7 Авг 2008 11:02 Marihuana сказал(а): Предрассудки! И про женскую природу, и про мужскую. Я не против патриархальных отношений как одной из моделей. Есть огромное количество людей, для которых эта модель является оптимальной. Но приплетать сюда так называемую "природу" зачем? Патриархальный уклад сложился традиционно, так как мужчина физически сильнее женщины. И когда эта разница была актуальна (мамонта надо было завалить), то и разделение обязанностей по патриархальному принципу было оправдано: если женщина не подчинится, её не накормят. В наше время технического прогресса физическая сила больше не востребована в быту. Так что и патриархат постепенно забывается. Не потому, что СМИ кого-то там перевоспитывают, а потому что необходимость отпадает. Cообщение полностью
Не думаю, что физическая сила - единственное, что отличает мужчину от женщины. И потом. Мамонтов ведь нет уже давно... а патриархат закончился с 17 годом... причем во многом принудительно. как с оплотом "зажиточного крестьянства". А в колхозе патриархат ни к чему. Там все - и мужчины и женщины пахать должны. Во славу так сказать...
7 Авг 2008 11:09 speaking сказал(а): Не думаю, что физическая сила - единственное, что отличает мужчину от женщины. Cообщение полностью
Ну еще функции деторождения - на некоторый период женщина выпадает из активной жизни. И то в наши дни, когда особых физических нагрузок на работе уже вроде нет, дамы умудряются свести этот срок к нескольким дням.
И потом. Мамонтов ведь нет уже давно... а патриархат закончился с 17 годом... причем во многом принудительно. как с оплотом "зажиточного крестьянства". А в колхозе патриархат ни к чему. Там все - и мужчины и женщины пахать должны. Во славу так сказать...
Патриархат начал исчезать в 19 веке и причиной его заката стала промышленная революция. В России в том числе. Коммунисты просто задекларировали равноправие женщин и только.
7 Авг 2008 11:07 Isadora сказал(а): Откуда у сенсорного логика интуиция, помилуйте? Собственно потому мы и практику любим, а Вы отказываетесь провести мастер-класс. Эх, вот так всегда – как только попросишь успешным опытом поделиться, сразу отговорки всякие-разные находятся.. Cообщение полностью
Милую.
На самом деле обладаю БОЛЬШИМ опытом готовки на СВЧ. Так что делюсь только тем, о чем имею представление. Как Вы этоназываете "успешным опытом"?
Я, к сожалению, вижу большое количества опыта неуспешного. И, анализируя причины, мешающие его успешности, прихожу к выводам, которыми, собственно и поделился. Говорить о чем-то личном на публичном форуме вообще не вижу смысла. На то оно и личное. И Вам не советую. Обязательно найдется кто-нибудь, который изложит все в собственной интерпретации. И крыть будет нечем - сам выложил на всеобщее обозрение - сам и дурак.
7 Авг 2008 11:17 Marihuana сказал(а): Ну еще функции деторождения - на некоторый период женщина выпадает из активной жизни. И то в наши дни, когда особых физических нагрузок на работе уже вроде нет, дамы умудряются свести этот срок к нескольким дням. Cообщение полностью
Ну так есть и дамы, которые с дамами живут... Чего в этом хорошего? Сплошное извращение. Я же не об этом. Мне лично второй работник в семье ни к чему... Мне важнее было бы чтобы детки были присмотрены и образованы. Впрочем, я могу и сам сидеть дома, если партнерша будет зарабатывать. Но дело в том, что большинство женщин видят в работе не средство заработка, а клуб для общения. И это одобрить вообще трудно. Вернее, при чем тут семья?
Патриархат начал исчезать в 19 веке и причиной его заката стала промышленная революция. В России в том числе. Коммунисты просто задекларировали равноправие женщин и только.
Да это я поняла. Я не поняла, что это такое и к чему мне было сказано Тут оценили мою волю и дали совет, как и с кем мне жить дальше? Что-то мою третью волю это напрягло маленько )))
На самом деле обладаю БОЛЬШИМ опытом готовки на СВЧ. Так что делюсь только тем, о чем имею представление. Как Вы этоназываете "успешным опытом"?
Я, к сожалению, вижу большое количества опыта неуспешного. И, анализируя причины, мешающие его успешности, прихожу к выводам, которыми, собственно и поделился. Говорить о чем-то личном на публичном форуме вообще не вижу смысла. На то оно и личное. И Вам не советую. Обязательно найдется кто-нибудь, который изложит все в собственной интерпретации. И крыть будет нечем - сам выложил на всеобщее обозрение - сам и дурак. Cообщение полностью
Я говорю про опыт не готовки на СВЧ, как Вы понимаете... Если у Вас просто нет этого самого патриархального семейного опыта, так сразу и скажите О себе я тоже не напишу, потому что хвастаться некрасиво
7 Авг 2008 11:23 speaking сказал(а): Но дело в том, что большинство женщин видят в работе не средство заработка, а клуб для общения. И это одобрить вообще трудно. Вернее, при чем тут семья? Cообщение полностью
А что в этом плохого? Где ещё женщине общаться на профессиональные темы, кроме как не с коллегами по работе? Ну не будет она делать это в офисе, так станет часами болтаться на тематических форумах. Если Вы думаете, что для семьи от этого ущерба меньше, то весьма заблуждаетесь...
7 Авг 2008 11:31 Isadora сказал(а): А что в этом плохого? Где ещё женщине общаться на профессиональные темы, кроме как не с коллегами по работе? Ну не будет она делать это в офисе, так станет часами болтаться на тематических форумах. Если Вы думаете, что для семьи от этого ущерба меньше, то весьма заблуждаетесь... Cообщение полностью
Ни офис, ни интернет ничего позитивного для семейных отношений не дают. Вред один. С детьми надо заниматься, книжки читать, в церковь ходить...
Вот говорят: надо семье, лучше для семьи, во имя семьи, и прочее. Получается, что семья - какая-то такая безусловная самоценность, ради которой даже можно иногда чем-то жертвовать? Наверное, это и есть патриархальное мышление.
Поскольку у меня не такое, я всегда полагала, что семья создается, чтобы людям было удобно. А если кому-то в семье неудобно - то это плохая семья.
7 Авг 2008 11:36 speaking сказал(а): Ни офис, ни интернет ничего позитивного для семейных отношений не дают. Вред один. С детьми надо заниматься, книжки читать, в церковь ходить... Cообщение полностью
Вот как у Вас всё просто, а! А если ей не хватает общения с одними только детьми? Если у неё есть другие интересы помимо кирхе-кюхе-киндер, ей что, переломать всю себя? (про церковь и свободу воли в религиозных вопросах уже молчу) У меня мать, например, всю жизнь занималась наукой. Да, разумеется это как-то сказалось на нас, детях. В частности, мы теперь ненавидим женский карьеризм (вот Вам и первый плюс ) Но если бы у матери отняли её научную деятельность, она бы саморазрушилась как личность. А некоторые люди когда у них отнимают смысл их жизни даже кончают жизнь самоубийством. Что-что там ваша церковь говорит об унынии и отчаянии?
7 Авг 2008 11:09 speaking сказал(а): а патриархат закончился с 17 годом... причем во многом принудительно. как с оплотом "зажиточного крестьянства". А в колхозе патриархат ни к чему. Там все - и мужчины и женщины пахать должны. Во славу так сказать... Cообщение полностью
Ага, а то у "зажиточного крестьянства" женщины в поле не впахивали, можно подумать, а мужики не спивались
В самом разгаре страда деревенская, доля ты, русская долюшка женская, вряд ли труднее сыскать... Это не о колхозях написано )))
7 Авг 2008 11:39 BiJou сказал(а): Вот говорят: надо семье, лучше для семьи, во имя семьи, и прочее. Получается, что семья - какая-то такая безусловная самоценность, ради которой даже можно иногда чем-то жертвовать? Наверное, это и есть патриархальное мышление.
Поскольку у меня не такое, я всегда полагала, что семья создается, чтобы людям было удобно. А если кому-то в семье неудобно - то это плохая семья. Cообщение полностью
Ну... есть дружеские отношения, есть рабочие, есть семейные. У каждого типа свои закономерности. Когда надеваешь новые ботинки, они редко сразу бывают абсолютно удобными. Они должны сесть по ноге. И качество обуви сказывается на времени этой усадки. Но ботинки то нужны, мы их надеваем. Так и в семье. Если она нужна, её создаем. А потом усаживаемся... до стстояния удобства.
Вообще, вероятно, структура семьи - вопрос цели. Верно. Если кому то нужен просто постоянный сексуальный партнер, это одна семья. Другому нужна финансовая стабильность - другая. Третьему, четвертому... двадцатому.
Получается, что бессмысленно говорить о привлекательности того или иного типа семьи, не конкретизировав цели, которые она призвана исполнять.
7 Авг 2008 11:45 speaking сказал(а): Ну... есть дружеские отношения, есть рабочие, есть семейные. У каждого типа свои закономерности. Когда надеваешь новые ботинки, они редко сразу бывают абсолютно удобными. Они должны сесть по ноге. И качество обуви сказывается на времени этой усадки. Но ботинки то нужны, мы их надеваем. Так и в семье. Если она нужна, её создаем. А потом усаживаемся... до стстояния удобства.
Вообще, вероятно, структура семьи - вопрос цели. Верно. Если кому то нужен просто постоянный сексуальный партнер, это одна семья. Другому нужна финансовая стабильность - другая. Третьему, четвертому... двадцатому.
Получается, что бессмысленно говорить о привлекательности того или иного типа семьи, не конкретизировав цели, которые она призвана исполнять. Cообщение полностью
Ну да. А какие тогда цели у патриархальной семьи в современном обществе?
7 Авг 2008 09:10 speaking сказал(а): Я не очень понимаю, что значит "откровенный абсурд". Не дебил же он? Значит есть какие-то аргументы и цели. Причем направленные на поддержание семьи. Cообщение полностью
Ну вот смотрите. Есть семья, в которой мужу 32 года, а жене 23 - нормальная такая, вроде мужчина уже в самом расцвете своей маскулинности. Ан нет. Большую часть заработанных денег он несёт...нет, не жене, а любимой мамочке, которая живёт отдельно и вполне себя обеспечивает сама - просто он их ей "для сохранности" отдаёт (наверное, чтоб жена не шиковала - правильно, пусть закаляется, в друг влагеря зашлют). Его же собственной семье не на что жить потом...(эт сетера, эт сетера, так получается, что много подобных семейных историй наслушалась, некоторые такие, что мурашки по коже). Простите, тут пойдёт соционика. Вы черный логик. Я тоже ЧЛ. Такое поведение, какое описано в предыдущем абзаце, я считаю нездравым; когда вышеупомянутая женщина попросила у меня совета, я сказала, что нужно очень спокойно и терпеливо (и неоднократно,тк он забывчивый) объяснять мужу потребности семьи и указывать их стоимость. Желательно пару раз не приготовить ужин для подкрепления эффекта. Если говорить о себе, то я ещё только собираю жизненный опыт и в брак не спешу (да и не была там).
7 Авг 2008 09:10 speaking сказал(а): А если снизить необходимый уровень этого "обеспечения"? Если не попадаться на удочки СМИ "где сейчас отдыхают", "на чем сейчас ездят", "что сейчас носят", а довольствоваться необходимым? Может быть женщине и не придется "вспахивать"? Cообщение полностью
При чём здесь СМИ? Лично мне просто комфортнее летать на самолёте, а не таскаться ж/д и нюхать чужие носки. Я терпеть не могу переполненные вагоны метро и воняющее потом и перегаром алкашьё, которое ещё и знакомиться имеет наглость, - и поэтому испытываю потребность в машине - пусть это будет не мазда (пока что), а какой-то маленький ниссанчик. В общем, мне не нужно ничего заоблачного вроде Канарских островов и шмоток Гуччи, но даже на нормальный комфортный уровень жизни одному человеку заработать довольно сложно - нужно занимать руководящую должность в средней/крупной компании или владеть собственным бизнесом. На всех, увы, таких должностей не хватит...
7 Авг 2008 09:10 speaking сказал(а): Вы знаете, представление об "ответственности", которую "надо на себя брать при создании семьи" сильно преувеличено. Вообще говоря, никакой новой ответственности не требуется. А та, что есть, вполне может доставлять удовольствие. Cообщение полностью
Возможно, Вы всю жизнь были человеком организованным и здравомыслящим и готовым без проблем взять ответственность за других. Это прекрасно, правда. Но я сталкивалась в жизни с семьями, в которых рожают второго ребёнка (осознанно, не просто какой-то там случай), не имея возможности прокормить первого, когда создают семью в 18 лет и садятся родителям на шею надёжно и надолго, когда мужчина едет к женщине для брака в другую страну, не имея там работы и даже банальной регистрации (и за два года ни работой, ни регистрацией так и не обзавёлся). И таким мужчинам нужно подчиняться? Да что там - таких мужчин можно воспринимать всерьёз? И Вы правильно сказали - маленькие мальчики мне нафиг не нужны. Поэтому я сама не стану спешить с браком - ни с гражданским, ни с официальным
7 Авг 2008 11:23 speaking сказал(а): Но дело в том, что большинство женщин видят в работе не средство заработка, а клуб для общения. Cообщение полностью
Какая прелесть! "Все бабы - дуры", да? Наши министр экономики и министр здравоохранения ходят на работу языком потрепать. Крастота!
7 Авг 2008 11:45 speaking сказал(а): Получается, что бессмысленно говорить о привлекательности того или иного типа семьи, не конкретизировав цели, которые она призвана исполнять. Cообщение полностью
А вот с этим согласна на 100% Даже не предполагала, что вы самостоятельно способны прийти к такому выводу
7 Авг 2008 11:44 Isadora сказал(а): Вот как у Вас всё просто, а! А если ей не хватает общения с одними только детьми? Если у неё есть другие интересы помимо кирхе-кюхе-киндер, ей что, переломать всю себя? (про церковь и свободу воли в религиозных вопросах уже молчу) У меня мать, например, всю жизнь занималась наукой. Да, разумеется это как-то сказалось на нас, детях. В частности, мы теперь ненавидим женский карьеризм (вот Вам и первый плюс ) Но если бы у матери отняли её научную деятельность, она бы саморазрушилась как личность. А некоторые люди когда у них отнимают смысл их жизни даже кончают жизнь самоубийством. Что-что там ваша церковь говорит об унынии и отчаянии? Cообщение полностью
Церковь не моя. Она Божья. Про уныние говорит, что это плохо. Надо всегда надеяться на Бога. И он поможет.
Если женщине надо делать карьеру, ей стоит найти мужчину, который бы воспитывал детей. Или отдать детей в детский дом в той или иной форме. Тут вопрос приоритетов.
Насчет разрушения личности, тут карьера вне конкуренции. И вообще, кто сказал, что каждый человек - мужчина ли, женщина ли, должен создавать семью? Можно и в работе себя найти. Секс тоже не проблема, да он у трудоголиков и не особенно в чести...
Наука, это скорее из области искусства.
Ну что ж, похоже, что мой тезис о склонности женщин к патриархальному устройству семьи не выдерживает проверки... Негативный результат тоже результат.
7 Авг 2008 11:47 BiJou сказал(а): Ну да. А какие тогда цели у патриархальной семьи в современном обществе? Cообщение полностью
Рождение и воспитание детей.
7 Авг 2008 11:47 BiJou сказал(а): Ну да. А какие тогда цели у патриархальной семьи в современном обществе? Cообщение полностью
Исправление демографической ситуации в стране, разумеется. Вполне достойная цель на мой вкус. Только почему-то патриархальные папаши останавливаются на втором ребенке. Это как-то нелогично...
Не катит. Не вижу, по какой причине для воспитания детей семья должна быть именно патриархальной. Можете обосновать?
7 Авг 2008 12:00 Marihuana сказал(а): Исправление демографической ситуации в стране, разумеется. Вполне достойная цель на мой вкус. Только почему-то патриархальные папаши останавливаются на втором ребенке. Это как-то нелогично... Cообщение полностью
По-моему, чем выше социальный уровень в обществе и богаче его представители, тем меньше у них рождается детей. Этот демографический факт, вроде, доказан. То есть патриархальная семья - это прежде всего нищая семья, нацеленная только на выживание? Ведь количество потомства - это как раз и есть компенсация низкого уровня жизни. Раньше рожали много, потому что выживало - мало.
За что боролись, позвольте...
7 Авг 2008 12:05 BiJou сказал(а): Не катит. Не вижу, по какой причине для воспитания детей семья должна быть именно патриархальной. Можете обосновать?
Я те объясню: в такой семье жена постоянно беременна, ни на что другое у нее не остается ни сил, ни здоровья. Поэтому заработки и прочие заботы на муже по факту, а не по договоренности.
7 Авг 2008 12:05 BiJou сказал(а): По-моему, чем выше социальный уровень в обществе и богаче его представители, тем меньше у них рождается детей. Этот демографический факт, вроде, доказан. То есть патриархальная семья - это прежде всего нищая семья, нацеленная только на выживание? Ведь количество потомства - это как раз и есть компенсация низкого уровня жизни. Раньше рожали много, потому что выживало - мало.
7 Авг 2008 11:58 speaking сказал(а): Церковь не моя. Она Божья. Про уныние говорит, что это плохо. Надо всегда надеяться на Бога. И он поможет. Cообщение полностью
Напомню, что мы не на православном форуме. Здесь есть люди верующие и неверующие, а стало быть не всем подходят Ваши рецепты. Поэтому можно сколько угодно советовать надеяться на Бога, а также "поститься, молиться и слушать радио "Радонеж"", но хотя Вы и Штирлиц, надо всё-таки дать себе труд понять, что неверующие их не примут. Ищите к людям подход в соответствии с их убеждениями. Как это в отличии от Вас делают опытные священники
7 Авг 2008 11:58 speaking сказал(а): Если женщине надо делать карьеру, ей стоит найти мужчину, который бы воспитывал детей. Или отдать детей в детский дом в той или иной форме. Тут вопрос приоритетов. Насчет разрушения личности, тут карьера вне конкуренции. Cообщение полностью
Спасибо, я передам маме, что она облажалась – надо было сдать нас в детский дом. И как же это она сразу не догадалась?
И не путайте карьеру с жизненным кредо. Если женщина способна состояться в какой-либо профессиональной деятельности потому что у неё дар от Бога, то самое последнее дело зарывать этот талант. Моя мать успешно совмещала научную работу с воспитанием детей, и таких совмещающих семью и дело женщин миллионы. И на каждую находится нормальный мужчина, а не мракобес, который не только не препятствует ей заниматься тем, что ей нравится, но ещё и поддерживает и помогает (ну и она в свою очередь отвечает мужу тем же). Вот что в моём понимании есть полноценные, здоровые семейные отношения. И неважно, об искусстве ли идёт речь, о науке, производстве, об общественно-социальной деятельности и т.д. Если бы Господь Бог хотел видеть женщину только на кухне, он не дал бы ей ничего, кроме материнского инстинкта и примитивных бытовых/педагогических навыков.
7 Авг 2008 11:58 speaking сказал(а): Ну что ж, похоже, что мой тезис о склонности женщин к патриархальному устройству семьи не выдерживает проверки... Негативный результат тоже результат. Cообщение полностью
А с чего у них должна быть такая склонность? Всякая женщина находит мужа который её дополняет. Хочет заниматься только домом и детьми, найдёт такого, кто сам много работает и ей не позволит выйти на работу, а хочет делать карьеру, так поищет кого побеспомощней...
7 Авг 2008 11:55 Infanta_na_sharnirah сказал(а): Ну вот смотрите. Есть семья, в которой мужу 32 года, а жене 23 - нормальная такая, вроде мужчина уже в самом расцвете своей маскулинности. Ан нет. Большую часть заработанных денег он несёт...нет, не жене, а любимой мамочке, которая живёт отдельно и вполне себя обеспечивает сама - просто он их ей "для сохранности" отдаёт (наверное, чтоб жена не шиковала - правильно, пусть закаляется, в друг влагеря зашлют). Его же собственной семье не на что жить потом...(эт сетера, эт сетера, так получается, что много подобных семейных историй наслушалась, некоторые такие, что мурашки по коже). Cообщение полностью
Опять деньги становятся камнем преткновения. Если вопрос семейного бюджета важен, его надо решать до создания семьи, а не о цветочках - птичках беседовать по лавочкам. Если же женщина вышла замуж, и ведет хозяйство, то её должно волновать, накормлены ли члены семьи, одеты ли, здоровы ли, в каком они психологическом состоянии. Если для этого денег не хватает, нужно об этом и говорить. С точки зрения мужчины правильно было бы, принося деньги выделить часть на содержание родителей. А как иначе? Сами небось тоже старенькими будут, если Бог даст. И рады будут помощи детишек. Ничег криминального в этом я не вижу.
А проблема возникает из за пресловутого сравнения уровней жизни. "У Маши автомобиль, а у меня нет!" "Лена за границу в отапуск, а я нет!" и т.п. При таком подходе желания обеспечивать запросы жены убывают со скоростью, пропорциональной частоте употребления имен знакомых. Логичный ответ "найди себе соответствующего твоим запросам мужа".
Простите, тут пойдёт соционика. Вы черный логик. Я тоже ЧЛ. Такое поведение, какое описано в предыдущем абзаце, я считаю нездравым; когда вышеупомянутая женщина попросила у меня совета, я сказала, что нужно очень спокойно и терпеливо (и неоднократно,тк он забывчивый) объяснять мужу потребности семьи и указывать их стоимость. Желательно пару раз не приготовить ужин для подкрепления эффекта. Если говорить о себе, то я ещё только собираю жизненный опыт и в брак не спешу (да и не была там).
Я не представляю, как не позаботиться о близком человеке - детях ли, партнере ли. Что значит не накормить? ( я уж оставлю в стороне вопрос, что мужчина, слава Богу и сам может готовить). Насчет отчета в расходах согласен. Это вполне нормально, но почему-то вызывает у дам резко негативную реакцию.
При чём здесь СМИ? Лично мне просто комфортнее летать на самолёте, а не таскаться ж/д и нюхать чужие носки. Я терпеть не могу переполненные вагоны метро и воняющее потом и перегаром алкашьё, которое ещё и знакомиться имеет наглость, - и поэтому испытываю потребность в машине - пусть это будет не мазда (пока что), а какой-то маленький ниссанчик.
Не обижайтесь, но во многом тут только Ваше восприятие. Я всю жизнь пользуюсь метро. И редко попадается "воняющее алкашье". Обычные люди. Не лучше и не хуже нас с Вами. Во всяком случае, это не аргумент "необходим автомобиль". И почему "ниссанчик"? Не самая дешевая машинка между прочим... Нужна ли работа, сопряженная с постоянными поездками, я не знаю... Но так и до потребности в личном самолете недалеко... При чем тут муж непонятно.
В общем, мне не нужно ничего заоблачного вроде Канарских островов и шмоток Гуччи, но даже на нормальный комфортный уровень жизни одному человеку заработать довольно сложно - нужно занимать руководящую должность в средней/крупной компании или владеть собственным бизнесом. На всех, увы, таких должностей не хватит...
Знаете понятие о "нормальном уровне жизни" настолько различается сейчас, что его обсуждать сложно. По моему, нормальный уровень - когда все сыты, одеты, здоровы и веселы. При этом неважно во что одеты (главное чисто и опрятно), неважно чем сыты (главное здоровое и питательное). остальное не имеет ни границ, ни пределов.
Возможно, Вы всю жизнь были человеком организованным и здравомыслящим и готовым без проблем взять ответственность за других. Это прекрасно, правда. Но я сталкивалась в жизни с семьями, в которых рожают второго ребёнка (осознанно, не просто какой-то там случай), не имея возможности прокормить первого, когда создают семью в 18 лет и садятся родителям на шею надёжно и надолго, когда мужчина едет к женщине для брака в другую страну, не имея там работы и даже банальной регистрации (и за два года ни работой, ни регистрацией так и не обзавёлся). И таким мужчинам нужно подчиняться? Да что там - таких мужчин можно воспринимать всерьёз?
Кто же может заставить подчиняться? Но замуж то женщины не с завязанными глазами идут? Знают, за кого? Это раньше за кого сказали, за того и выходили. И жили, между прочим. Потому как родители выбирали, основываясь не на сексуальных желаниях, а на здравом смысле и знании семей друг друга.
И Вы правильно сказали - маленькие мальчики мне нафиг не нужны. Поэтому я сама не стану спешить с браком - ни с гражданским, ни с официальным
Я еще раз повторюсь, что женщина может сильно влиять на мужчину. В разных направлениях. И сделать из мальчика ответственного человека может, показав ему степень доверия и поддержки. И из более-менее уверенного в себе человека ничем не интересующуюся зашуганную личность соорудить. Вопрос опять таки в целях. К ним и средства подбираются...
7 Авг 2008 12:00 Marihuana сказал(а): Исправление демографической ситуации в стране, разумеется. Вполне достойная цель на мой вкус. Только почему-то патриархальные папаши останавливаются на втором ребенке. Это как-то нелогично... Cообщение полностью
И потом. Мамонтов ведь нет уже давно... а патриархат закончился с 17 годом... причем во многом принудительно. как с оплотом "зажиточного крестьянства". А в колхозе патриархат ни к чему. Там все - и мужчины и женщины пахать должны. Во славу так сказать...
)
"Все бабы - дуры", да? 
