14 Окт 2008 15:49 ILFR сказал(а): Насколько я видела по телевизору, на конференциях и встречах с народом наш премьер всегда "прежде чем начать говорить, находит слушателя".
Далее по Аушре (если Вы ничего более по ПР не читали и не признаете) : "Квестим всегда, в какой-то мере, спрашивает, как бы стараясь не навязывать своё мнение. " Это Путин то "спрашивает, как бы стараясь не навязывать своё мнение"??? У него как раз делатимные УТВЕРДИТЕЛЬНЫЕ интонации постоянно. Вы посмотрите как он ведет заседание кабинета министров. Прямо диктует. Никакого диалога нет и в помине. Cообщение полностью
Я тоже ориентируюсь на те же источники описания ПР( по Аушре и те , которые Вы показали ) , но дело в том , что читаете Вы их неправильно - а правильно перенести суть трудно , это нужна большая практика или чутьё . Когда речь идёт о вопросительных или утвердительных интонациях , например , то надо смотреть именно на интонацию , а не на то , вопрошает человек или утверждает . Квестим ведь тоже может иметь твёрдые позиции по некоторым вопросам , утверждает , не уступает , может быть непримиримым даже , категоричным , и это надо уметь отличать от обычной деклатимности . Выделить диалог в речи - опять же , не то же самое , что вести диалог . Квестим в большей степени настроен на общение в режиме вопросов и ответов. Всегда как бы ведет диалог - с реальным собеседником ("хотелось услышать отклик", "спрашивайте меня, я отвечу") или с воображаемым (внутренний "диалог"). Даже если рассказ квестима был задуман как монолог, как правило, он все равно распадается на фрагменты (вопрос - ответ). Наиболее верно изложена суть , по-моему . Деклатим в большей степени настроен на общение в режиме монолога - когда собеседники "выступают по очереди" (происходит обмен серией монологов). Поэтому подсознательно стремится трансформировать диалог в монолог (либо в свой собственный, либо в монолог собеседника, просто слушая и не прерывая) - что в результате звучит как последовательность чередующихся монологов двух собеседников . Чтобы уловить такое в речи , нужен более тщательный анализ и обработка достаточного количества материала . Чтобы не наткнуться на монолог квестима , который решил выговориться по наболевшему вопросу или неправильно интерпретировать диалог , ведомый деклатимом . В теме о политиках на стр.14 нашла свои рассуждения на эту тему с разбором текста .
Вот я как раз смотрю и не вижу. У Путина четкие утвердительные интонации. Вы слышали как он Мечелу доктора обещал послать? В Вашем разборе на 14 странице темы про политиков, ясно видно, что во внутреннем диалоге Путина нет ответа вопросом на вопрос как у квестима, а только прямые утвердительные ответы на самому же себе поставленные вопросы. У него нет переспрашивания в целях выигрывания времени для обдумывания лучшего варианта ответа. Он четко декларирует готовые ответы, ни на йоту не сомневаясь в их суперправильности и не взывает к поддержке и одобрению слушателей. А то, что Вы относите к просторечью ( "мочить в сортире " , " сопли жевать " , " чушь собачья " , " мужики сачкуют " , " совать свой нос " , " хватать за одно место ", " присосаться " к власти ), это - болевая этика отношений.
author=ILFR link=9168----1210676579.html#1210676579 date=16 Окт 2008 06:56] Вот я как раз смотрю и не вижу. У Путина четкие утвердительные интонации. Вы слышали как он Мечелу доктора обещал послать? Вот именно , что не видите . Ну и как он обещал послать ? «У нас такая уважаемая компания «Мечел». Кстати, собственника, руководителя компании Игоря Владимировича Зюзина, мы пригласили на совещание, но он вдруг заболел. А между тем известно, что в первом квартале текущего года компания продавала сырье за границу по ценам в два раза ниже рыночных, а значит, и мировых. А маржа где в виде налогов для государства? Прошу антимонопольный комитет обратить на это внимание. А может быть, даже и следственный комитет прокуратуры. Конечно, болезнь есть болезнь, но я думаю, что Игорь Владимирович должен как можно быстрей поправиться. Иначе к нему доктора придется послать и зачистить все эти проблемы» Конкретно отчитал человека или очень прозрачно намёкнул в пространство , мол , доктора пошлём ? А если Вам потребуется " послать " , будете делать это в вопросительной форме ? Интонация имеется ввиду не смысловая , а лексическая , что ли , не знаю , как правильно дать определение . У Вас как у квестима тоже ведь есть , что утверждать , но это будет смысловая интонация . Хотя в теме о политиках я только что приводила примеры , попробую ещё раз донести свою мысль . ... бизнес должен вести себя более внимательно: я вот вас послушал, я понимаю, что у нас очень много сложностей... Бюрократический аппарат у нас крайне тяжелый, запускают по два, по три раза по одному кругу... Но если трудностей так много и вам так тяжело работать, откажитесь от проекта! Давайте мы у вас лицензию отберем! Или работайте! Скулить не надо! Взяли на себя обязательства - выполняйте. Это все-таки золото, а не подъем животноводчества в нечерноземной зоне! ...Мы должны продавать газ по рыночным ценам. Некоторые наши партнеры иногда обижаются, но мы с вами понимаем, что газ не достается легко. Наши партнеры не должны думать, что это - "халява", которая приходит по красивым пластиковым трубам и которую можно жечь безотносительно к тому, сколько это стоит" ...«Эти школы должны были быть готовы. Те, которые реально уже не смогут подготовиться к 1 сентября, должны направить учащихся в другие школы, а те, которые должны исправить положение до 1 сентября, должны вам докладывать». «Посадите вашего заместителя министра на телефон, пусть он позвонит в соответствующие губернии, начальникам, пусть возьмут этот вопрос на контроль». Вот это , на мой взгляд , пример деклатимности . Восклицательные знаки , "должен". Не значит , что Путин не согласен с этим установками . Он тоже считает , что кто-то там должен , но построение предложений у него отличается . Сравните внимательно ещё раз : О трагедии в Цхинвале . Путин : прежде всего хотел бы поделиться своими впечатлениями от встречи с беженцами. Должен честно сказать: очень тяжелые чувства. Во-первых, люди оказались в непростой жизненной ситуации. Это, в основном, женщины, люди пожилого возраста, дети. Насмотрелись они трагедий немало, сейчас им непросто. Но что обращает на себя особое внимание: то, что они рассказывали, эти эпизоды, о которых они рассказали мне, это уже выходит далеко за рамки понимания ведения боевых действий. На мой взгляд, это уже элементы какого-то геноцида против осетинского народа. Медведев : Те формы, в которых проходили действия грузинской стороны, иначе как геноцидом назвать нельзя, потому что они приобрели массовый характер и были направлены против отдельных людей, гражданского населения, миротворцев, которые выполняли свои функции по поддержанию мира. При этом те данные, которые мы получаем, свидетельствуют о том, что были совершены тягчайшие преступления: людей убивали, жгли, давили танками, резали горла. О том , почему Россия была вынуждена вторгнуться на грузинскую территорию Путин : "...почему мы действовали так, а не иначе. Да потому что инфраструктура, которая использовалась для нападения на Цхинвали, наших миротворцев и на Южную Осетию, эта инфраструктура выходила за рамки самого Цхинвали. Пункты управления, радиолокационные станции, склады с вооружениями. А что вы хотели, чтобы мы там только перочинным ножичком размахивали? Я слышу разговоры о неадекватности применения силы. А что такое адекватное применение силы, когда против нас используют танки, системы залпового огня, тяжелую артиллерию? Мы что из рогатки должны стрелять? Что такое в данном случае адекватное применение силы? Этого следовало ожидать тем, кто затеял эту провокацию, что они получат по морде».Медведев : Что же касается ввода войск на территорию Грузии, то естественно, наша цель была в том, чтобы подавить очаги возможной агрессии, потому что после того, что было сделано режимом Саакашвили, мы не могли просто помочь преодолеть эту гуманитарную катастрофу на территории Южной Осетии и успокоиться. Потому что буквально через несколько дней произошёл бы новый акт агрессии. После того как наши войска вынуждены были вмешаться и продвинуться на территорию Грузии для подавления агрессивных устремлений грузинской военщины, ситуация успокоилась, и наши войска отступили на прежние позиции, сохраняя некоторое присутствие в зоне безопасности.
В Вашем разборе на 14 странице темы про политиков, ясно видно, что во внутреннем диалоге Путина нет ответа вопросом на вопрос как у квестима, а только прямые утвердительные ответы на самому же себе поставленные вопросы. Вы ошибаетесь . По нашей беседе уже видно , кто из нас иррационал и пытается на лету схватиь суть , не вдаваясь в подробности . Невнимательность матушка ...Даже если рассказ квестима был задуман как монолог, как правило, он все равно распадается на фрагменты (вопрос - ответ). А не вопрос на вопрос - это же нереально даже - как Вы себе это представляете ? Я понимаю , что можно иметь привычку отвечать собеседнику вопросом на вопрос , но самому себе ... . У него нет переспрашивания в целях выигрывания времени для обдумывания лучшего варианта ответа. Он четко декларирует готовые ответы, ни на йоту не сомневаясь в их суперправильности и не взывает к поддержке и одобрению слушателей. Вы опять имеете ввиду смысловую интонацию . Если вы хорошо заранее обдумали проблему , сформулировали то , о чём будете говорите , то и скажете чётко и без запинок . Высказываете своё мнение и всё . Если вы в чём-то сомневаетесь , то и не будете вещать на всю страну . Считать своё мнение суперправильным - это то же самое , что его навязывать . Приведите пример навязывания Путиным своего мнения , и я тогда быть может соглашусь . Бывают люди , у которых хорошо и быстро работают мозги , и им не надо тянуть с ответом . Они не могут быть квестимами ? Т.е. человек может переспросить , а может и не переспросить , просто в первом случае его квестимность будет более очевидна . Официальные речи - не тот материал , с которым надо работать , выискивая признаки взывания к поддержке и одобрению слушателей , наверное , это лучше видно на бытовом уровне , который для нас закрыт . Этот признак квестимности , кстати , хорошо разработан ? Смотрите , в этом образце нет ли подобного явления ? Я слышу разговоры о неадекватности применения силы. А что такое адекватное применение силы, когда против нас используют танки, системы залпового огня, тяжелую артиллерию? Мы что из рогатки должны стрелять? Что такое в данном случае адекватное применение силы? Здесь есть взывание к здравому смыслу у собеседника . И опять масса ?????? Если назовёте и это образцом деклатимности , то я уж и не знаю ... Вообще же речь Путина изобилует вопросительными знаками при всей чёткости изложения содержания . И спрятать их некуда . В том отрывке на стр.14 как раз отлично видна разбивка монолога на внутренние вопрос-ответ . Применение вопросов здесь также служит для упорядочивания собственных мыслей . Согласитесь , неслишком хороший пример для демонстрации деклатимности . Хотя не претендую на непогрешимость своих рассуждений . Вам тоже не советую .
А то, что Вы относите к просторечью ( "мочить в сортире " , " сопли жевать " , " чушь собачья " , " мужики сачкуют " , " совать свой нос " , " хватать за одно место ", " присосаться " к власти ), это - болевая этика отношений. Не слишком ли категорично ? А я считаю , что употребление просторечий не тимно . Зависит от среды воспитания во многом . По тому , как и когда они употребляются , можно сделать вывод иногда , что перед нами не этик , а логик , и необязательно болевой этик . Но и здесь надо быть осторожным , так как логик может оказаться этичнее иного этика . Вы согласны ? Наполнение одномерной функции может оказаться качественным . Ну и затем , как Вы видели , я рассматривала употребление просторечий как признак прямолинейности , которая в некотором роде характерна для альфы .
Solaris! Я уважаю Ваше мнение и поражаюсь Вашему трудолюбию. Но, видимо, мы по-разному понимаем что такое вопросительные интонации квестима. Вы меня не переубедили. Остаюсь при своем мнении.
Путин - Максим, как и Сталин. На мой взгляд, это очевидно. Блин, опять как-то безапелляционно звучит Ну а что делать, если это правда?
17 Окт 2008 14:11 ILFR сказал(а): Solaris! Я уважаю Ваше мнение и поражаюсь Вашему трудолюбию. Но, видимо, мы по-разному понимаем что такое вопросительные интонации квестима. Вы меня не переубедили. Остаюсь при своем мнении. Cообщение полностью
Мнение на то и мнение , что предоставляет во вне уже выверенный мышлением результат , и тяжело поддаётся переубеждению . Жаль , что знатоки этого признака не высказываются , и кроме Вас , за что огромное Вам спасибо , никто не пожелал порассуждать на эту тему . Скучно .Я не одинока в своих взглядах на квестимность . Л.Кочубеева тоже , например, считает , что имеют место быть вопросительные интонации . Чтобы избежать субъективности , нужно энное количество специалистов с последующим голосованием - результат засчитывается только тогда , когда перевес более 80% , например . И подвергнуться анализу должны одни и те же образцы текста , кстати . Например , про "Мечел" . Не пойму никак , в каком месте там утвердительная интонация , где можно поставить восклицательный знак ? А ещё нашла вот какое описние признака ( от Кривошеева ): при сравнении интервью квестимов с интервью деклатимов можно заметить, что общее число слов в ответах квестимов в среднем, как правило, меньше, чем у деклатимов; что в их ответах содержится заметно меньшее число сложных фраз – с придаточными предложениями, причастными и деепричастными оборотами и т.п. Однако и здесь имеются «подводные камни», которые способны запутать наблюдателя. Так, носители ТИМов, имеющих в блоке Эго этику (как E , так и R ), нередко дают весьма развернутые ответы, которые при отсутствии у диагноста достаточного опыта вполне могут быть отнесены к деклатимным. Особенно к многословным ответам бывают склонны квестимные экстравертные этики (ЭСЭ и СЭЭ), которых иной раз отличить по этому признаку от их деклатимных «собратьев» (ИЭЭ и ЭИЭ) можно только при наличии достаточного опыта сравнительных наблюдений. То же, пусть и в несколько меньших масштабах, относится к интровертным квестимам-этикам (ИЭИ и ЭСИ) по сравнению с деклатимными (ЭИИ и СЭИ). В случае с интровертами ситуация усложняется еще и тем, что нередко интроверты, даже этические, полностью раскрываются и начинают вести себя естественно лишь среди «своих». Фразы деклатима обычно более развернуты, в них присутствует большее число придаточных предложений, причастных и деепричастных оборотов. Ответы деклатима на вопросы диагностического интервью отличаются более длинными фразами и заметно большим количеством взаимосвязанных речевых конструкций. Однако было бы неверно считать, что речь деклатима всегда длительна, и что ему не нужна обратная связь от собеседника. Как раз наоборот: деклатим может говорить долго лишь тогда, когда не получает от партнера подтверждения , что тому уже все понятно. В тексте , выделенном зелёным цветом , фразы длиннее ,чем в тексте с фиолетовым шрифтом , в котором фразы трудно назвать развёрнутыми . ( от Цыпина ) : Речь квестима полна риторических вопросов (гамлетовское «Быть или не быть?»). Квестимы обычно заканчивают фразы с повышением голоса и вопросительной интонацией. Не дожидаются внимания аудитории, а говорят «в воздух», будучи убежденными, что их слова все равно найдут своего слушателя. Квестим (особенно экстраверт) может повысить голос и перекричать невнимательных. Обратная связь затруднена: он сосредоточен на том, что сказать, какую вербальную конструкцию выдать, а не на восприятии внешнего сигнала. Деклатимы, напротив, избегают вопросительных окончаний фраз. Часто в начале предложения ставят вопрос, а в конце — сами же на него отвечают и понижают голос. Деклатим не станет говорить, пока не убедится, что его внимательно слушают. Не любит перекрикивать и перебивать, не склонен (в отличие от квестима) спорить; полагает свою точку зрения окончательной; хочет получить от аудитории вопросы и ответить на них. Нередко задает вопросы, ответ на которые уже знает, чтобы «проверить» свое мнение. В чем смысл риторических вопросов квестимов? В целеполагании. Недаром все правые (процессуальные) экстраверты — квестимы. Они задают рамки и цели для интеллектуальной работы деклатимов, которые, в свою очередь, нуждаются в вопросах для активизации своих ментальных процессов.Деклатим зависим от речевой среды, чуток к ней. Квестим ничего не ожидает, он самостоятельно начинает говорить — без «зажигания» и наводящих вопросов — и потому часто оказывается неадекватен ситуации. Деклатим же соответствует строго ситуации общения: отвечает точно на поставленный вопрос. «Виртуально» квестимность похожа на иррациональность, а деклатимность — на рациональность: этот феномен очень важен для типирования. В целом квестим — это «самонаводящийся речевой механизм», в то время как деклатим, напротив, зависимый. Риторические вопросы в изобилии ." Говорить в воздух " - тоже присутствует . ( от Трехова ): Квестимы вопросами рассуждают! Вопросами излагают свою мысль и убеждают собеседника...Тогда как деклатим рассуждает от утверждения к утверждению. Нужна ли, деклатиму реакция собеседника? Каждый задает неявный вопрос собеседнику: Квестим: «Вы задумались?» Деклатим: «Вы меня слушаете?» И далее: Квестим: «Что вы об этом думаете?» Деклатим: «Какие у вас ко мне вопросы?» Так, что необходимость обратной связи с собеседником не ТИМна, но ее характер различен у квестимов и деклатимов. Почему Вы не выскажите всё таки своё мнение насчёт обильного количества вопросительных предложений в речах Путина , как с научной точки зрения можно трактовать их наличие ?
Спасибо, Solaris, за детальный анализ при типировании Путина, с интересом слежу за Вашими постами по данной теме. Сама я при типировании воспринимаю сначала цельный образ, и только потом примеряю отдельные детали модели А к предполагаемому тиму, смотря как они соотносятся.
Абсолютно уверена (если конечно в процессе типирования можно так сказать), что Путин логик и интуит. Сенсорику, которую на него пытаются навешать:
Выстраивание жесткой иерархической лестницы, кадровые перестановки, укрепление вертикали власти, силовых органов. Налицо, сдается мне, творческая черная сенсорика в сочетании с сильной логикой.
- это прежде всего логика властных полономочий и функций должности руководителя государства. Не надо смешивать сие в одну кучу с тимными проявлениями.
Даже люди из "толпы" будучи одного тима не совпадают друг с другом по силе проявления того или иного аспекта и диапазону своих возможностей. Что уж говорить об отдельных личностях, которые однозначно отличаются от среднего представителя своего тима.
Согласна, что для того, чтобы лучше понять проявления функций, нужно видеть человека вне официальных обязанностей. В то же время человек может контролировать свои действия, поступки и в какой-то мере свои слова, но ему трудно постоянно контролировать свои движения, пластику тела, взгляд, эмоциональные нюансы. Тем более человеку, который постоянно на виду.
Уже ранее писала, что взгляд у Путина не сенсорный, и тем более ЧС там рядом не лежала - у сенсориков глаза часто замирают, а у ЧС-ков могут придавить взглядом вообще. А у Путина глаза очень подвижны - они не столько наблюдают внешнее, сколько отзываются на внутреннее движение мысли.
Интонации голоса Путина могут быть строгими, и даже устраивающими разнос, но они совсем не властные. И конструкции предложений у него не настолько категорично утвердительны, как часто бывают у ЧС, а в принципе допускающие варианты. Для сравнения вспомните хотя бы Ельцина, если не помните Сталина - каким тяжелым мог быть у того голос. А у Путина голос человека просто уверенного в себе, в своей позиции, в своей стране. И каким он еще может быть, когда его называют на сегодня самым влиятельным человеком мира?
И, да, согласна с Solaris, в речи Путина периодически слышны вопросительные интонации. И в многочисленных последних интервью, где он ведет свою мысль не утверждениями, а как бы задавая собеседнику вопросы, подводя того к ответу. Когда представляю речь Путина, я очень хорошо слышу эти вопросительные интонации, это часть его образа.
И все это именно то, что и является такой личностной компонентой, которую человеку очень сложно в себе изменить или контролировать.
Путин логик-интуит, ближе к рационалам, а вот экстраверт или интроверт, черный логик или белый - мне пока не совсем понятно, не хватает информации личного плана, т.е. возможности общаться с ним в неформальной обстановке.
Спасибо , Dina-a ,я рада Вашему сообщению в тройне : провели соционический анализ - а это здесь редкость ; разделили взгляды насчёт признаков квестимности - теперь я знаю , что мои мысли это не плод больного воображения ; красиво изложили то , На что у меня не хватило литературного таланта - не в последнюю очередь , результат деклатимности , думаю .
...у Путина глаза очень подвижны - они не столько наблюдают внешнее, сколько отзываются на внутреннее движение мысли. Вот именно такой , каким я себе представляю расфокусированный взгляд - таким назвал взгляд интровертного интуита в своей работе Цыпин : Экстравертная интуиция в ведущем блоке придает взгляду фиксацию на точке, которая расположена в интересующем человека объекте; этот взгляд как бы пытается увидеть суть объекта или явления внешнего мира. Интровертная интуиция как программная или творческая функция очень часто расфокусирует взгляд, делает его «невидящим», настроенным в пространство поверх объектов. Выражение лиц таких людей может быть отсутствующим, отстраненным, ведь их мысли витают где-то далеко – там, куда попасть можно только с помощью машины времени. Сильно различаются взгляды и выражения лиц экстравертов и интровертов. Первые всегда внимательны к объектам окружающего мира, и потому их взгляд более цепкий, подвижный, им многое вокруг интересно; выражение лица обычно живое, открытое, более или менее заинтересованное. Интроверты, напротив, смотрят как бы «в себя», их взгляд не направлен на объекты, а пытается уловить собственные ощущения. Часто выражения их лиц усталое, отстраненное, холодно-вежливое. Взгляд подходит и для определения квестимности , когда говорится ( у Цыпина тоже ) он сосредоточен на том, что сказать, какую вербальную конструкцию выдать, а не на восприятии внешнего сигнала.
Именно поэтому в наибольшей степени я сужу об интровернтности , а не по каким-то действиям . Экстравертный логик интуит ? Джек . Он не мыслим без фирменной улыбки . Или такое бывает ?
18 Окт 2008 22:37 Solaris сказал(а): Спасибо , Dina-a ,я рада Вашему сообщению в тройне : провели соционический анализ - а это здесь редкость ; разделили взгляды насчёт признаков квестимности - теперь я знаю , что мои мысли это не плод больного воображения ; красиво изложили то , На что у меня не хватило литературного таланта - не в последнюю очередь , результат деклатимности , думаю .
Спасибо, немного неожиданная оценка , поскольку мои соционические познания не настолько глубоки и часто выезжается просто на интуиции. Не совсем понятны некоторые моменты.
Экстравертная интуиция в ведущем блоке придает взгляду фиксацию на точке, которая расположена в интересующем человека объекте; этот взгляд как бы пытается увидеть суть объекта или явления внешнего мира.
Интровертная интуиция как программная или творческая функция очень часто расфокусирует взгляд, делает его «невидящим», настроенным в пространство поверх объектов. Выражение лиц таких людей может быть отсутствующим, отстраненным
Что подразумевается под экстравертной и интровертной интуицией в данном случае?
Я так понимаю, что в соционике - это экстравертная интуиция, и она присутствует и у Дона, и у Роба в блоке эго. Как - интровертная интуиция, которая имеется в блоке эго и у Джека и у Баля. И как тогда соотнести расфокусированный взгляд интровертов и фиксацию на точке экстравертов?
Если же снова вернуться к разнице взглядов между сенсориками и интуитами, то даже фиксация интуита на точке не делает его взгляд тяжелым, сенсорным.
Вообще эта тема оказалась довольно интересной. Вот например, несмотря на экстравертность, интуиты-экстраверты - что Гексли например, что Дон - часто, обдумывая что-то, полностью находятся в эти моменты внутри, и совершенно не фиксируют реальность. В это время, например, можно на автомате идти привычным маршрутом и дойдя до цели вдруг будто проснуться, соображая где ты, зачем и заново соотнося себя со временем и пространством. Не знаю как это происходит у интуитов-рационалов.
Что касается фирменной улыбки Джека... У меня не так уж много наблюдений, но оба знакомых мужских представителя этого тима вполне себе серьезны в обычном состоянии.
Если вернуться к версии Роба, то смущает жизненная активность Путина, скорость и даже стремительность его движений. Насколько для Роба такой темп жизни может быть свойственен? Вряд ли, если это приобретенное качество, долго можно жить в чужом ритме без ущерба для собственной психики.
Не совсем понятны некоторые моменты. Что подразумевается под экстравертной и интровертной интуицией в данном случае? Я так понимаю, что в соционике - это экстравертная интуиция, и она присутствует и у Дона, и у Роба в блоке эго. Как - интровертная интуиция, которая имеется в блоке эго и у Джека и у Баля. И как тогда соотнести расфокусированный взгляд интровертов и фиксацию на точке экстравертов? Хороший вопрос , а я даже не обратила внимания , сосредоточившись на том , что главное - это взгляд не сенсорика .Расфокусированный для меня - значит не рассматривающий , смотрит да не видит . И не совсем одно и то же с отстранённый . Кстати , сам же Цыпин в описании ЛИИ характеризует его взгляд следующим образом : Взгляд отстраненный, зафиксированный на точке в пространстве, к людям равнодушный, сосредоточенный на чем-то своем; «умный», размышляющий, устанавливающий жесткую дистанцию с окружающими – в целом взгляд мыслителя, ученого, шахматиста. Т.е., и зафиксированный на точке , и отстранённый . Наверное дело в том , что если человек - интуит , то обе интуиции проявляются так или иначе . Просто наверное так - взгляд явно фиксированный - значит ,скорее всего , чёрный интуит , явно отстранённый - белый . Дифференциальное отличие. Описание взгляда у ЛИЭ для сравнения : Взгляд озорной, весёлый, но в то же время где-то блуждающий, расфокусированный, перебегающий с предмета на предмет, не слишком заинтересованный. Но гораздо более внимательный к реальности, чем у ЭИЭ. Вот этот "озорной" , "весёлый" меня и смущает . Путин конечно же весёлый человек , и глаза у него улыбаются , но те Джеки , которых я знаю более импульсивные , более контактные , поэтому и взгляд " перебегающий с предмета на прежмет " . Можно ли сказать , что у Путина тоже есть такое свойство взгляда ? Не переходящий , а перебегающий ? Описания взглядов ЛСИ , ИЛЭ , СЛЭ у Цыпина к Путину не подходят совсем . ЛСЭ - так себе . Если же снова вернуться к разнице взглядов между сенсориками и интуитами, то даже фиксация интуита на точке не делает его взгляд тяжелым, сенсорным. Сенсорик смотрит в упор или внимательно рассматривает - его взгляд чувствуешь на себе . Интуитский взгляд не беспокоит . Это я с точки зрения интроверта , который не любит внимания в свою сторону . Правда , не буду говорить , что это всегда так , просто не типирую каждого , с кем говорю . Вот например, несмотря на экстравертность, интуиты-экстраверты - что Гексли например, что Дон - часто, обдумывая что-то, полностью находятся в эти моменты внутри, и совершенно не фиксируют реальность. В это время, например, можно на автомате идти привычным маршрутом и дойдя до цели вдруг будто проснуться, соображая где ты, зачем и заново соотнося себя со временем и пространством. Не знаю как это происходит у интуитов-рационалов. Привычным маршрутом можно идти на автомате , но я всегда контролирую происходящее вокруг . В целом , не рассматривая частности . Даже в глубокой задумчивости видоискатель всё равно работает . В основном , фиксирует отличие от того , что в этом месте было раньше . Что касается фирменной улыбки Джека... У меня не так уж много наблюдений, но оба знакомых мужских представителя этого тима вполне себе серьезны в обычном состоянии. Ну , улыбка ещё не означает несерьёзность . У них это " контактная " улыбка доброжелательности . И по сравнению с интровертами улыбка активная - мимика быстрая и выразительная . Если вернуться к версии Роба, то смущает жизненная активность Путина, скорость и даже стремительность его движений. Насколько для Роба такой темп жизни может быть свойственен? Вряд ли, если это приобретенное качество, долго можно жить в чужом ритме без ущерба для собственной психики. Вот этот момент меня смущает меньше , чем улыбка . ЛИИ за работой активен , сосредоточен , настоящий трудоголик . Просто , если ты сидишь за компьютером или работаешь с пробирками , как принято представлять себе сферы занятости Робеспьеров , то стремительность движений может и навредить . А если работа связана с передвижениями , физическим трудом ? Я , например , часто игнорирую обед , не присяду ни на минуту . Работаю быстро , чтобы успеть сделать как можно больше и обязательно всё то , что запланировала . Часто и бегом , потому что напланирую всегда чуть больше , чем по норме .В этом мы сходимся с теперешней моей начальницей Джеком , на одной волне работаем . Раздражаюсь , если меня отвлекают и выбивают из графика ,- а это Джеку уже менее свойственно , чем мне - она более гибкая в изменении планов . Где-то на этом форуме был опрос на тему как быстро вы ходите ( я там тоже отметилась ) - может помочь прояснить кое-какие моменты . Относительно движений Путина поэтому не скажешь уверенно - интроверт , но и сказать , что не интроверт нельзя . Чтобы ещё объёмнее представить себе деловые качества Робеспьера , рекомендую прочитать описание Стратиевской ( об аспекте ЧЛ у ЛИИ ). Там всё верно сказано . Говоря о Джеках и их импульсивности , хотела сказать , что ведь они динамики - наряду с ЭИЭ самый динамичный из типов . А Путин со всей своей стремительностью - статик . ПР статика у него выражен даже явственнее , чем квестимность . А из рассматриваемых здесь статиков только Дон , Роб , Макс , Жук . Или мы опять представляем себе проявление этого признака кто в лес , кто по дрова ?
19 Окт 2008 22:21 Solaris сказал(а): Dina-a link=9168----1210677722.html#1210677722 date=18 Окт 2008 23:21] Цыпин в описании ЛИИ характеризует его взгляд следующим образом : Взгляд отстраненный, зафиксированный на точке в пространстве, к людям равнодушный, сосредоточенный на чем-то своем; «умный», размышляющий, устанавливающий жесткую дистанцию с окружающими – в целом взгляд мыслителя, ученого, шахматиста. Т.е., и зафиксированный на точке , и отстранённый . Наверное дело в том , что если человек - интуит , то обе интуиции проявляются так или иначе . Просто наверное так - взгляд явно фиксированный - значит ,скорее всего , чёрный интуит , явно отстранённый - белый . Cообщение полностью
Плавающий взгляд и сконцентрированный на точке в пространстве - у меня сразу перед глазами два логика-интроверта - это Баль и Роб, очень разительная разница у таких вроде бы, если судить поверхностно, схожих типов. Версия Баля в отношении Путина тоже здесь прозвучала.
Мне кажется, что "отстраненный" и одновременно "сосредоточенный" взгляд здесь не потому, что проявляются обе интуиции, а скорее потому, что трудно быть одновременно сосредоточенным, сконцентрированным на чем-то внутреннем и в то же время присутствующим здесь, вовлеченным во что-то внешнее. Человек способен одновременно только к одному действию, к одной мысли и отстраняется от другого, в данном случае от внешнего.
К "людям равнодушный" - потому что логик. Кстати, у Достов, когда они задумчивы, тоже взгляд может быть холодным и отстраненным, но он потом может переключаться и становиться теплым. Думаю, что и Гексли, когда в своих мыслях, может совершенно потерять обычную социальную мимику. Единственное, что скорость переключения на людей рядом (или на новые факты, события - у Донов) у экстравертов пожалуй происходит быстрее. Себя-то со стороны я не вижу, но у коллеги Гексли холодная отстраненность погруженности в себя возникает на очень короткие промежутки времени. Вообще, в раздумья уходить люблю, но тогда, когда никто не мешает и не отвлекает, потому что отвлекаюсь мгновенно.
Со взглядом ЧИ-тов знакома неплохо, среди близких и Робы, и Дося, ну и себя порой в зеркале или на фото видишь.
Взгляд белых интуитов я знаю гораздо хуже. Джеком оказался мой племянник. При этом поведение в общении у него вполне интровертное, но скорость и результативность действий в сфере ЧЛ - это что-то!
Описание взгляда у ЛИЭ для сравнения : Взгляд озорной, весёлый, но в то же время где-то блуждающий, расфокусированный, перебегающий с предмета на предмет, не слишком заинтересованный. Но гораздо более внимательный к реальности, чем у ЭИЭ.
Взгляд у племянника серьезный и немного неустойчивый, да - перебегающий с предмета на предмет, и именно так - не слишком заинтересованно. Но никакой такой веселости или озорничания я не заметила. Может оно и бывает, но вовсе не постоянно. В то же время у коллеги Джечки именно озорной и веселый. Тим тимом, но если оба родителя у племянника логики интроверты (Роб и Баль), то некая сдержанность в эмоциях у него однозначно присутствует.
У Путина тоже может быть ряд факторов (тимы родителей, близких, специфика работы), которые предопределили сдержанность в эмоциях.
Можно ли сказать , что у Путина тоже есть такое свойство взгляда ? Не переходящий , а перебегающий ?
Надо приглядеться.
я всегда контролирую происходящее вокруг . В целом , не рассматривая частности . Даже в глубокой задумчивости видоискатель всё равно работает . В основном , фиксирует отличие от того , что в этом месте было раньше .
Может быть это связано с тем, что ЧИ у Робов, в отличие от Гексли и Дона, все же не базовая, которая работает не особо подчиняясь осознанным желаниям, а творческая, включаясь на столько, насколько надо.
Работаю быстро , чтобы успеть сделать как можно больше и обязательно всё то , что запланировала . Часто и бегом , потому что напланирую всегда чуть больше , чем по норме .В этом мы сходимся с теперешней моей начальницей Джеком , на одной волне работаем . Раздражаюсь , если меня отвлекают и выбивают из графика ,- а это Джеку уже менее свойственно , чем мне - она более гибкая в изменении планов .
Интересно, а Путин раздражается, когда его отвлекают или выбивают из графика? А ведь в его работе наверняка регулярно происходят незапланированные события - политика и экономика не всегда предсказуемы.
Говоря о Джеках и их импульсивности , хотела сказать , что ведь они динамики - наряду с ЭИЭ самый динамичный из типов . А Путин со всей своей стремительностью - статик . ПР статика у него выражен даже явственнее , чем квестимность . А из рассматриваемых здесь статиков только Дон , Роб , Макс , Жук . Или мы опять представляем себе проявление этого признака кто в лес , кто по дрова ?
К сожалению признаки Рейнина я использовать не умею, поэтому ничего не могу тут сказать.
В этой теме на стр.3-5, 10 есть посты участника дискуссии Q. Собственно это единственный человек из участников темы, который видел Путина вживую и мог ближе прочувствовать его. Поэтому конечно хотелось бы эти посты, тоже учесть, поскольку они сейчас как раз идут в русле обсуждения. Чтобы не возвращаться назад приведу здесь некоторые выдержки:
по скорости перемещения, по поведению во время заседаний кабинета, по времени реакции и коротким, но очень точным формулировкам - очень похож на тех Джеков. И улыбка - очень Джековская. И он абсолютно НЕ интроверт, это тоже из личного наблюдения.
Короткие точные формулировки, ни одного слова "просто так".
У Путина речь скоростная. Робы, которых я знаю, говорят очень обстоятельно, у них внутренняя скорость ниже.
пересмотрите, если есть возможность и желание, его встречу в Завидове со школьниками и студентами. Как он общается с ними, как держится, как шутит - ну вот Джек и все тут.
Походка Путина - быстрая, с трудом сдерживается в официальной обстановке, чтобы не бежать. Еле высиживает долгие протокольные собрания и заседания, с облечегеним покидает их, чтобы переключиться на что-то "реальное".
Отдых - предпочитает активный, с налетом романтики (лыжи, горная рыбалка и т.д.)
Часто улыбается, как будто уверен, что улыбка может помочь в общении. Улыбка - "как бы" открытая и радушная, но логическая.
Терпеть не может, когда начинают докладывать расплывчатыми фразами, требует конкретики. Может довольно резко оборвать собеседника, который льет воду, чтобы прямо спросить - когда и где?
С трудом "выполнял роль" трибуна - каждое пафосное выступление (как, например, на Параде Победы) лично перекраивал на свой лад, вычеркивая слишком экспансивные фразы. При этом знает точно, когда стоит "поддать эмоций", чтобы произвести впечатление на публику. Причем, эмоции подает без патетики, как факт.
@ Путин - Максим, как и Сталин. На мой взгляд, это очевидно. Блин, опять как-то безапелляционно звучит Ну а что делать, если это правда?@
Абсолютная правда. Топик абсурден. Все равно что назвать его "Трава синяя или фиолетовая"?
22 Окт 2008 17:10 Don_Quijote сказал(а): @ Путин - Максим, как и Сталин. На мой взгляд, это очевидно. Блин, опять как-то безапелляционно звучит Ну а что делать, если это правда?@
Абсолютная правда. Топик абсурден. Все равно что назвать его "Трава синяя или фиолетовая"? Cообщение полностью
Дело не в том , какой тип у Путина , а как правильно соционически аргументировать свою версию . Здесь мы учимся применять на деле свои знания по соционике , подводим к общему знаменателю своё понимание соционических признаков и понимание других участников дискуссии , пытаемся отделить субъективное от объективного . Например , есть в соционическом учении описание признаков Рейнина квестимность-деклатимность , позитивизм-негативизм . Максим деклатим , позитивист и тактик . Обоснуйте согласно этим описаниям . Заявления типа - я не доверяю ПР не принимаются .
То Dina-a
В этой теме на стр.3-5, 10 есть посты участника дискуссии Q. Собственно это единственный человек из участников темы, который видел Путина вживую и мог ближе прочувствовать его. Поэтому конечно хотелось бы эти посты, тоже учесть, поскольку они сейчас как раз идут в русле обсуждения. Роб и Джек в моменты деловой активности довольно похожи . Свидетельство , видевшего в живую героя нашего обсуждения интересное и ценное , но тоже не может служить основой для однозначных выводов . Скорость и стремительность - это не единственное свойство динамики - иначе , можно было бы типировать по шкале скоростей . Отдельные Робы в одной обстановке могут выглядеть более деятельными , чем отдельные Джеки в другой . Моя сестра Джек на своей работе совершает гораздо меньше телодвижений , чем я , а я вижу , насколько я менее активна , чем начальница Джек . Но опять же , мы с начальницей занимаем разные должности . Когда я сама была в роли заведующей , тоже приходилось вертеться , как белке в колесе - контролировать множество участков , заниматься хозчастью , работой с кадрами , научными исследованиями , планированием , бумажной работой , общением с массой народа своего и постороннего . При таких темпах невозможно позволить себе прогуливаться и не спеша беседовадь . В те времена я точно так же , как в последствии сестра-Джек , занявшая руководящую должность , приносила домой несъеденные бутерброды . Да и сейчас мы с начальницей Джеком жуём на ходу - не до чаепитий . Хотя я знаю , мои сменщицы чай пьют , коней не гонят , но они не лентяи вовсе , конечно . Типировала же я своих Джеков по совокупности различных признаков , но не по скорости передвижений . Я , например , спортом занимаюсь , а сестра нет. В домашней обстановке мы ленимся с ней одинаково . Вот если бы Джек и Роб занимались одинаковым делом в одной и той же обстановке , можно было бы попробовать найти разницу между ними . А так , получается , что мы как бы сравниваем два вещества в разных условиях . Ну вот возьмём :
по скорости перемещения, по поведению во время заседаний кабинета, по времени реакции и коротким, но очень точным формулировкам - очень похож на тех Джеков Похож . А может быть среди "тех" Джеков и Робы были , только их тоже затипили в Джеки из-за их скорости . Короткие и точные формулировки для многих логиков свойственны . И он абсолютно НЕ интроверт, это тоже из личного наблюдения. Вот в рабочей обстановке это трудно установить , когда необходимо работать с массой людей . Надо знать человека по разным периодам его жизни и в разных условиях . У Путина речь скоростная. Робы, которых я знаю, говорят очень обстоятельно, у них внутренняя скорость ниже. Если бы можно было бы типировать по скорости речи ... У Путина очень высокая скорость мыслительного процесса , может быть это связано и со скоростью речи ? Все ли Робы говорят медленно ? Или при каких условиях Робы говорят быстро ? Может быть при спешке , обилии работы , приподнятом настроении .Вот мы с сестрой разговариваем примерно в одинакововом темпе . Кстати и она , и начальница часто не дослушивают и перебивают . Я тоже иногда перебиваю . Если речь сестры скоростной не назовёшь , то речь начальницы - вполне . Начальница имеет вообще очень быструю реакцию . Склонна к риску . Говорит , что в молодости часто попадала из-за своей любознательности в опасные ситуации , но она из тех , про кого говорят " родилась в рубашке " . А сестра риска избегает . Это два Джека с разной скоростью реакций . Наверное , у Робиков тоже такое прослеживается . Или - что , если взять быстрого Робика и медленного Джека и сравнить ? Хотя мы регулярно видим Путина , который говорит не так быстро , но обстоятельно . У Кочубеевой про голос сказано так , например : Голос у Президента ровный, сухой и маловыразительный, если не считать отчетливо выраженных вопросительных интонаций. Близкие и просто знакомые вспоминают, что он никогда, ни разу его не повысил. Темп речи невысок, в речи присутствуют многочисленные паузы. Интересно, что длина этих пауз варьируется: при подготовленном вопросе или речи есть только небольшие заминки, как будто слова обо что-то запинаются; а если вопрос новый, то пауза может быть достаточно длительной. Паузы возникают между смысловыми кусками фраз и имеют функциональное назначение: Президент формулирует, осторожно и тщательно подбирая слова и выдавая готовый "продукт" мысленных усилий. Столь явно слышимая работа мысли, невысокий темп, небольшой диапазон интонаций - и мы опять выходим на интровертного логика. А вопросительный тон и ритмичность речи (ритм задается все теми же паузами) позволяют предположить интуита и квестима. С этим-то определением как быть ? Темп речи - от чего зависит , надо подумать . пересмотрите, если есть возможность и желание, его встречу в Завидове со школьниками и студентами. Как он общается с ними, как держится, как шутит - ну вот Джек и все тут.Не нашла пока ... Походка Путина - быстрая, с трудом сдерживается в официальной обстановке, чтобы не бежать. Еле высиживает долгие протокольные собрания и заседания, с облечегеним покидает их, чтобы переключиться на что-то "реальное".Если полно реальных дел , это естественно . Опять нельзя сказать , что Роб так не поступит . Отдых - предпочитает активный, с налетом романтики (лыжи, горная рыбалка и т.д.) Не тимно . Знакомый Габен любит горные лыжи . Я сама вот верховой ездой занимаюсь . Часто на интересный активный отдых просто не хватает средств , а так бы ... Часто улыбается, как будто уверен, что улыбка может помочь в общении. Улыбка - "как бы" открытая и радушная, но логическая.Потому что улыбка , действительно , помогает в общении . Ладно вам , Робы тоже очень доброжелательны и открыты . Улыбка , в конечном счёте , экстравертная или интровертная ? И надо учесть , что в расслабленном состоянии ЛИИ во всю шутят ,улыбаются , смеются . Смеются , однако , гораздо реже , чем Джеки . Терпеть не может, когда начинают докладывать расплывчатыми фразами, требует конкретики. Может довольно резко оборвать собеседника, который льет воду, чтобы прямо спросить - когда и где? Кстати , Джеки , при своей любви к конкретинке к резкости не склонны вроде ? А вообще , конечно , раздражает , когда на конкретный вопрос отвечают раплывчато , особенно , когда ответственное лицо не проявляет должной расторопности в делах .
С трудом "выполнял роль" трибуна - каждое пафосное выступление (как, например, на Параде Победы) лично перекраивал на свой лад, вычеркивая слишком экспансивные фразы. При этом знает точно, когда стоит "поддать эмоций", чтобы произвести впечатление на публику. Причем, эмоции подает без патетики, как факт. Поступила бы так же .
Плавающий взгляд и сконцентрированный на точке в пространстве - у меня сразу перед глазами два логика-интроверта - это Баль и Роб, очень разительная разница у таких вроде бы, если судить поверхностно, схожих типов. Версия Баля в отношении Путина тоже здесь прозвучала. За одно описание взгляда ИЛИ : Взгляд скептический, спокойный, беспристрастный, иногда значительно расфокусированный; он как бы выражает негативизм и философскую объективность его владельца. Взгляды интроверта и экстраверта ( по Цыпину тоже ): Сильно различаются взгляды и выражения лиц экстравертов и интровертов. Первые всегда внимательны к объектам окружающего мира, и потому их взгляд более цепкий, подвижный, им многое вокруг интересно; выражение лица обычно живое, открытое, более или менее заинтересованное. Интроверты, напротив, смотрят как бы «в себя», их взгляд не направлен на объекты, а пытается уловить собственные ощущения. Часто выражения их лиц усталое, отстраненное, холодно-вежливое. В новом свете давайте ещё раз взглянем на фото : По-моему так это в большей мере Взгляд отстраненный, зафиксированный на точке в пространстве, к людям равнодушный, сосредоточенный на чем-то своем; «умный», размышляющий, устанавливающий жесткую дистанцию с окружающими – в целом взгляд мыслителя, ученого, шахматиста.
Джеком оказался мой племянник. При этом поведение в общении у него вполне интровертное, но скорость и результативность действий в сфере ЧЛ - это что-то! Будь Путин Джеком , может быть он ещё быстрее бы обращался .
Тим тимом, но если оба родителя у племянника логики интроверты (Роб и Баль), то некая сдержанность в эмоциях у него однозначно присутствует. Или наследственное . На моё эмоциональное воспитание явно повлияли Гамлет и Напка , холерики , в придачу .Часто ругаю себя за несдержанность . Интересно, а Путин раздражается, когда его отвлекают или выбивают из графика? Может быть явно и не раздражается , раз уравновешенный темперамент . Но и дома он остаётся ровным , если верить словам супруги : - Довольно многие мужья срывают дома накопившееся за день раздражение. - Нет, Володя никогда не вешал на меня свои проблемы. Никогда! Он всегда сам их решал. Более того, не заводил об этом разговор, пока не решит. Потом мог что-то рассказать. Но я точно знаю, когда у него проблемы какие-то или просто плохое настроение. Это он не очень умеет скрывать. Вообще-то он человек уравновешенный, но в такие минуты его лучше не дергать. - А то - скандал? - Смотря что вы имеете в виду? Если битье посуды и метание сковородок, то нет. Он даже не говорит на повышенных тонах. Но может довольно резко ответить.
Может быть и Джек . А что делать тогда с деклатимностью , динамикой и позитивностью ? Это ведь тоже проявление аспектов , только в сочетаниях . Надо чтобы подходили разные соционические признаки из разных методик , собственные ощущения могут и подвести . Возможно я ошибаюсь , но у меня пока что пазлы складываются , хотя неуверенность остаётся . Деклатимность , например , мало кто пытался обосновать , разве что выделением шрифтом ОН деклатимен !!!
Владимир Владимирович - Максим. Черную сенсорику надеюсь никто не будет оспаривать? И что гайки в стране закрутили. Вспоминаем, например, случай с НТВ. А структурная логика выражается в построении "правового государства" и "наведение вертикали власти". Перекроил схему разделения России по субьектам федерации. На третий срок не пошел мотивируя тем, что в конституции написано, что нельзя более двух сроков подряд, чтит закон, а это структурная логика. Придумал схему по которой он не нарушит закон, но останется у власти. Все у него четко! Когда общается с журналистами пытается быть компанейским (по ролевой этике отношений), но переодически жесткие (логика+чс) шуточки выходят.
28 Окт 2008 16:40 SedayaGolova сказал(а): Владимир Владимирович - Максим. Черную сенсорику надеюсь никто не будет оспаривать? И что гайки в стране закрутили. Вспоминаем, например, случай с НТВ. А структурная логика выражается в построении "правового государства" и "наведение вертикали власти". Перекроил схему разделения России по субьектам федерации. На третий срок не пошел мотивируя тем, что в конституции написано, что нельзя более двух сроков подряд, чтит закон, а это структурная логика. Придумал схему по которой он не нарушит закон, но останется у власти. Все у него четко! Когда общается с журналистами пытается быть компанейским (по ролевой этике отношений), но переодически жесткие (логика+чс) шуточки выходят. Cообщение полностью
В очередной раз типирование личности происходит исходя из своего восприятия политических действий Путина. Давайте не будем типировать политику, а будем типировать человека Путина. По модели А или по признакам Рейнина, или еще как - но именно человека. С его личностными реакциями, личностными проявлениями. И где у Путина ЧС вот объясните? Только не надо про гайки и прочее, а покажите в его поведении. Ролевая и у Роба например, а не только у Макса. Что касается жестких шуточек, так вполне себя может проявлять болевая ЧС - она неадекватная, не знает меры, вот и может порой заносить не в ту степь.
Наверное пока у власти не будет Максим народ не поймет что это такое на самом деле.
28 Окт 2008 16:40 SedayaGolova сказал(а): Владимир Владимирович - Максим. Черную сенсорику надеюсь никто не будет оспаривать? И что гайки в стране закрутили... Когда общается с журналистами пытается быть компанейским (по ролевой этике отношений), но переодически жесткие (логика+чс) шуточки выходят. Cообщение полностью
Вот иду я себе ... гляжу - гайка разболталась . Закручу обратно . Не стану ждать пока конструкция рассыпется . Не понятно - какие признаки проявления компанейства ? Примеры жёстких шуточек ? То что жёсткие шуточки - проявление логики+сенсорики - вилами по воде . Многие могут пошутить жёстко со своих других аспектов .
Да Робик он, Робик. Про ЧС даже смешно слушать. Сила духа и характер тут ни при чем вообще. Такое ощущение, что все черные сенсоры только и делают, то всех мочат в сортире, а интуиты - бесхребетные создания. Поймите товарисчи - НАЛИЧИЕ У ЛЮДЕЙ СИЛЬНОЙ БИ/ЧИ НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ ОТСУТСТВИЕ У ЧЕЛОВЕКА СИЛЫ ХАРАКТЕРА ИЛИ СИЛЫ ДУХА. Ну не путайте личностное и тимное. Соционика изучает конституциональные особенности психики, а не личностные качества. Кстати, по внешнему восприятию, Робики оченно жестко иногда выглядят. Причем у них даже шкалит иногда с этим. И именно потому, что ЧС - слаба, так как ни один СЛЭ или ЛСИ не полезет на рожон в ситуации, когда это лишнее, поскольку способен очень хорошо оценивать силу противника и четко отслеживает ЧУЖОЕ пространство. Он когда нужно отойдет и связываться не будет, а из-за этого его потом в интуиты с болевой ЧС типируют (ржунимагу)) Касательно экстраверсии/интраверсии даже спорить смешно - поставьте рядом парочку экстравертов и интравертов и посмотрите им в глаза всем. Где фокус? Вот и всё - мудрить ничего не нужно тут. У Путина - глаза классического интраверта - фокус внутрь себя. От невербалки то никуда не деться.
author=Vivalavida link=9168----1210683178.html#1210683178 date=28 Окт 2008 22:08]Да Робик он, Робик. Про ЧС даже смешно слушать. Сила духа и характер тут ни при чем вообще. Такое ощущение, что все черные сенсоры только и делают, что всех мочат в сортире, а интуиты - бесхребетные создания. Поймите товарисчи - НАЛИЧИЕ У ЛЮДЕЙ СИЛЬНОЙ БИ/ЧИ НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ ОТСУТСТВИЕ У ЧЕЛОВЕКА СИЛЫ ХАРАКТЕРА ИЛИ СИЛЫ ДУХА. Ну не путайте личностное и тимное. Соционика изучает конституциональные особенности психики, а не личностные качества. Кстати, по внешнему восприятию, Робики оченно жестко иногда выглядят. Причем у них даже шкалит иногда с этим. И именно потому, что ЧС - слаба, так как ни один СЛЭ или ЛСИ не полезет на рожон в ситуации, когда это лишнее, поскольку способен очень хорошо оценивать силу противника и четко отслеживает ЧУЖОЕ пространство. Он когда нужно отойдет и связываться не будет, а из-за этого его потом в интуиты с болевой ЧС типируют (ржунимагу)) Касательно экстраверсии/интраверсии даже спорить смешно - поставьте рядом парочку экстравертов и интравертов и посмотрите им в глаза всем. Где фокус? Вот и всё - мудрить ничего не нужно тут. У Путина - глаза классического интраверта - фокус внутрь себя. От невербалки то никуда не деться.
Только хотелось бы уточнить . ...Робики оченно жестко иногда выглядят. Причем у них даже шкалит иногда с этим. И именно потому, что ЧС - слаба... Они так выглядят , когда надо отстаивать некоторые принципы ( в основном , вопросы справедливости-несправедливости ), которые больше никаким другим образом спасти не удаётся . В одних случаях это выглядит как неуступчивость в принятом решении , которую не поколебать никакими взятками . В других - стремление наказать как мера воздействия на нарушителя . Иногда банальное возмущение при вопиющей несправедливости , когда шерсть дыбом , а в глазах потемнение . Стремление восстановить справедливость не взирая на чины и звания . Иногда это может не принести видимых полезных результатов , а то и навредить правдолюбу , особенно если его оппонент использует запрещённые приёмы , когда закон ему не указ , наплевал он на все правила ... В то время как добивающийся справедливости вынужден бороться только по правилам . Тогда можно услышать : " Ты ничего не добьёшься . Не лезь на рожон ." Из-за одномерности ЧС , которой хватает лишь на обслуживание ведущего аспекта - структурной логики . Занимающий принципиальную позицию ЛИИ в некоторых случаях может выглядеть так , что связываться с ним не захочется . В моём случае так и есть - некоторые боятся . В общей линии поведения Путина можно проследить и любовь к порядку , законности , справедливости , и принципиальность в этих вопросах , которая где-то граничит с жёсткостью . А поскольку у руководителя страны , в которой во всех сферах на всех уровнях с правовой базой полный атас , масса поводов удерживать принципиальные позиции , создаётся впечатление о нём , как о , что ли . В советское время его действия не выглядели бы чем-то необычным , так как многое было и так строго . Такой человек как Путин в то время считался бы не столько волевым , сколько толковым инициативным руководителем , за дефицитом которых страна и развалилась . Специфичность волевой сенсорики ЛИИ неплохо представлена у Стратиевской , о чём уже однажды , в самом начале темы , кстати , упоминала . Всё завязано на справедливости , которая является неотъемлемой частью представления об объективной истине , об идеальном мироустройстве . Поэтому Робеспьер нетерпим к любому проявлению насилия и произвола... Он что будет нетерпим с ласковым выражением лица ? Нетерпимый противник несправедливых, по его мнению, основанных на насилии диктатур Робеспьер повсеместно насаждает "диктатуру справедливости", основанную на воспитании "этически справедливого" самосознания.
...Даже если рассказ квестима был задуман как монолог, как правило, он все равно распадается на фрагменты (вопрос - ответ). А не вопрос на вопрос - это же нереально даже - как Вы себе это представляете ? Я понимаю , что можно иметь привычку отвечать собеседнику вопросом на вопрос , но самому себе ... 
.
? А я считаю , что употребление просторечий не тимно . Зависит от среды воспитания во многом . По тому , как и когда они употребляются , можно сделать вывод иногда , что перед нами не этик , а логик , и необязательно болевой этик . Но и здесь надо быть осторожным , так как логик может оказаться этичнее иного этика . Вы согласны ? Наполнение одномерной функции может оказаться качественным . Ну и затем , как Вы видели , я рассматривала употребление просторечий как признак прямолинейности , которая в некотором роде характерна для альфы .
Ну а что делать, если это правда?
- это экстравертная интуиция, и она присутствует и у Дона, и у Роба в блоке эго.
- интровертная интуиция, которая имеется в блоке эго и у Джека и у Баля.
. 
. При таких темпах невозможно позволить себе прогуливаться и не спеша беседовадь . В те времена я точно так же , как в последствии сестра-Джек , занявшая руководящую должность , приносила домой несъеденные бутерброды . Да и сейчас мы с начальницей Джеком жуём на ходу - не до чаепитий . Хотя я знаю , мои сменщицы чай пьют , коней не гонят , но они не лентяи вовсе , конечно . Типировала же я своих Джеков по совокупности различных признаков , но не по скорости передвижений . Я , например , спортом занимаюсь , а сестра нет. В домашней обстановке мы ленимся с ней одинаково . Вот если бы Джек и Роб занимались одинаковым делом в одной и той же обстановке , можно было бы попробовать найти разницу между ними . А так , получается , что мы как бы сравниваем два вещества в разных условиях . Ну вот возьмём :
и у Роба например, а не только у Макса. Что касается жестких шуточек, так вполне себя может проявлять болевая ЧС - она неадекватная, не знает меры, вот и может порой заносить не в ту степь.
, что ли . В советское время его действия не выглядели бы чем-то необычным , так как многое было и так строго . Такой человек как Путин в то время считался бы не столько волевым , сколько толковым инициативным руководителем , за дефицитом которых страна и развалилась .