17 Авг 2008 13:45 lee2007 сказал(а): У меня сложилось впечатление, что у уважаемого Speaking в своих выступлениях протискивается идея некоторого равенства или подравнивания всех под одну какую-то усреденную величину. Дети аккуратно и скромно одеты, все едят именно здоровую пищу, автомобиль недорогой, отдых тоже недорогой, шоппинга меньше и вообще без излишеств. Я как-то по-другому отношусь к жизни и соответственно учу своих детей, не завязывать туже пояс, отказывая себе в чем-то, а работать и тратить на себя. Здесь патриархальность выставляется автором, как некая добродетель с морковным соком, пользу которого никто не оспаривает. На кой спрашивается у детей воспитывать чувство непонятной скромности. Хотеть и покупать новую машину, ездить на хороший курорт, красиво одеваться - это что же прямо таки недостаток или порок что ли. А что ж тогда говорить о бриллиантах... Почему выставляется заниженная планка желаний человека - все средненькое, недорогое, а для кого это дорогое все существует? Для нас!!! И делать надо все так, чтобы оно у нас было! Я не думаю, что дети с энтузиазмом примут идею скромной и незатейливой жизни сейчас, когда столько возможностей вокруг. Личный пример скромных родителей зачастую вызывает неприятие образа жизни родителей и массу комплексов и конфликтов. Cообщение полностью
Я совершенно не согласен, что скромность может создать сколько нибудь серьезные конфликты и комплексы. Особенно, если она не является показным, непонятно зачем выставляемым напоказ образом мировоззрения. Если при этом ведутся разговоры с детьми не только о тряпках и железяках, но и о душе, о других людях.
Надо уметь видеть возможности. Но еще важнее уметь пользоваться только теми, которые тебе действительно важны.
Вы ведь не заметили даже, но в Вашей агитационной речи осталось лишь пол шага до других возможностей - свободных сексуальных отношений, воровства, решения вопросов с позиции силы, если она есть. Не могу поверить, что и "это все существует для нас".
Значит надо уметь отказываться. Сопоставляя возможное приобретение с той ценой, которую за это приобретение приходится платить. И не только в денежном эквиваленте.
Я вырос в СССР. И в мои времена в школе носили форму. Своего рода уравниловка. Конечно, можно долго спорить о пользе этого шага. Особенно сейчас, когда опять внедряют форму в части школ. Но я хорошо помню, как люди, партийные функционеры, занимавшие довольно высокие должности в гос структурах, не могли себе позволить ничего лишнего. Потому как это было не принято. Потому что люди должны иметь хотя бы определенный усредненный уровень равенства. Поскольку все не могут быть богатыми (что бы там не говорил известный анекдот про декабристов), то да, неплохо иметь равный уровень скромности своих потребностей. И я лично не вижу в этом ничего плохого.
17 Авг 2008 18:05 DetSadova сказал(а): 1) в чем сексуальная привлекательность женщины ? 2) какое такое особенное партнерство столь вожделенно для женшины ?
Мне сложно ответить на Ваш первый вопрос. Я прекрасно отдаю себе отчет, привлекательна для меня женщина сексуально или нет. Вот сейчас попробовал классифицировать "признаки сексуальной привлекательности"... Одежда? Вряд ли. Даже неопрятность может привлекать. Фигура? вероятно. Но большинство дам с правильной фигурой не вызывают никакого интереса. Движения? Наверняка. Определеннай ритмика. Красота лица? Наверное, но опять таки многие дамы, которых несомненно можно назвать красивыми, никакого сексуального интереса не вызывают. И наоборот. Ум? Несомненно. Но это если дело дошло до разговора... Не уверен, что ответил хоть в какой-то степени на Ваш вопрос... Но пытался.
На второй вопрос, могу ответить только так, как его понимаю. Упомянутые Вами журналы предлагают дамам заинтересовать мужчину с целью удовлетворить свои желания. А уж какие желания могут возникнуть у той или иной дамы? Секс, замужество, с огромным набором промежуточных вариантов.
Я имел в виду, что женщине получить отношения партнерства с большинством мужчин гораздо проще, чем поддержать их. Потому что, по-моему, невозможно сколько нибудь длительное время следовать рекомендациям. Особенно, если цель то достигнута. То есть вступая с помпой в брак, люди с трудом представляют себе, зачем им это надо и что делать теперь?
17 Авг 2008 18:21 DetSadova сказал(а): 1)И я помню школьную форму. И помню как неприятно было носить шерстяное платье с длинным рукавом в жаркие дни сентября или апреля-мая. Даже не знаю как себя чувствовали ученицы в республиках средней азии. Никогда не понимала почему мне нельзя было одеться удобно и соответсвенно климату и погоде, кому и чему могло помешать мое удобство ? Были же ещё и те времена когда все носили форму, в том числе прподаватели ВУЗов и школ. Cообщение полностью
Ну да дресс код и сейчас очень распространен, нет? В любом выборе есть удобства и неудобства. Я приведу Вам один конкретный пример. В государственную школу, но определенной специализации, состоятельные родители отдали своего ребенка, который до этого учился в частной школе. Естественно, что он начал завоевывать себе авторитет привычными для него методами - родители привозят на дорогой машине, новейшая модель телефона, модная одежда, остроты на уроках. Но средний уровень детей оказался таким, что ребенка этого воспринимали как шута... Без осмеивания, без игнорирования. С легким снисхождением. И это при среднем материальном уровне, несомненно, значительно более низком. Родители приходили к администрации с вопросом "что делать?" У ребенка начинались проблемы - он не мог найти себе место...
Есть и другой пример. Дочка одноклассницы училась на подготовительных курсах в МГУ - экономического факультета. Так там вполне конкретно "если не в прада, то лох".
И это все при том, что это дети, которые не зарабатывают себе на жизнь. Получается своего рода "ярмарка тщеславия" в духе нашумевшей в свое время книжки "продаются щенки".
2) не идеализируйте партийных функционеров. Они позволяли себе многое, просто вы про это даже не знали и не догадывались, настолько было разделено общество, что вам даже увидеть этого не давали.
У меня волею случая была возможность увидеть "ту жизнь". Пусть не в полном объеме и со стороны. Тем не менее, я могу с полной ответственностью утверждать, что использование привелегий было строго регламентировано и ограничено. За недостойное поведение ребенка места легко лишали. И конечно объем благ не шел ни в какие сравнения с сегодняшним днем. Требовавлось соблюдать видимое равенство. И оно соблюдалось.
"Определенный уровень усредненного равенства" Это может быть и картошка с капустой круглый год, которую ещё надо самим посадить-вырастить-убрать-сохранить, а может быть с утра свежевыжатый сок и черная икра. И тот и другой вариант может быть усредненным уровнем равенства. Можно всем на равных правах 10 лет стоять в очередь на жигуль или иметь хорошее авто на каждого взрослого члена семьи. Тоже средние уровни , только уровень может быть разным, даже если он средний.
Я уже привел пару примеров усредненного в небольшом срезе общества равенства. Свежевыжатый сок Вами незаслуженно занесен в разряд деликатесов. Я имел в виду необходимость сколько нибудь среднего уровня для страны в целом. Я плохо представляю, с каким чувством можно буквально выбрасывать большие деньги, если знать, что где-то (совсем недалеко) есть люди, которым эта сумма выдается на месяц в качестве пенсии или пособия. И благо бы "богачи" эти делали бы что-то действительно полезное для общества. Но ведь большинство фирм просто перепродают кем-то сделанное.
Как думаете, не отошли ли мы от темы? Возможно, что и нет.
17 Авг 2008 18:38 DetSadova сказал(а): Если Вас не затруднит, то я бы хоте ещё Вас поспрашиать.
1)Вы упомянули "пока женщина сексуально привлекательна для мужчины" . Когда женщина перестанет быть для него сексуально првлекательной, то что сделает в этом случае мужчина ? Cообщение полностью
Как я мог говорить за "мужчин" в целом? Было тут обсуждение подобного вопроса "что делать если пропало сексуальное желание?" Много было сказано. Почитайте, если интересно.
И если возможно, подумайте ещё над критериями сексуальности. Это же интересно ВОзможно удасться сформулировать. И очень стало интересно что такое "правильная женская фигура"
Вас интересует конкретно мое мнение о "правильности фигуры"? Потому как оно может быть сильно разным у разных мужчин. Да и у разных женщин. А мое личное мнение не имеет значения в контексте данной темы.
2) Можно ли женщине получть от мужчины то, в чем сам он не заинтерисован, ну например те же пресловутые отношения партнерства ?
Конечно. А почему только женщина и только от мужчины? Сейчас немало тренингов "личностного роста", где учат быть успешными. Другими словами добиваться от людей того, в чем последние не заинтересованы.
17 Авг 2008 18:53 speaking сказал(а): Сейчас немало тренингов "личностного роста", где учат быть успешными. Другими словами добиваться от людей того, в чем последние не заинтересованы. Cообщение полностью
Быть успешным = добиваться от других того, в чем они не заинтересованы?
Однако...
17 Авг 2008 19:04 BiJou сказал(а): Быть успешным = добиваться от других того, в чем они не заинтересованы?
Ну почему же странно? Было бы странно, если бы на курсах обучали как добиваться от людей того, в чем они заинтересованы. Можно, конечно, еще объяснить людям, в чем они должны быть заинтересованы. Тоже путь к успеху.
17 Авг 2008 19:26 speaking сказал(а): Ну почему же странно? Было бы странно, если бы на курсах обучали как добиваться от людей того, в чем они заинтересованы. Можно, конечно, еще объяснить людям, в чем они должны быть заинтересованы. Тоже путь к успеху. Cообщение полностью
Я не знаю, какие курсы вы имеете в виду. Но мне казалось, что личностный рост - это добиваться ДЛЯ СЕБЯ того, в чем САМ ЖЕ и заинтересован.
17 Авг 2008 20:54 DetSadova сказал(а): 1)ну не знаю как, как то же раньше могли. И за мужчин и за женщин. Чего хотят, что должны, кто кому чего обязан. Cообщение полностью
Не нравится? Или нравится? Не могу понять...
2)меня интересует вообще то понятие правильности. Хоть фигуры, хоть чего... Я могу понять что кому то что-то нравится или не нравится, у всех вкусы разные, всем нужно разное, но считать чье-то мнение или вкус или фигуру правильным...
зачем вам чужие понятия правильности? Понятия свои надо иметь... И в соответствии с ними считать фигуру ли, вкус ли правильным. То бишь совпадающим с собственными представлениями.
3) а на какие курсы личностного роста ходили конкретно Вы ? Вот например как добиться от человека того, в чем он не заинтерисован? Или скажем чего можно добиться от человека если он не хочет ? Ну вы хоть раз пытались сделать такое ? И у вас получилось ? Ну хотя бы накормить ребенка когда он не хочет есть ? Или продавца подарить свой товар вместо того чтоб он его вам продал ?
С продавцом просто - дать по башке и забрать нужную вещь. С ребенком сложнее. Жалко...
5 Авг 2008 08:41 speaking сказал(а): Хотелось бы послушать мнения собеседников по вопросу о последовательности наших желаний. Поскольку в такой формулировке тема неподъёмна, ограничусь одним её гендерным аспектом.
Большинство дам стремится иметь рядом сильного мужчину, способного принимать решения и нести за них ответственность. Я не беру сейчас последовательниц феменизма. В то же время мало кто из дам готов подчиняться мужчине и следовать тем самым вожделенным принятым им решениям.
Другими словами, стремясь найти себе патриархального мужчину, дамы не хотят становиться патриархальными женщинами.
Почему же не хотят)) например, я хочу стать патриархальной женщиной
17 Авг 2008 18:00 speaking сказал(а): Я совершенно не согласен, что скромность может создать сколько нибудь серьезные конфликты и комплексы. Особенно, если она не является показным, непонятно зачем выставляемым напоказ образом мировоззрения. Если при этом ведутся разговоры с детьми не только о тряпках и железяках, но и о душе, о других людях.
Надо уметь видеть возможности. Но еще важнее уметь пользоваться только теми, которые тебе действительно важны.
Вы ведь не заметили даже, но в Вашей агитационной речи осталось лишь пол шага до других возможностей - свободных сексуальных отношений, воровства, решения вопросов с позиции силы, если она есть. Не могу поверить, что и "это все существует для нас".
Значит надо уметь отказываться. Сопоставляя возможное приобретение с той ценой, которую за это приобретение приходится платить. И не только в денежном эквиваленте.
Я вырос в СССР. И в мои времена в школе носили форму. Своего рода уравниловка. Конечно, можно долго спорить о пользе этого шага. Особенно сейчас, когда опять внедряют форму в части школ. Но я хорошо помню, как люди, партийные функционеры, занимавшие довольно высокие должности в гос структурах, не могли себе позволить ничего лишнего. Потому как это было не принято. Потому что люди должны иметь хотя бы определенный усредненный уровень равенства. Поскольку все не могут быть богатыми (что бы там не говорил известный анекдот про декабристов), то да, неплохо иметь равный уровень скромности своих потребностей. И я лично не вижу в этом ничего плохого. Cообщение полностью
Я тоже выросла в СССР и в моей памяти остались крайне неприятные воспоминания. Всех в одинаковую форму, ходить строем, не выделяться. Подавление инициативы, творчества и свободомыслия. А всех усреднить, выровнять, привести к общему уровню скромности может привести к "отобрать и разделить" Что достаток и благополучие - это препятствие к гармонии и воспитанию детей? Духовность, в моем понимании, не зависит от материального благосостояния. На тему скромности, я имела в виду, что насаждение скромности в детях не всегда есть благо, задалбливание скромностью вызывает чаще всего в детях неприязнь. И видение возможностей, способность использовать возможны и реализуемы, если ребенок вырос и воспитан в свободной, а не казарменной обстановке. Да, где говорят обо всем и о душе , и о совести, и о деньгах, и о моде, и о любви, а более всего действенен личный пример родителя, если это говорится родителями, которые сами не реализовались в жизни и уговаривают себя и детей, что скромность - это благо, то вряд ли дети это поймут и примут .... И свобода сексуальных отношений, и воровство и все прочее - а для кого это? Выбор каждого человека индивидуален. В этом и есть свобода выбора. А что есть сегодня воровство? Украл кошелек - да, вор. Замкнул на себя целую отрасль - кто ты? Я ненавижу серость, во всем. Чтобы все были одинаковенькие и т.п. А как же чего-то добиться, если не желать быть нескромным и показным, успешным и благополучным? К теме патриархального брака. Ну, прожила я в нем лет десять. Слава Богу, жива осталась. Все время только и слышала такого рода разговоры о скромности, богатстве внутреннего мира и прочих очень важных и глубоких ценностях. И вот летят годы и понимаешь, что если и дальше останешься в этой скромности, то ляжешь в гроб, прожив серенькую и однообразную жизнь с с очень скромным патриархом-неудачником.
19 Авг 2008 09:55 lee2007 сказал(а): Я тоже выросла в СССР и в моей памяти остались крайне неприятные воспоминания. Всех в одинаковую форму, ходить строем, не выделяться. Подавление инициативы, творчества и свободомыслия. Cообщение полностью
Вот уж враки. Инициатива как раз поощрялась. Не коммерческая, конечно. И не бандитско-рейдеровская. А инициатива, направленная на дела, приносящие реальную пользу людям.
Насчет творчества тоже не могу согласиться. И творчество и наука развивались очень интенсивно. Не было части авангардных направлений, ну да я и не думаю, что мы что-то от этого теряли. Особенно сейчас, когда этот хлам, не побоюсь этого слова, захлестнул и экраны, и музеи и книжные развалы. Как Вам спектакль театра "Современник", в котором актеры ругаются матом? Творчеством тут и не пахнет.
Свободно мыслить никто никогда не может запретить. Запрещали свободно высказывать свои мысли. Ну так, как показал последующий опыт, эти мысли и не стоили того, чтобы их высказывать. Все мысли как раз свелись к тому, что "кто смел, тот и съел".
А всех усреднить, выровнять, привести к общему уровню скромности может привести к "отобрать и разделить"
А что плохого, если у преступника отбирают то, что он отнял у жертвы? У конкретного человека или у народа в целом?
Что достаток и благополучие - это препятствие к гармонии и воспитанию детей? Духовность, в моем понимании, не зависит от материального благосостояния.
Еще как мешает. Вспоминается строчка о бедных детях, которым "нечего больше желать". За...мусорить мозги ребенку его исключительной материальной обеспеченностью большого ума не надо. И духовности там места нет и быть не может. Неужели Вы забыли известные слова Каталины "Римское государство попало в кабалу олигархов, и граждане сделались бесправной, презренной чернью! Олигархи не знают, куда девать свои богатства, транжирят их на застройку морей и срытие гор, а у других дома - бедность, вне дома - долги... Только тот, кто сам несчастен, может быть заступником несчастных"
На тему скромности, я имела в виду, что насаждение скромности в детях не всегда есть благо, задалбливание скромностью вызывает чаще всего в детях неприязнь.
Что вы понимаете под новым для меня понятием "задалбливание скромностью"? Неприязнь к кому? Или к чему?
И видение возможностей, способность использовать возможны и реализуемы, если ребенок вырос и воспитан в свободной, а не казарменной обстановке. Да, где говорят обо всем и о душе , и о совести, и о деньгах, и о моде, и о любви, а более всего действенен личный пример родителя, если это говорится родителями, которые сами не реализовались в жизни и уговаривают себя и детей, что скромность - это благо, то вряд ли дети это поймут и примут ....
Вы всерьез считаете, что можно обсуждать выгодность покупки тех или иных акций или тряпок, а потом искренне говорить о душе?
И свобода сексуальных отношений, и воровство и все прочее - а для кого это? Выбор каждого человека индивидуален. В этом и есть свобода выбора. А что есть сегодня воровство? Украл кошелек - да, вор. Замкнул на себя целую отрасль - кто ты? Я ненавижу серость, во всем.
Да что такое "серость"?! Кто по-вашему сер? Я? Прохожий на улице? дворник, убирающий Ваш мусор? Доктор, лечащий Вас и близких? Учитель, передающий знания? Водитель, доставляющий Вас?
И кто при этом "белый", что ли? Или цветной, я уж не знаю как и сказать...
Чтобы все были одинаковенькие и т.п. А как же чего-то добиться, если не желать быть нескромным и показным, успешным и благополучным?
Так это смотря чего хотите добиться... Настоящему художнику вся эта показушность без надобности. Она нужна художнику от бизнеса. Когда на способностях делают деньги. И это является определяющим фактором не только в содержании творчества (товар же), но и в его оформлении. А как добивался своего Королев, которого знали всего несколько специалистов? Курчатов? Умер Моцарт в нищете и неблагополучии... Значит ничего не добился в творчестве?!
К теме патриархального брака. Ну, прожила я в нем лет десять. Слава Богу, жива осталась. Все время только и слышала такого рода разговоры о скромности, богатстве внутреннего мира и прочих очень важных и глубоких ценностях. И вот летят годы и понимаешь, что если и дальше останешься в этой скромности, то ляжешь в гроб, прожив серенькую и однообразную жизнь с с очень скромным патриархом-неудачником.
Я так понимаю, Вы освободили " очень скромного патриарха - неудачника" от своего общества? И слава Богу.
19 Авг 2008 11:53 speaking сказал(а): Вы всерьез считаете, что можно обсуждать выгодность покупки тех или иных акций или тряпок, а потом искренне говорить о душе? Cообщение полностью
А почему нет? Какая связь?
Кстати, Королёв "добивался своего" в заключении. Вся космическая лаборатория была организована фактически в местах лишения свободы.
Видимо, это для вас - желаемое состояние духовности.
И если вы ничего не потеряли от отсутствия "некоторых авангардных направлений" - то это скорее повод расширить свои познания в искусстве, а не навязывать свои вкусы всем. О какой духовности можно говорить, если в качестве критерия духовности выступает наличие мата?
Вот такие "духовные" в советсткие времена рассовывали по лагерям всех, кто не соответсвовал их уровню знаний и вкуса. Что не лубок - то "не наше, не народное искусство".
Кстати, Королёв "добивался своего" в заключении. Вся космическая лаборатория была организована фактически в местах лишения свободы.
Видимо, это для вас - желаемое состояние духовности.
Этот пример приведен в ответ на невозможность самореализации. И аскетизм, конечно, помогает этой реализации. Что говорить, даже почитаемый дедушка Фрейд об этом сказал свои пару слов.
И если вы ничего не потеряли от отсутствия "некоторых авангардных направлений" - то это скорее повод расширить свои познания в искусстве, а не навязывать свои вкусы всем. О какой духовности можно говорить, если в качестве критерия духовности выступает наличие мата?
А что, наличие мата Вы лично (или "культурная общественность", я уж не знаю, в свою очередь, от чьего лица Вы говорите со мной) считаете спутником духовности? Я уж не говорю о культурности. Что ж мы тогда здесь все такие бездуховные? Давайте соответствовать, что ли...
Вот такие "духовные" в советсткие времена рассовывали по лагерям всех, кто не соответсвовал их уровню знаний и вкуса. Что не лубок - то "не наше, не народное искусство".
Возможно, они были и не так неправы. Я считаю, что лучше посадить несколько барыг, чем лечить потом тысячи наркоманов. Впрочем, не столько "рассовывали", сколько не давали публиковаться. Думаю, что сейчас три четверти чернухи, выплескиваемой на людей средствами информации (как ни крутите, а именно они доносят сейчас основную массу "искусства") можно было бы смело отправить в помойку...
До сих пор искусство, поставлявшееся нам во времена СССР считаю я лично гораздо более высоким, чем производимое сейчас. В столь вожделенное свободное время. Можете назвать навскидку несколько произведений искусства (кино, книги, живопись), которые были недоступны в СССР и отсутствие которых можно считать фатальным для развития духовного человека? Между прочим, мы и не отклонились от темы в своей беседе. Поскольку мы со свойственной непоследовательностью желаем полной свободы и при этом требуем оградить нас от неизбежных негативных проявлений этой свободы.
19 Авг 2008 12:18 speaking сказал(а): Можете назвать навскидку несколько произведений искусства (кино, книги, живопись), которые были недоступны в СССР и отсутствие которых можно считать фатальным для развития духовного человека? Cообщение полностью
Кино: весь Тарковский, любые западные кинофильмы.
Книги: набираете в поисковике "диссиденты" и можете ознакомиться. Практически все эти люди составляют золотой фонд литературы. Пастернак, Бродский, Солженицын...сами не знаете, что-ли.
Живопись: Малевич в конце жизни, фактически весь сюрреализм, да вообще всё, кроме соцреализма.
Легче сказать, что было доступно. Практически ничего.
Причем я говорю не о спорных каких-то ценностях, а о тех, которые признаны шедеврами мирового искусства.
19 Авг 2008 12:18 speaking сказал(а): А что, наличие мата Вы лично (или "культурная общественность", я уж не знаю, в свою очередь, от чьего лица Вы говорите со мной) считаете спутником духовности? Я уж не говорю о культурности. Что ж мы тогда здесь все такие бездуховные? Давайте соответствовать, что ли... Cообщение полностью
Я считаю, что мат сам по себе - вообще не критерий. Оценивать "духовность" по наличию или отсутствию мата - это как оценивать скульптуру по наличию или отсутствию фигового листа на пипиське. Вообще-то, помимо мата и гениталий, люди в искусстве интересуются и другими вещами иногда
19 Авг 2008 12:18 speaking сказал(а): Между прочим, мы и не отклонились от темы в своей беседе. Поскольку мы со свойственной непоследовательностью желаем полной свободы и при этом требуем оградить нас от неизбежных негативных проявлений этой свободы. Cообщение полностью
Кто - "мы"?
19 Авг 2008 12:44 BiJou сказал(а): Кино: весь Тарковский, любые западные кинофильмы. Cообщение полностью
Только два последних фильма, как я понимаю? Когда он был в эмиграции. "Любые западные фильмы" в основном не стоят того, чтобы их смотреть. Сплошные отрезанные головы, стрелялки и секс. Понятно, что это привлекательно, но не более чем наркотики. И зачем?
Книги: набираете в поисковике "диссиденты" и можете ознакомиться. Практически все эти люди составляют золотой фонд литературы. Пастернак, Бродский, Солженицын...сами не знаете, что-ли.
Мне их и сейчас читать не хочется. Чего я потерял? И кто, скажите, составляет список этого "золотого фонда"? Золотой фонд СССР Вы считаете, очевидно пропагандистским, а "Золотой фонд" других организаций - истинным. и где логика?
Живопись: Малевич в конце жизни, фактически весь сюрреализм, да вообще всё, кроме соцреализма.
И что, он так важен для формирования духовности? Я уже не говорю, что символизм этот далеко не всегда так безобиден, как о нем говорят. Именно для души.
Легче сказать, что было доступно. Практически ничего.
Все стоящее того.
Причем я говорю не о спорных каких-то ценностях, а о тех, которые признаны шедеврами мирового искусства.
Еще раз спрошу КЕМ признанных? Или вы всерьез считаете американские награды и фестивали истиной в последней инстанции?
Я считаю, что мат сам по себе - вообще не критерий. Оценивать "духовность" по наличию или отсутствию мата - это как оценивать скульптуру по наличию или отсутствию фигового листа на пипиське.
Не могу разговаривать с людьми, выражающимися с помощью мата. Видимо от своего некультурия и бездуховности. Ну да есть и подобные мне. Так что вакуума не испытывал и не испытываю.
19 Авг 2008 12:44 BiJou сказал(а): Вообще-то, помимо мата и гениталий, люди в искусстве интересуются и другими вещами иногда Кто - "мы"?
19 Авг 2008 11:53 speaking сказал(а): Вот уж враки. Инициатива как раз поощрялась. Не коммерческая, конечно. И не бандитско-рейдеровская. А инициатива, направленная на дела, приносящие реальную пользу людям.
Насчет творчества тоже не могу согласиться. И творчество и наука развивались очень интенсивно. Не было части авангардных направлений, ну да я и не думаю, что мы что-то от этого теряли. Особенно сейчас, когда этот хлам, не побоюсь этого слова, захлестнул и экраны, и музеи и книжные развалы. Как Вам спектакль театра "Современник", в котором актеры ругаются матом? Творчеством тут и не пахнет.
Свободно мыслить никто никогда не может запретить. Запрещали свободно высказывать свои мысли. Ну так, как показал последующий опыт, эти мысли и не стоили того, чтобы их высказывать. Все мысли как раз свелись к тому, что "кто смел, тот и съел".
А что плохого, если у преступника отбирают то, что он отнял у жертвы? У конкретного человека или у народа в целом?
Еще как мешает. Вспоминается строчка о бедных детях, которым "нечего больше желать". За...мусорить мозги ребенку его исключительной материальной обеспеченностью большого ума не надо. И духовности там места нет и быть не может. Неужели Вы забыли известные слова Каталины "Римское государство попало в кабалу олигархов, и граждане сделались бесправной, презренной чернью! Олигархи не знают, куда девать свои богатства, транжирят их на застройку морей и срытие гор, а у других дома - бедность, вне дома - долги... Только тот, кто сам несчастен, может быть заступником несчастных"
Что вы понимаете под новым для меня понятием "задалбливание скромностью"? Неприязнь к кому? Или к чему?
Вы всерьез считаете, что можно обсуждать выгодность покупки тех или иных акций или тряпок, а потом искренне говорить о душе?
Да что такое "серость"?! Кто по-вашему сер? Я? Прохожий на улице? дворник, убирающий Ваш мусор? Доктор, лечащий Вас и близких? Учитель, передающий знания? Водитель, доставляющий Вас?
И кто при этом "белый", что ли? Или цветной, я уж не знаю как и сказать...
Так это смотря чего хотите добиться... Настоящему художнику вся эта показушность без надобности. Она нужна художнику от бизнеса. Когда на способностях делают деньги. И это является определяющим фактором не только в содержании творчества (товар же), но и в его оформлении. А как добивался своего Королев, которого знали всего несколько специалистов? Курчатов? Умер Моцарт в нищете и неблагополучии... Значит ничего не добился в творчестве?!
Я так понимаю, Вы освободили " очень скромного патриарха - неудачника" от своего общества? И слава Богу. Cообщение полностью
А я считаю коммерческая инициатива ничем не хуже. М.б. даже и важней. Чем она-то провинилась? Что коммерческая инициатива не приносит пользы людям? Или личная выгода не имеет права на жизнь? В плане искусства - царство соц. реализма. Если Вам не нравится, то не значит, что и все придерживаются такого мнения. Я не считаю, что запрет на высказывание мыслей позитивно сказался. Почему оказались за пределами СССР многие деятели искусства и инакомыслящие.. Уже отбирали 1917 году и делили. Результаты известны. С Каталиной спорить не буду. Только как Вы хотите защищать несчастных? Делать несчастными счастливых? Взять у одних и отдать другим...Только часто бывает, что те, кто отобрал уже не могут расстаться сами с отобранным. Имела в виду Ваше предыдущее выступление, как надо одеваться детям и прочее. А я не понимаю. Что с детьми надо говорить только о высоком? Что быта, денег, покупок не существует? Что мешает говорить о любви и сострадании, покупка маек и акций? Что люди высокодуховные не покупают квартир, не едят, не пьют? Насчет серости. Есть люди, которые для себя определили границы, они удовлетворены тем, что есть и осуждают тех, кто добился большего, или кто стремится к большему. Вот это для меня серость. Быть таким как все и не выделяться-серость, а не принадлежность к профессиии. Скажите, почему же... Много есть примеров успешных людей от искусства, проживших и умерших не в нищете. Тургенев, например. Если Вы конкретно обо мне, то да, слава Богу, что я далеко от этого патриарха. За свою свободу и свободу моих детей я заплатила наличными.
19 Авг 2008 13:04 speaking сказал(а): "Любые западные фильмы" в основном не стоят того, чтобы их смотреть. Cообщение полностью
Фильмы Бертолуччи, Анджея Вайды, Стенли Кубрика, Милоша Формана - не стоят того, чтобы их смотреть?
Мне их и сейчас читать не хочется. Чего я потерял?
Да есть куча людей, которые вообще ничего не читают. И считают, что ничего не потеряли. Я только никак не пойму, почему надо ограничивать читающих людей им в угоду. Не хотите -не читайте. Но дайте почитать другим.
И кто, скажите, составляет список этого "золотого фонда"? Золотой фонд СССР Вы считаете, очевидно пропагандистским, а "Золотой фонд" других организаций - истинным. и где логика?
Я этого не говорила. Собственно, я не против, чтобы было всё.
И что, он так важен для формирования духовности?
Для формирования "духовности" (не знаю, что вы имеете в виду, ну да ладно) - наверное, важно всё, что является результатом духовного поиска других людей.
Я уже не говорю, что символизм этот далеко не всегда так безобиден, как о нем говорят. Именно для души.
Уважаемый Спикинг, что такое символизм? Чем он так "небезобиден"? Символизм - это течение, относящееся к серебряному веку. В советскую эпоху, про которую вы говорите - не запрещалось. Даже в школе преподавали.
Я не понимаю, вот рассуждаете о "духовности" в искусстве, а не знакомы с историей этого самого искусства даже на уровне школьной программы. Но при этом уже знаете, что нужно, а что не нужно другим. Почему бы другим просто не предоставить выбор?
Мы - беседующие в этой теме.
Я беседую в этой теме. Я где-то требовала оградить меня от негативных проявлений свободы?
Уважаемые авторы сообщений в этой теме и ее читатели, обычно я стараюсь писать в тему на точно по теме абстрагируясь от живых людей стоящих за никами ( все-таки болевая), но "никогда не говори никогда". Смысл всей этой темы, по-моему, в том что автору Speaking некомфортно в наше время. Вот он и идеализирует прошлое, его политическое устройство (см. посты этой и предыдущей страниц) и социальное (патриархальность). Кстати о социализме, и о том что "Я считаю, что лучше посадить несколько барыг" - я помню дело о спекуляции джинсами - когда молодых парней раастреляли за это, хотя в законах высшая мера за это не предусматривалась. Это нормально? Если посмотреть как разговаривает автор с девушками ТИма Достоевский, то прослеживается интересная тенденция: они ему о свободе выбора и возможностях , и о быте (скорее с точки зрения ), а он им о том, что мужчина подчиняться не может и о том, кто в доме хозяин. Ранговость + власть + . Мне кажется, что в высказываниях звучат интересы 2 квадры, я может быть, кое с чем бы и согласилась, если бы вся тема не была наездом на женщин. Полагаю так же Штирлицы, за счет базовой неплохо сейчас устроены и не будут тратить столько времени (одно сообщение примерно пол-часа, а сколько их в теме) на в общем-то пустую болтовню - все равно она неконструктивна и ничего не меняет. Может автору посмотреть повнимательнее на ТИМ Максим?
Не уверен, что ответил хоть в какой-то степени на Ваш вопрос... Но пытался. 
все-таки болевая), но "никогда не говори никогда". Смысл всей этой темы, по-моему, в том что автору Speaking некомфортно в наше время. Вот он и идеализирует прошлое, его политическое устройство (см. посты этой и предыдущей страниц) и социальное (патриархальность). Кстати о социализме, и о том что "Я считаю, что лучше посадить несколько барыг" - я помню дело о спекуляции джинсами - когда молодых парней раастреляли за это, хотя в законах высшая мера за это не предусматривалась. Это нормально?
, и о быте (скорее с точки зрения 
), а он им о том, что мужчина подчиняться не может и о том, кто в доме хозяин. Ранговость + власть 
+ 
.