"Зная признаки (дихотомии) типов (рациональность-иррациональность, логика-этика, и т.д.), я могу легко определять соционические типы людей." - одно из типичных заблуждений.
14 Авг 2008 13:20 yagodkaN сказал(а): по-моему, патриархальность подразумевает передачу ответственности, о которой вы говорите, мужчине. а вы и ответственность с себя не хотите снимать и за патриархат. нестыковка? Cообщение полностью
А тогда какого рожна женщины тоже наделены разумом, способностью думать. Если патриархальность - это только по принципу сдать тедку с рук (отца) на руки (мужу), то это, извините, какая-то перекошенная патриархальность. Ну вот пример патриархальной семьи - Петр и Феврония. Куда там патриархальнее. И давайте вспомним, как был заключен этот брак. Неравный, кстати. Князь женился на обычной крестьянке, вопреки недовольству бояр. И что же так привлекло его в этой крестьянке? Правильно - ум. И хоть их союз был полностью патриархальным, что-то не видно отношения князя к своей жене из черни, как к предмету или как к скотине. Ведь отсутствие ответственности приравнивает нас в общем-то, к бессловесным тварям. И если бы суть совместного проживания сводилась только к тупому подчинению - так и было бы. Женщины от природы были бы именно такими бессловесными. Но они рождены другими и наделены ответственностью наравне с мужчинами. Имеет смысл говорить скорее о разнице ответственностей. На каждом супруге своя ответственность. Но за семью, за то, чтобы она была семьей - одинаково отвечают оба.
Чтение этой ветки доставляет мне такое удовольствие ... чур, денег с меня не брать
14 Авг 2008 13:45 Dochvetra сказал(а): И что же так привлекло его в этой крестьянке? Правильно - ум. Ведь отсутствие ответственности приравнивает нас в общем-то, к бессловесным тварям. Но они рождены другими и наделены ответственностью наравне с мужчинами. Cообщение полностью
для меня оградить себя от ответственности не есть отсутствие ума. и не считаю, что если мужчина несет ответственность за нас обоих, я автоматически становлюсь бессловесной тварью , я это вижу под другим углом. что значит женщины наделены ответстветственностью наравне с мужчинами? не все мужчины и не все женщины ею наделены, поэтому и возникает вопрос - хотят ли женщины патриархата. вы явно не хотите, очевидно, что вам с вашей ответственностью патриархальный мужчина не нужен, хотя почему-то утверждаете обратное
Патриархальная семья, кстати, была основана и еще на жесткой сословной системе. В частности сын шел по стопам отца как правило. Потому что а) от него получал опыт дела б)был зажат в рамках сословия. Сейчас полная свобода самореализации плюс актуальность информации утрачивается быстрее смены поколений. Рушатся БЛ устои, рушатся...
14 Авг 2008 14:46 yagodkaN сказал(а): для меня оградить себя от ответственности не есть отсутствие ума. и не считаю, что если мужчина несет ответственность за нас обоих, я автоматически становлюсь бессловесной тварью , я это вижу под другим углом. что значит женщины наделены ответстветственностью наравне с мужчинами? не все мужчины и не все женщины ею наделены, поэтому и возникает вопрос - хотят ли женщины патриархата. вы явно не хотите, очевидно, что вам с вашей ответственностью патриархальный мужчина не нужен, хотя почему-то утверждаете обратноеCообщение полностью
.................................................
Простите, но по-мне ваша логика кажеться нелогичной.
Возможно я не заметила вашего определения понятия патриархальная семья,но по,моему,для меня это нечто другое.
Патриархальнось(ИМХО) не исключаетответственность женщины за семью,просто эта ответственность совершенно ИНАЯ чем у мужчины. Лично мне очень по душе такое напутствие женщинам(как на меня в довольно "патриархальной"манере:
"От вас ждут не силы а слабости. Вспомните,что вы -женщина,и ищите компромис."
А рваться, к мужской роли для женщины,вот ,по-моему,пример безответственного обращения со своей женской природой.
Хотя если мужчина не имеет ничего против,то да-здравствует в ихней семье такой МАТРИАРХАТ.
Я думаю,что с позиций соционики можно посмотреть для какого из тимов,что ближе. По-моему в этом что то есть...
.................................................
-И ещё,я так думаю,что ответственностью врятли можна наделить....,скорей её можно взять на себя.
Можно на словах(фиктивно,как чаще всего бывает),а можно и на деле.
Да мне кажется, любой человек отвечает прежде всего за себя. Целиком за других отвечать - глупо. Да и невозможно.
Если говорится об ответственности за других - то в моем понимании это означает не использовать другого человека, особенно там, где другой человек - слаб и беззащитен. Например, когда говорят "мужчина отвечает за свою женщину" - у меня примерно такой ассоциативный ряд: он держит обещания, которые ей дал, он не бросает её в случае проблем. Когда говорят "женщина отвечает за мужчину" - это значит, что она не подставляет его, не отстраняется, даже если он не в лучшей форме, ну, короче, примерно то же самое. Родители отвечают за детей - это означает, что они берут на себя определенную часть ответственности за их поступки в обществе. При чем тут патриархальная семья? Нормальные человеческие отношения.
Ответственность с точки зрения патриархальной семьи, как я понимаю, означает "я за тебя отвечаю - поэтому я тобой управляю". Потому что отвечаю я не перед собой, а перед той силой, которая в свою очередь может карать меня - перед общиной, перед государством, перед богом. А эта сила не спрашивает, насколько вам хорошо, она спрашивает, насколько всё "правильно", "по закону". Цель семьи - она вовне, а не в отношениях людей. Если другой человек делает выбор в согласии с потребностями и совестью, но противоречащий правилам - то это опасно для общей системы. А значит, надо сделать так, чтобы этот выбор стал невозможен. Потому что главное - СЕМЬЯ. Не отношения людей, не счастье - а СИСТЕМА. Система обеспечивает прочность, потому что в одиночку не выжить. Качество отношений внутри - дело десятое. А все эти Домострои (кстати, прелестная вполне книженция) были написаны для того, чтобы упорядочить отношения внутри системы, дабы она не разрушала себя изнутри.
В технологически развитых обществах в одиночестве можно выжить. Поэтому на первый план выходит качество отношений. Следовательно, система может шататься и даже разрушаться - но в угоду другим, более приоритетным ценностям.
14 Авг 2008 15:07 BiJou сказал(а): Да мне кажется, любой человек отвечает прежде всего за себя. Целиком за других отвечать - глупо. Да и невозможно.
Если говорится об ответственности за других - то в моем понимании это означает не использовать другого человека, особенно там, где другой человек - слаб и беззащитен. Например, когда говорят "мужчина отвечает за свою женщину" - у меня примерно такой ассоциативный ряд: он держит обещания, которые ей дал, он не бросает её в случае проблем. Когда говорят "женщина отвечает за мужчину" - это значит, что она не подставляет его, не отстраняется, даже если он не в лучшей форме, ну, короче, примерно то же самое. Родители отвечают за детей - это означает, что они берут на себя определенную часть ответственности за их поступки в обществе. При чем тут патриархальная семья? Нормальные человеческие отношения.
Ответственность с точки зрения патриархальной семьи, как я понимаю, означает "я за тебя отвечаю - поэтому я тобой управляю". Потому что цель этого всего - она вовне, а не в отношениях людей. Поэтому, если другой человек делает выбор, расходящийся с чувством долга - то это опасно для общей системы. А значит, надо сделать так, чтобы этот выбор стал невозможен. Потому что главное - СЕМЬЯ. Не отношения людей, не счастье - а СИСТЕМА. Система обеспечивает прочность, потому что в одиночку не выжить. Качество отношений внутри - дело десятое. А все эти Домострои (кстати, прелестная вполне книженция) были написаны для того, чтобы упорядочить отношения внутри системы, дабы она не разрушала себя изнутри.
В технологически развитых обществах в одиночестве можно выжить. Поэтому на первый план выходит качество отношений. Следовательно, система может шататься и даже разрушаться - но в угоду другим, более приоритетным ценностям. Cообщение полностью
...............................................
Как на меня -очень трезво! и искренне.
Но моя симпатия к патриархалоному уклады основываеться,на том,что ВОЛЯ всёже по-мне предпочтительней в руках супруга -официально. (А неофициально,есть моя любовь и уважение к нему,что будет поддерживать его официальный статус главы семьи)
Мной сложно управлять,но придерживаться определённых рамок для сохранения определённой системы я согласна. Я берегу систему ,она-бережёт меня.
Мне комфортней идти за мужчиной,в такой роли,я лучше реализую то,что для меня значимо.
боже мой, в какие дебри заносит людей насколько я поняла автора темы, он просто видит несоответствие - женщины, с одной строны, хотят видеть рядом сильного мужчину, а с другой стороны, не хотят на практике признать его власть в семье и следовать его решением, тем самым доказывая, что они неслабые вовсе, им равноправие подавай. и автору интересно, зачем тогда они ждут или ищут сильного мужчину?????????????????????
причем здесь возврат к аграрному обществу и др.?
по поводу ответственности и как я ее понимаю - мне очень понравилось здесь высказывание, что ответственность -власть. конечно! если я передаю ответственность мужчине, тем самым я передаю ему власть в семье.
А что, прикольно. Люди, которых заносит в дебри - независимо от того, что им было сказано вначале, - вряд ли подчинятся какому-нибудь "патриарху".
насколько я поняла автора темы, он просто видит несоответствие - женщины, с одной строны, хотят видеть рядом сильного мужчину, а с другой стороны, не хотят на практике признать его власть в семье и следовать его решением, тем самым доказывая, что они неслабые вовсе, им равноправие подавай. и автору интересно, зачем тогда они ждут или ищут сильного мужчину?????????????????????
Да понять-то автора несложно. Мне лично сложнее найти связь между силой мужчины и властью над женщиной. Автор её видит, вы тоже. Я не вижу. Это само по себе довольно интересно. С точки зрения ценностей - тоже
14 Авг 2008 15:32 yagodkaN сказал(а): боже мой, в какие дебри заносит людей насколько я поняла автора темы, он просто видит несоответствие - женщины, с одной строны, хотят видеть рядом сильного мужчину, а с другой стороны, не хотят на практике признать его власть в семье и следовать его решением, тем самым доказывая, что они неслабые вовсе, им равноправие подавай. и автору интересно, зачем тогда они ждут или ищут сильного мужчину?????????????????????
Боюсь, из Вашего внимания, как, похоже, и внимания автора темы выскользнул немаловажный фактор: на форуме мало традиционно патриархальных женщин. В основе своей, здесь женщины с высшим (а то и двумя высшими) образованиями, с неплохой работой, и достаточным самостоятельным доходом. Возможно, слова: «ответственность», «решения», «сильный мужчина» могут описывать разные понятия для разных людей.
давайте на простых примерах посмотрим: жена распоряжается финансами в семье, принимает решения, касающиеся всей семьи, короче, руководит. спору нет - она глава семьи. власть в ее руках? власть! разве это автоматически не делает ее мужа несильным мужчиной?
14 Авг 2008 15:54 yagodkaN сказал(а): давайте на простых примерах посмотрим: жена распоряжается финансами в семье, принимает решения, касающиеся всей семьи, короче, руководит. спору нет - она глава семьи. власть в ее руках? власть! разве это автоматически не делает ее мужа несильным мужчиной? Cообщение полностью
Давайте начинать с простого: когда нибудь слышали о обсуждении проблемы, коллегиальных решениях, зонах ответственности?
14 Авг 2008 15:52 If_you сказал(а): В основе своей, здесь женщины с высшим (а то и двумя высшими) образованиями, с неплохой работой, и достаточным самостоятельным доходом. Cообщение полностью
это совершенно не важно. у меня тоже это есть, но я хочу патриархата, вот и все. согласна, что таких женщин мало по поводу определения силы- сильный мужчина - он и есть сильный мужчина во все времена!!!!! просто сильные женщины вкладывают в слова "сильный мужчина"какой-то новый смысл, чтобы оправдать свою силу и считаться слабыми
14 Авг 2008 15:54 yagodkaN сказал(а): давайте на простых примерах посмотрим: жена распоряжается финансами в семье, принимает решения, касающиеся всей семьи, короче, руководит. спору нет - она глава семьи. власть в ее руках? власть! разве это автоматически не делает ее мужа несильным мужчиной? Cообщение полностью
Нет, не обязательно... Давайте рассмотрим ситуацию с другой стороны - жена может оказаться "наемным менеджером". Она распоряжается фининсами и принимает решения относительно семьи. А муж эти финансы предоставляет. И если руководство (или еще что-то) не понравится, муж может от ее услуг отказаться.
14 Авг 2008 16:01 Freelancer сказал(а): Нет, не обязательно... Давайте рассмотрим ситуацию с другой стороны - жена может оказаться "наемным менеджером". Она распоряжается фининсами и принимает решения относительно семьи. А муж эти финансы предоставляет. И если руководство (или еще что-то) не понравится, муж может от ее услуг отказаться.
муж, который может отказаться от услуг жены в этом примере, В СЛУЧАЕ КОГДА ЖЕНА ЭТО ПРИНИМАЕТ, и есть глава семьи, власть в его руках, а значит, все решения, которые жена принимала КОНТРОЛИРОВАЛИСЬ ИМ. он не отдавал ей власть слепо.
14 Авг 2008 15:54 yagodkaN сказал(а): давайте на простых примерах посмотрим: жена распоряжается финансами в семье, Cообщение полностью
Не понимаю. Как это - распоряжается финансами? Решает за всех, что надо и что не надо покупать вплоть до предметов личной гигиены? Можно еще побольше конкретизировать, чтобы я была уверена, что правильный смысл вкладываю?
принимает решения, касающиеся всей семьи,
Зачем? Мне казалось, что решения, касающиеся более, чем одного человека, можно принимать совместно.
14 Авг 2008 15:57 DetSadova сказал(а): таки вы решаете кто в доме хозяин или передаете власть или нет. Выбор получается в женских руках, какой быть семье ? А у мужчины нет выбора - на получи дорогой мою волю и теперь не открутишься. Правь нами и володей ... Будь настоящим мужчиной, ну ка, прояви себя ...
вы меня совершенно не так поняли. я не хочу, чтобы мужчина себя проявлял и из кожи вон лез, чтобы доказать мне, что он сильный. мне нравятся властные мужчины, которым нравится руководить семьей.
14 Авг 2008 16:00 yagodkaN сказал(а): по поводу определения силы- сильный мужчина - он и есть сильный мужчина во все времена!!!!! Cообщение полностью
Не знаю ничего про времена. Знаю только, что для меня сильный мужчина - это мужчина, который отвечает за свои поступки, не боится ошибаться и исправлять последствия, не испытывает потребности пугать слабых, постоянно соперничать с равными и прогибаться перед сильными, самодостаточен, короче; плюс к тому он достаточно силен психически, чтобы выдерживать удары судьбы без сильной деформации личности. Это идеалистично, конечно, но я описала общий принцип. Это соответствует вашему определению силы во все времена?
просто сильные женщины вкладывают в слова "сильный мужчина"какой-то новый смысл, чтобы оправдать свою силу и считаться слабыми
Я, честно говоря, хотела бы считаться сильной. Но я точно знаю, что сильной женщиной меня не назовешь.
14 Авг 2008 16:11 BiJou сказал(а): Не понимаю. Как это - распоряжается финансами? Решает за всех, что надо и что не надо покупать вплоть до предметов личной гигиены? Можно еще побольше конкретизировать, чтобы я была уверена, что правильный смысл вкладываю?
Зачем? Мне казалось, что решения, касающиеся более, чем одного человека, можно принимать совместно.
1. муж отдает ей зарплату, она ей распоряжается, часть на продукты, часть на квартуслуги, часть на отпуск и всем выдает порциями, когда нужно
2. можно принимать решения и совместно. это не патриархат, а равноправие
14 Авг 2008 16:16 yagodkaN сказал(а): вы меня совершенно не так поняли. я не хочу, чтобы мужчина себя проявлял и из кожи вон лез, чтобы доказать мне, что он сильный. мне нравятся властные мужчины, которым нравится руководить семьей. Cообщение полностью
................................................. А по мне- приятней называться сильной женщиной,не очень боюсь этого слова.,чем человеком обличённым властью,да ёще в семье -бррррррр Не понимаю,вообще использование этого слова в семье.
- Куда уж мне показалась более симпатичной ваша интерпритация с использованием слова аграрные отношения .................................................
-Я думаю у вас огромнейший выбор симпатичных вам мужчин. Тщеславных и власных мужчин -"на разный,даже очень избалованный вкус"-море-океан!
Если патриархальность - это только по принципу сдать тедку с рук (отца) на руки (мужу), то это, извините, какая-то перекошенная патриархальность. Ну вот пример патриархальной семьи - Петр и Феврония. Куда там патриархальнее. И давайте вспомним, как был заключен этот брак. Неравный, кстати. Князь женился на обычной крестьянке, вопреки недовольству бояр. И что же так привлекло его в этой крестьянке? Правильно - ум. 
... чур, денег с меня не брать 