13 Авг 2008 15:11 speaking сказал(а): Все таки у Вас очень полярный спектр возможностей - либо честная продажа, либо самопожертвование... Cообщение полностью
Вы демократический подход намеренно пропустили или специально?
Надеюсь, я не позволил себе ничего соционически лишнего? На всякий случай извиняюсь, не хотел.
Ничего, мне даже прикольно ))) Я ведь специльно провоцирую такие оценки, они многое о вас говорят.
Если пришло время умирать, надо умирать. И нечего сначала гробить здоровье, зарабатывая деньги, а потом тратить деньги, пытаясь вернуть здоровье. Причем безуспешно...
Может, скажете это в лицо людям, которым деньги и возможности медицины помогли не умереть от рака, а остановить и блокировать его? И сами будете тогда последовательным до конца, не пользуясь никаким возможностями медицины?
13 Авг 2008 15:18 BiJou сказал(а): Вы демократический подход намеренно пропустили или специально? Cообщение полностью
Я эту этическую конструкцию не прорубил...
Ничего, мне даже прикольно ))) Я ведь специльно провоцирую такие оценки, они многое о вас говорят.
Нехорошо быть провокатором. Я помню...
Может, скажете это в лицо людям, которым собственные деньги и возможности медицины помогли не умереть от рака, а остановить и блокировать его?
Не обижайтесь. Я понимаю, что, когда болеют близкие, потратишь все, чтобы поддержать. К сожалению часто безуспешно... Это я проецирую свое мнение о себе. Православные говорят, что рак дается. чтобы иметь возможность перед смертью покаяться. Есть те, кто молится о смерти именно таким образом. Не возьмусь коментировать.
Жаль. Это была логическая конструкция, кстати. Плюс интуиция.
Нехорошо быть провокатором. Я помню...
А я вообще человек нехороший.
Не обижайтесь. Я понимаю, что, когда болеют близкие, потратишь все, чтобы поддержать. К сожалению часто безуспешно... Это я проецирую свое мнение о себе. Православные говорят, что рак дается. чтобы иметь возможность перед смертью покаяться. Есть те, кто молится о смерти именно таким образом. Не возьмусь коментировать.
Мне плевать на мнение православных в этом вопросе, извините.
В любом случае, раз смысл моих конструкций до сознания не дошел - откланиваюсь.
13 Авг 2008 15:45 DetSadova сказал(а): наверное именно при таких расчетах и считается что женщина ничего дома не делает и уставать не может ... Cообщение полностью
Знаете, так приятно думать о себе, как о бизнес-леди. Особенно пытаясь допереть два тяжелеееееееных пакета из супермаркета.
13 Авг 2008 15:45 DetSadova сказал(а): 4 ребенка+2 взрослых = 6 стаканов 1 кг моркови = 2 стакана итого надо мин. 3 кг моркови. потом если вручную её тереть и отжимать - ну явно же не 5 минут. Притом эту еду надо сходить купить и принести домой. А одной моркови 3 кг только.
а сколько стоит соковыжималка ? и сколько надо времени чтоб её собрать-разобрать-помыть ? Я вот тоже всё мечтаю свежевыжатые соки пить, но как гляну сколько мороки
в выходные картошку в духовке запекала, наверное час ушло на это. Неужели в микроволновке быстрее настолько ?
Опять же её надо купить, принести, помыть... Потом помыть посуду. Это время тоже надо закладывать...
наверное именно при таких расчетах и считается что женщина ничего дома не делает и уставать не может ... Cообщение полностью
Я подумал, что иметь тело тоже сложно... Его надо накормить, это... Потом помыть, высушить...
Если Вы серьезно, то соковыжималки бывают разные. Самые дешевые совсем дешевые. Мыть их недолго.
СВЧ сильно быстрее духовки. Поскольку прогрев осуществляется по всему объему продукта. Мыть не надо. Только посуду.
Попробуйте. Вам понравится.
13 Авг 2008 15:55 If_you сказал(а): Знаете, так приятно думать о себе, как о бизнес-леди. Особенно пытаясь допереть два тяжелеееееееных пакета из супермаркета. Cообщение полностью
А Вы везите их прямо в тележке...
13 Авг 2008 16:01 DetSadova сказал(а): как вы тут глубоко правы. ещё и туалетную бумагу надо и постель - и всё мягкое любит мое тело. И возить на работу его надо и выгуливать вечером, а уж сколько мороки с его одеванием...
Мне так сложно с этим справляться в одиночку, а помочь некому Cообщение полностью
А если завести второе тело?
Хорошо, оставим в покое такие громкие, но несколько абстрактные понятия как раветство, самореализация и свобода выбора. Об этом спорить можно до посинения. Давайте рассмотрим практический аспект. О какой БЕЗОПАСНОСТИ можно говорить, если взрослый человек (женщина) находится в таком положении, когда он не в состоянии себя содержать в случае если возникнет такая надобность. А когда может возникнуть такая надобность? Пожалуйста, могу с ЧИ накидать много вариантов, когда женщина может остаться одна, без мужа-кормильца и средств к существованию. И что тогда? Побираться или зависеть от государственной милостыни? Или этими вопросами Штирлицу с болевой БИ тоже противопоказано задаваться? То есть, даже если все постарались предусмотреть, страховки там и прочее - это все равно никакая не гарантия. И если нашей гипотетической даме лет 35 (а может и 45), а стаж работы после вуза 2-3 года, при этом в последние 10 (20?) лет она занималась исключительно обеспечением уюта и гармонии у домашнего очага и взращиванием любви в душах детей (это все очень достойные занятия, никто не спорит), то куда она пойдет с этими самыми детьми? Я не просто так говорю, у меня наглядные примеры перед глазами.
Патриархат возник как следствие и условие общинного уклада жизни, который в свою очередь был основой аграрного общества. При таком укладе развод был немыслим, а в случае несвоевременной смерти кормильца вдове с детьми помогала вся община, не говоря уже о близких родственниках, которых зачастую тоже было полдеревни. И все равно ей было очень несладко. Ну а что сейчас, в условиях крупных городов и небольших семей, часто разобщенных в силу необходимости? Или может нам повернуть все вспять, переехать в деревню и встать за плуг? Вполне возможно пасторальная жизнь прошлого была и счастливее, и здоровее как в физическом, так и в моральном смысле. Я лично в этом не уверена, но есть достаточно людей идеализирующих прошлое. Опять же, спорить на эту тему не буду. Но прошлое, оно потому и прошлое, что прошло и к нему уже не вернуться. А в современных условиях человек сознательно обрекающий себя на беспомощность вызывает, мягко говоря, удивление.
13 Авг 2008 16:04 never сказал(а): Хорошо, оставим в покое такие громкие, но несколько абстрактные понятия как раветство, самореализация и свобода выбора. Об этом спорить можно до посинения. Давайте рассмотрим практический аспект. О какой БЕЗОПАСНОСТИ можно говорить, если взрослый человек (женщина) находится в таком положении, когда он не в состоянии себя содержать в случае если возникнет такая надобность. А когда может возникнуть такая надобность? Пожалуйста, могу с ЧИ накидать много вариантов, когда женщина может остаться одна, без мужа-кормильца и средств к существованию. И что тогда? Побираться или зависеть от государственной милостыни? Или этими вопросами Штирлицу с болевой БИ тоже противопоказано задаваться? Cообщение полностью
Противопоказано. Но приходится.
То есть, даже если все постарались предусмотреть, страховки там и прочее - это все равно никакая не гарантия.
Гарантию как видно даже страховка теперь не дает...
И если нашей гипотетической даме лет 35 (а может и 45), а стаж работы после вуза 2-3 года, при этом в последние 10 (20?) лет она занималась исключительно обеспечением уюта и гармонии у домашнего очага и взращиванием любви в душах детей (это все очень достойные занятия, никто не спорит), то куда она пойдет с этими самыми детьми? Я не просто так говорю, у меня наглядные примеры перед глазами.
Примеров много и разных. Если концентрироваться на самых негативных, то и шагу ступить будет невозможно. Вообще при всем желании все предусмотреть, есть еще какая-то судьба, что ли... Думаю, что жить надо сегодняшним днем. Говорят же "будет день, будет пища". Найти работу женщине даже без образования вполне возможно. Да, не очень приятную (продавец, кассир), занимающую время сутки верез трое 2 ччерез 2. Но ведь можно иметь или получить образование. Разве наличие ребенка этому помеха? И тогда отсутствие опыта в случае чего дело наживное. А есть работы и домашние. В частности работа переводчика.
Патриархат возник как следствие и условие общинного уклада жизни, который в свою очередь был основой аграрного общества. При таком укладе развод был немыслим, а в случае несвоевременной смерти кормильца вдове с детьми помогала вся община, не говоря уже о близких родственниках, которых зачастую тоже было полдеревни. И все равно ей было очень несладко. Ну а что сейчас, в условиях крупных городов и небольших семей, часто разобщенных в силу необходимости? Или может нам повернуть все вспять, переехать в деревню и встать за плуг? Вполне возможно пасторальная жизнь прошлого была и счастливее, и здоровее как в физическом, так и в моральном смысле. Я лично в этом не уверена, но есть достаточно людей идеализирующих прошлое. Опять же, спорить на эту тему не буду. Но прошлое, оно потому и прошлое, что прошло и к нему уже не вернуться. А в современных условиях человек сознательно обрекающий себя на беспомощность вызывает, мягко говоря, удивление.
А человек сознательно обрекающий своих детей на отсутствие достаточного количества и качества внимания и заботы из страха "как бы чего не вышло?" не вызывает удивления?
Их надо друг другу предоставить. Природа своё возьмет.
Я вот тут тоже помечтала - если в моем доме заведется морковка, так я её и без соковыжималки съем. Как и яблоко. Вот народ зерно проращивает и из него гонит живительную влагу, а так же из всяких трав-пореев-петрушек. Интересно, дешевая соковыжималка с этим справится ?
нет, дешевая не справится. Это Вам придется дорогую многофункциональную покупать... Она не только самогон, но и надоевшее второе тело выгонит...
13 Авг 2008 16:16 DetSadova сказал(а): это Вы про кого ? про папу или про маму обреченного ребенка ? Cообщение полностью
А у него и папа есть? Тогда извиняюсь...
И вообще непоследовательно всё это. СВЧ экономит время, налицо преимущества научно-технического прогресса. А посудомоечная машина - тоже экономит время. И еще всякие средства для уборки, и хороший ремонт в квартире тоже экономит время на уборку. А еще можно кого-нибудь нанять. И в ресторан сходить.
Тогда остается время книжки читать. И еще поработать. И заработать денег, которые позволяют экономить это самое время. А если мозги хорошо поворачиваются - то так сэкономить можно, что еще на хобби останется.
Не понимаю, чем эта практика более порочна, чем низкоквалифицированный труд экономии ради. И деньги, и время - это ресурс. Главное - найти правильную комбинацию.
Когда время как ресурс не ценится - это, как тут уже верно заметили, характерно для натурального хозяйства, принятого несколько веков назад. С соответствующими формами семьи, вестимо. Не, ну можно и так жить, конечно. В лесу. Без всяких СВЧ.
Потому что у женщины - у неё моск прямой и бесхитростный. Если можно СВЧ - то почему посудомойку нельзя? А если время появилось - может, мне пойти чем-нибудь заняться? Перед этим прилично одевшись, разумеется? )))Потому как человек - он завсегда к удовольствиям духа стремится. А не обслуживать других.
Народ, хватит наезжать на speaking, он уже понял, что разным женщинам надо разного - одним патриархата, другим матри-, третьим партнерства и равноправия, четвертым ваще чего-нибудь этакого (и т.д. до бесконечности). Ну ошибался товарищ, признал уже, чего дальше-то глумиться.
Если можно - те, у кого есть опыт семейных отношений - поделитесь, плиз: насколько после создания семьи изменились ваши представления о семье, насколько оправдались (не оправдались) ваши ожидания от семейных отношений?
13 Авг 2008 17:03 luano сказал(а): Если можно - те, у кого есть опыт семейных отношений - поделитесь, плиз: насколько после создания семьи изменились ваши представления о семье, насколько оправдались (не оправдались) ваши ожидания от семейных отношений? Cообщение полностью
Не помню, чтобы у меня были какие-то особые представления о семье. Когда выходила замуж - это было определенным маркером изменившихся отношений. Когда разводилась -тоже. Правда, детей нет, а дети многое меняют, наверное.
13 Авг 2008 14:29 BiJou сказал(а): Плюс подать, плюс убрать. Часа полтора, где-то. Теперь умножьте это на количество приемов пищи. Прибавьте остальные необходимые занятия (игры, учеба, прогулки, уборка), объективно рассчитав время (а не "пять минут"). И тогда вы получите приблизительное представление о труде няни и домработницы. Это вам не один вечер развлечений. Cообщение полностью
Свидетельствую – в соковыжималке сок готовится несколько минут, а отмывать её потом от овощного жмыха минут 10-15. Не говоря уж об остальной посуде после любого ужина. Так что спасибо, не надо – я лучше куплю готовый сок.
13 Авг 2008 17:03 luano сказал(а): Народ, хватит наезжать на speaking, он уже понял, что разным женщинам надо разного - одним патриархата, другим матри-, третьим партнерства и равноправия, четвертым ваще чего-нибудь этакого (и т.д. до бесконечности). Ну ошибался товарищ, признал уже, чего дальше-то глумиться. Cообщение полностью
Спасибо, что помогли мне сформулировать сделанный мной вывод. И даже признать свои ошибки. Если позволите, небольшая коррекция или добавление. Я полагаю, что многим женщинам семья на современном уровне их развития не нужна вообще. Ни патриархальная, ни матриархальная, никакая. Ну зачем кого то "обслуживать", тратить на кого-то свой высокий душевный и интеллектуальный потенциал? И эта позиция очевидно заслуживает уважения у мужчин, которые не находят возможным мешать этим женщинам своим обществом.
13 Авг 2008 16:21 DetSadova сказал(а): а где берут вторые тела ? кому заявку отправить ? Простите, а природа много берет ? А то я сейчас временно несколько стесненной себя ощущаю в средствах У меня будет одно тело на работу ходить - так и будет одетое и накрашеное в прихожке стоять, а второе я буду дома носить и в отпуск в нем ездить . Для работы будет парадно-выходное, тощее и холеное, а для внутреннего потребления мягкое и сдобное, я его лелеять буду, плюшками с корицей баловать и какао на ночь. Во жизнь начнется то ! Cообщение полностью
Второе возьмете тоже женское? Этого я и опасался...
а Вы не знали что детей делают папа с мамой ?! Ну в смысле мужчина и женщина. А в какой системе образования вы работаете ?
Вообще некоторые семьи распределяют обязанности папы и мамы чисто условно, как я понимаю. Так что вопрос о наличии папы не совсем, как бы это сказать, бессмысленный. В какой бы системе человек ни работал.
И этта, напоминаю про свою просьбу о недельном меню. Очень меня выручите
Значит так набираете в поисковой системе "поваренная книга" и читаете. Не надо меня благодарить, это совершенно безвоздмездно, то есть даром...
13 Авг 2008 19:53 DetSadova сказал(а): а мне мужское тело не надо второе... Я что на работу в мужском буду ходить, а дома в женское переодеваться ? Не, женское раз накрасил, а мужское каждый день брить ... Второе женское как то экономнее мне в хозяйстве. Cообщение полностью
Один раз накрасить? Ну-ну... Каждому своё...
А если вы о семье, то женщине не тело мужское надобно. Скажем так - не только тело. А то придет домой тело мужское, так потом ещё и патриархату ему надо будет. А где ж его взять, на современном то этапе развития общества ?
Бестелесный дух, конечно, на партиархат не замахнется, это точно... Да и вообще удобно - ни кормить, ни брить... сплошная экономия. А где Вы духов берете? Может там и женские какие завалялись? Прикольно попробовать...
Вы знаете, обязанности может и распределяют , но выносить и родить ещё не один мужчина не смог... Тут хоть договаривайся, хоть распределяй-перераспределяй... Хоть договор с контрактом подпиши и у нотариуса заверь. Природа не только берет своё, но и дает каждому своё. И для зачатия нужен папа. Хотя вот тут как раз достаточно только мужского тела. И папой может быть совсем другой человек.
А зачем они, дети то? Вынашивать их, рожать, кормить, растить... А что взамен? Вырастут, хвостиком махнут и пока мама? Сплошное разорение. Не подумала природа... Не учла "современного этапа развития общества"... Но мы её поправим, нет?
"А человек сознательно обрекающий своих детей на отсутствие достаточного количества и качества внимания и заботы из страха" - а вот такого человека точно сложно назвать папой, оно тело и есть.
То есть женщина, бросающая своего ребенка называется папа? О, нет, простите её папой "сложно назвать". Она называется "тело и есть". Теперь хотя бы с терминологией понятнее стало.
Спасибо, я ещё не дошла до того чтоб повареные книги есть, тем более через трафик . Я уж по старинке - мясо, хлеб, овощи и фрукты... В натуре.
Ну есть поваренные книги я Вам действительно не рекомендую... Ни в виртуале, ни в реале. По старинке, говорите вернее будет? Ну спасибо, порадовали.
13 Авг 2008 20:49 DetSadova сказал(а): а, так Вы всё таки про женщину писали ... ну хоть таким зигзагом, но выяснили...
Ну так спросили бы, кто имелся в виду... чего зигзагом ходить? Хотя контекст был совершенно очевиден. Напомню.
"При таком укладе развод был немыслим, а в случае несвоевременной смерти кормильца вдове с детьми помогала вся община, не говоря уже о близких родственниках, которых зачастую тоже было полдеревни. И все равно ей было очень несладко. Ну а что сейчас, в условиях крупных городов и небольших семей, часто разобщенных в силу необходимости? Или может нам повернуть все вспять, переехать в деревню и встать за плуг? Вполне возможно пасторальная жизнь прошлого была и счастливее, и здоровее как в физическом, так и в моральном смысле. Я лично в этом не уверена, но есть достаточно людей идеализирующих прошлое. Опять же, спорить на эту тему не буду. Но прошлое, оно потому и прошлое, что прошло и к нему уже не вернуться. А в современных условиях человек сознательно обрекающий себя на беспомощность вызывает, мягко говоря, удивление. --------------------------------------------------------------------------------
А человек сознательно обрекающий своих детей на отсутствие достаточного количества и качества внимания и заботы из страха "как бы чего не вышло?" не вызывает удивления?"
7 Авг 2008 12:26 speaking сказал(а): Знаете понятие о "нормальном уровне жизни" настолько различается сейчас, что его обсуждать сложно. По моему, нормальный уровень - когда все сыты, одеты, здоровы и веселы. При этом неважно во что одеты (главное чисто и опрятно), неважно чем сыты (главное здоровое и питательное). остальное не имеет ни границ, ни пределов.
Да, я к сожалению, много чего знаю..наверное, крепче бы спала иначе. Помню я и одну из любимых фраз мамы-Драйзера - "Жадность мужчины по отношению к женщине - уголовно наказуемое преступление". Поэтому лично я бы на восьмой скорости бежала от мужчины, который вместо заботы о хрупкой и нежной мне (пардон за неизящный оборот), завёл бы о минимизации потребностей.. Если честно, то на сегодняшний день меня вполне устраивают мои потребности - они соизмеримы с моими возможностями как автономного гомо социалис. И теперь главное - зачем мне их минимизировать? У меня, проще говоря, есть план поймать рыбку, есть удочка, есть и навыки необходимые - так зачем же мне от рыбы-то отказываться? Я не равняюсь на всяких Машек-Лизок, смотреть надо вперёд и под ноги, а не по сторонам, но мои потребности и жизненные планы (кто-то назовёт их запросами, кто-то капризами - ну дело индивидуальное) уже есть, они вот сейчас при мне, родименькие. Поэтому лично мне не нужен мужчина, который на долгие годы усадит меня в поле кирхе-киндер-кюхен - ведь он по идее должен играть в жизнь в связке со мной, мы должны быть командой (с согласованными целями и действиями, да), а не феодальной, пардон, системой натурального хозяйства. Не знаю, сколько женщин подпишется под моим утверждением, но среди моих знакомых пару десятков найдётся.
7 Авг 2008 13:50 fly_dragon сказал(а): Напишите, пожалуйста, для чего вам нужен мужчина и семья. После прочтения большинства ответов в теме сложилось впечатленние о моральной устарелости института семьи (патриархальной или какой-либо другой), об удобстве жить женщине одной, сваливая это на низкую состоятельность большинства мужчин и тому подобное. А сами современные женщины смотрят ли на себя критически (или смотрят критически только на мужчин)? Как вы думаете, многие ли из вас вдохновляют мужчину на все то, что вам так хочется иметь? Cообщение полностью
Да запросто (это я с конца начала, отвечаю на последний вопрос). Вдохновение, я так понимаю, происходит от соответствия поведения гендерной роли. Здесь важно чётко разделить контексты взаимодействия, так чтобы было пространство, где: а) мужчина и женщина формально равноправны (например, при выборе жилья решение принимается вдвоём как правило); б)где экспертиза и ответственность принадлежит женщине ( например, быт) ; в) где экспертиза и ответственность сугубо мужская и женщина просто помогает в выполнении принятых мужчиной решений без препирательств и критики (например, женщина не будет без конца инструктировать мужчину когда тот за рулём). Эти три сферы существуют в отношениях любой пары, и вот их разделение с учётом принципов, амбиций и интересов обеих сторон как раз будет путём к...счастью, обоюдному вдохновению итд. ИМХО. Лично для меня семья - это всё-таки форма организации отношений, оптимальная для актуализации эмоций по отношению к конкретному человеку (включая заботу, поддержку - обоюдную), стойкого не-одиночества (а одному быть трудно, человек существо социальное), защиты (один в поле не воин, двое уже что-то значат), экономической стабильности (и да, если у мужчины что-то там материально не ладится, я разделю с ним эту трудность, сама экономически поддержу ). интеллектуального и духовного развития (с супругом интересно, он всегда несёт что-то новое). Вроде так.
5 Авг 2008 08:41 speaking сказал(а): Большинство дам стремится иметь рядом сильного мужчину, способного принимать решения и нести за них ответственность. ... В то же время мало кто из дам готов подчиняться мужчине и следовать тем самым вожделенным принятым им решениям.
Другими словами, стремясь найти себе патриархального мужчину, дамы не хотят становиться патриархальными женщинами. Cообщение полностью
Странная постановка вопроса. А для дам ответственность не предусмотрена? И способность принимать решения? И давайте определимся - что значит "сильный мужчина"? Который руководит, направляет, принимает решения? Или тот, кто знает, что делает и несет ответственность за свои действия? Ведь есть мущины, которые, не зная, что делают, тем не менее и руководить берутся охотно, и ответственность вроде как свою провозглашают - только потому, что так расписаны гендерные роли. Потом, правда, иди ищи эту ответственность Я полностью за патриархальный уклад. И вообще ужжжасно консервативная Но любой уклад - патриархальный, либеральный - все же подразумевает осознанность решений и действий. Потому вот знаю, что даже если я живу рядом с сознательным и ответственным человеком, с меня ответственность никоим образом не снимается. Моя ответственность перед ним, хотя бы. И сознание мое никак не может отключаться. Даже если он образец трезвости и разумности. Да, еще вот есть небольшая деталь. Подчинение только тогда имеет смысл, если абсолютно добровольно. А добровольным оно может быть только "при здравом уме и твердой памяти".
14 Авг 2008 13:01 Dochvetra сказал(а): Я полностью за патриархальный уклад. с меня ответственность никоим образом не снимается. Cообщение полностью
по-моему, патриархальность подразумевает передачу ответственности, о которой вы говорите, мужчине. а вы и ответственность с себя не хотите снимать и за патриархат. нестыковка?
Я подумал, что иметь тело тоже сложно... Его надо накормить, это... Потом помыть, высушить...
