. Она уязвима, - лишите главу работы на время или создайте ему условия, в которых он вообще не сможет трудоустроиться - и семье придётся ну очень трудно. Раз она уязвима, значит её будет проще подчинить и приманить какими-то обещаниями и полит.программами. Ещё одна причина - дань традиции. Патрирхально-ориентированные гендерные роли культивировались веками, поэтому их нельзя просто взять и уничтожить за каких-то пятьдесят лет. Такой период - песчинка истории, все понят, что было вчера, но никто не знает, что будет завтра. Поэтому ради дня завтрашнего не стоит рушить уклад жизни наших не самых далёких предков, по крайней мере пока не будет создана достойная и экономически обоснованная альтернатива.
7 Авг 2008 11:24 BiJou сказал(а): Да это я поняла. Я не поняла, что это такое и к чему мне было сказано Тут оценили мою волю и дали совет, как и с кем мне жить дальше? Что-то мою третью волю это напрягло маленько ))) Cообщение полностью
Это не совет, это так..информация.Только от Вас зависит пользоваться ли ею..но другие положения Воль врядли захотят тянуть ответственность просто из хорошего отношения.
7 Авг 2008 14:07 bdrFsg сказал(а): Это не совет, это так..информация.Только от Вас зависит пользоваться ли ею..но другие положения Воль врядли захотят тянуть ответственность просто из хорошего отношения. Cообщение полностью
У вас весьма своеобразное понимание ответственности. Для начала - я не согласна с вашей интерпретацией, что я с себя ответственность сбрасываю.
От того, что я смог прочитать между строк я и пришел в ужас. Поразил масштаб проблем современных женщин, вскрытый ненароком (или специально) автором темы.
7 Авг 2008 14:03 Isadora сказал(а): Семья большинству нужна ради самой семьи, как нетрудно догадаться. Cообщение полностью
Ответ в стиле : каша маслянная маслом масленная. Что значит *семья нужна ради самой семьи*? Объясните мужчине, зачем современной женщине нужна семья?
7 Авг 2008 14:10 BiJou сказал(а): У вас весьма своеобразное понимание ответственности. Для начала - я не согласна с вашей интерпретацией, что я с себя ответственность сбрасываю. Cообщение полностью
Моя интерпретация, Ваша интерпретация....значение имеет лишь интерпретация конкретного человека, того что Вам нравится.Среди моего поколения бытует почти стандартная интерпретация:власть=ответственность, ответственность=власть, кто отвечает тот и командует, кто командует тот и отвечает.Если у Вашего поколения(ну или у конкретного человека) она радикально другая..ради Бога
7 Авг 2008 14:15 bdrFsg сказал(а): Моя интерпретация, Ваша интерпретация....значение имеет лишь интерпретация конкретного человека, того что Вам нравится.Среди моего поколения бытует почти стандартная интерпретация:власть=ответственность, ответственность=власть, кто отвечает тот и командует, кто командует тот и отвечает.Если у Вашего поколения(ну или у конкретного человека) она радикально другая..ради БогаCообщение полностью
Да, у многих знакомых мне людей интерпретация радикально другая
7 Авг 2008 14:11 fly_dragon сказал(а): От того, что я смог прочитать между строк я и пришел в ужас. Поразил масштаб проблем современных женщин, вскрытый ненароком (или специально) автором темы. Cообщение полностью
хм...а поконкретнее можно? что именно привело Вас в ужас? можно просто цитаты в студию - может все не так страшно и, если допустить, что проблема существует - Вы считаете, что это проблема создана женщинами? меня смутила формулировка "проблема современных женщин"... я вижу мир как-то более целостно
Отвечу за себя: семья - наиболее прямой и простой путь для женской самореализации семья - прекрасная возможность для воплощения-проявления Любви, если она есть семья - это наконец самая оптимальная возможность иметь-растить детей.. можно продолжать долго, но и этого достаточно, чтобы туда стремиться
5 Авг 2008 08:41 speaking сказал(а): Хотелось бы послушать мнения собеседников по вопросу о последовательности наших желаний. Поскольку в такой формулировке тема неподъёмна, ограничусь одним её гендерным аспектом.
Большинство дам стремится иметь рядом сильного мужчину, способного принимать решения и нести за них ответственность. Я не беру сейчас последовательниц феменизма. В то же время мало кто из дам готов подчиняться мужчине и следовать тем самым вожделенным принятым им решениям.
Другими словами, стремясь найти себе патриархального мужчину, дамы не хотят становиться патриархальными женщинами.
Выход в дальнейшем воспитании и взращивании патриархальных мужчин.
7 Авг 2008 14:11 fly_dragon сказал(а): Ответ в стиле : каша маслянная маслом масленная. Что значит *семья нужна ради самой семьи*? Объясните мужчине, зачем современной женщине нужна семья?Cообщение полностью
Объясняю – для меня семья это единый организм, духовный союз женщины, мужчины и их детей (семья без детей для меня не семья, да простят меня некоторые присутствующие). Современная женщина нуждается в семье точно также, как и любая её "историческая" предшественница. Так что мне не совсем понятно Ваше подчёркивание слова "современная". Вот когда одинокая женщина созревает до того, чтобы стать частью этого самого союза, она вступает в брак, занимает свою семейную нишу, рожает и воспитывает детей и т.д.
Я понятно ответила на Ваш вопрос?
Объясните мужчине, зачем современной женщине нужна семья? [/quote]
Семья - это стереотип поколения в которм мы родились и воспитывались. По этому стереотипу женщины и продолжают жить. На сегодняшний день семья это не патриархат или матриархат, это что-то среднее. Сама жизнь диктует нам правила.
М-дя, союз "духовный", а требования к ответственности...
Женщины сейчас зарабатывают больше чем мужчины, поэтому очень трудно мужчине(мужу) быть защитой и опорой для женщин. Хотя мое личное мнение, что семья только тогда полная и нормальная, когда: есть дети которые уважают родителей, есть взаимопонимание, взаимоподдержка. И в зависимости от ситуации муж или жена принимают решение за всю семью, беря ответственность на себя за благополучее его семьи. Вот так!
Потому что так учит церковь - это не ответ. 
… уважать за то, что он муж по паспорту не получается, я старалась… уважение по факту многомерно… например, мужчина может обеспечить семью, заботится о жене, думать о будущем детей и пр.пр. но если он элементарно невнимателен к эмоциональному состоянию женщины, которая рядом… или ему это просто пофиг… «слушаться-подчиняться» в такой ситуации – мазохизм..и т.д. 