19 Июл 2008 22:08 filid сказал(а): Извините за цитату. Просто мне пока не сказать лучше: "Если в сознание закрались мысли об успехе и неудаче, демоны разума завладеют им. Если в сознание закралась похоть, демоны распутства завладеют им. Если в сознание закралась тревога, демоны отчаяния завладеют им. Если в сознание закралась распущенность, демоны одержимости завладеют им. Если в сознание закрались мечты о возвышенной дружбе, демоны гордыни завладевают им. Если в сознание закрались мечты о вкусной еде, демоны чревоугодия завладевают им. Все эти демоны - призраки, созданные из темноты и мрака, ветра и воздуха, земли и красок, дряхлых тел и бренных предметов. Эти призраки и наше сознание возбуждают друг друга, и дух человека откликается на их воздействие" Cообщение полностью
Цитата, конечно, красивая, но какое она отношение имеет к обману и предательству? Или это просто способ оправдания собственных поступков сторонними факторами?
"Проблемки", о которой вы написали - нет. Лед превращается в воду и испаряется на солнце. Предательство проходит не заметно, не оставляя на сердце рубцов. Если ты не почитаешь что-то предательством, как ты это назовешь? В твоей речи уже не останется слов для этого демона.
Конечно, можно ничего предательством не называть, нет такого, особенно это легко получится с тем человеком, на которого и внимания то не обратишь. Ну выкинул он финт, сделал гадость, так мимо него можно мимо пройти и не обращать внимания. И тут, трудно предательство отыскать. Можно военный пример: когда рота солдат бежит в бой на врага, и им навстречу летит смерч пулеметной очереди, подкашивая то одного, то другого, никто это не назовет предательством, потому что это война и это враг. А вот если такая пулеметная очередь полетит со спины, это будет предательство. Чувствуете разницу? Или это тоже можно будет забыть? Можно красиво размышлять на словах, абстрактно и независимо, пока это не касается Вас лично. Почему-то в таких случаях люди забывают о своих красивых размышлениях.
19 Июл 2008 22:49 Island сказал(а): Замечательные абстрактные рассуждения пока дело не доходит до конкретики касающейся вас лично. Может лучше на примере? пожалуйста - вы всей душой любите девушку и вместе с ней чувствуете себя исключительно счастливым...у вас грандиозные планы на совместную жизнь с ней.. и еще у вас есть верный друг, с которым вы много лет дружите душа в душу... и вот в один прекрасный день вы застаете вашего друга вместе с вашей девушкой в пикантной ситуации.. ...думаю, в этот момент самое время вспомнить о Лао Цзы Cообщение полностью
А в чем предательство, друг мой? В том, что два человека полюбили друг друга, а третий это вовремя не понял?
19 Июл 2008 23:40 bdrFsg сказал(а): ничего нет на самом деле - мы это только кучка атомов - может амнистировать убийц?Пару атомов туда-сюда..мелочи какие. Cообщение полностью
Забавно Такие выводы кажутся парадоксальными, но делать их очень легко, если не хочешь задумываться.
20 Июл 2008 00:32 Pavel сказал(а): Уважаемый, коль вы такой адепт этой теории (не существует ничего, чьего существования я не желаю) давайте проведём эксперимент. Я дам Вам основательный пинок под зад, а Вы скажете: "пинка ("проблемки") не было, он испарился на солнце, пинок проходит не заметно, не оставляя на сердце рубцов. Если я не почитаю что-то пинком, как я это назову?
А, вообще-то, это всё демоны виноваты. Распустили Вы их. Да, и поменьше, поменьше чуждых европейцам восточных теорий. Cообщение полностью
Приходите, давайте подеремся
20 Июл 2008 09:12 Ofelija сказал(а): В Вашей речи "это" названо "демоном". В моей речи для "этого" есть слово "самообман" - приняла желаемое за действительное (потребность в дружбе). Но рубцы на сердце после этого остались - 2 года прошло, а я "никому не верю и верить не собираюсь". Впрочем, это не исключает, что могу наступить на те же грабли - когда человек усиленно добивается твоей дружбы, а потом... потом тебя озаряет, что это было "другое". Cообщение полностью
Кому-то легко жить с рубцами? Не думаю. Зачем же рубцы? Может, затем, чтобы говорить, что кругом - обман и я "никому не верю и верить не собираюсь"?
20 Июл 2008 10:28 PAG сказал(а): Цитата, конечно, красивая, но какое она отношение имеет к обману и предательству? Или это просто способ оправдания собственных поступков сторонними факторами?
Конечно, можно ничего предательством не называть, нет такого, особенно это легко получится с тем человеком, на которого и внимания то не обратишь. Ну выкинул он финт, сделал гадость, так мимо него можно мимо пройти и не обращать внимания. И тут, трудно предательство отыскать. Можно военный пример: когда рота солдат бежит в бой на врага, и им навстречу летит смерч пулеметной очереди, подкашивая то одного, то другого, никто это не назовет предательством, потому что это война и это враг. А вот если такая пулеметная очередь полетит со спины, это будет предательство. Чувствуете разницу? Или это тоже можно будет забыть? Можно красиво размышлять на словах, абстрактно и независимо, пока это не касается Вас лично. Почему-то в таких случаях люди забывают о своих красивых размышлениях. Cообщение полностью
Нет ничего абстрактней ваших конкретных рассуждений
19 Июл 2008 11:38 filid сказал(а): Предательства вообще не существует Его просто не бывает. Если вы предпочитали долгое время иметь дело с плодами своего воображения, а не с реальным человеком, если вы строили схемы и придумывали его отношение к вам вместо того, чтобы просто быть вместе с человеком, ничего не ожидая, ничего не требуя, ничего не придумывая, тогда для вас предательство будет пустым звуком. Собственно, человек, которого почитают предателем, просто перестал вписываться в условные рамки своего образа, вами же и придуманного образа. Предательство - есть то, что простить легче всего и мудрее всего. Cообщение полностью
А ведь действительно... Есть простая формула:
ЭМОЦИИ=ФАКТЫ-ОЖИДАНИЯ.
То есть, есть ваши ОЖИДАНИЯ, и есть ФАКТЫ. Если ОЖИДАНИЯ высоки, то разочарование в человеке наступит непременно))))
Эмоции уйдут в минус.
Вот вам и иллюстрация дихотомии "аристократ-демократ" Отрицание предательства = отрицание наличия "своих", той степени доверия, нарушение которого оставляет раны на душе. Искренне и абсолютно сознательно так благодушествовать может лишь святой. Хотя... даже в Библии нередко упоминаются свои и чужие. Сколько горечи в словах "пришел к своим, а свои не приняли"... Нет, отрицать предательство, как феномен, называть абстракцией вполне конкретную и ясную (военную) ситуацию... ЗАЧЕМ?
20 Июл 2008 12:49 LanaGor сказал(а): Нет, отрицать предательство, как феномен, называть абстракцией вполне конкретную и ясную (военную) ситуацию... ЗАЧЕМ? Cообщение полностью
Очень часто в ответах на разнообразные анкеты разнообразные люди на вопрос: "Что бы вы не могли простить?" отвечают: "Предательство". Такой ответ стал общим местом, банальностью, но очень устойчивой. Неспособность простить разъедает душу, человек впрыскивает в свое сердце яд, страшную отраву. Вот вам и ответ на ваш вопрос. Вы подумайте, пожалуйста, разные люди в одинаковой ситуации условного "предательства" поступят по разному. Одни будут ненавидеть долгие годы, печаль других пройдет быстрее, но останутся рубцы, третьи внешне простят, но сделают "психологические" выводы о необходимой и достаточной мере доверия к другим людям, четвертые переживут момент "предательства" очень остро, но довольно быстро отойдут от него, а пятые прибегнут к помощи любви. Той Любви, которая "долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится" (1 Кор. 13:4- Обратите внимание: "Все покрывает"! Святость, о которой вы говорите, не есть что-то исключительное, а НОРМА жизни каждого человека. Просто потому, что слова апостола обращены не к каким-то избранным святым, а ко всем, ко всем людям. А теперь вы мне ответьте: "Кого вы хотите "убить" и на что вы хотите "забить"? Откуда такая "фигура речи"?
Неужели, вас, Максов больше ничем не пробить? А если ваша половинка покаталась на мотоцикле с другим, а она Гамлет, и так как она Гамлет, взяла, да и чесно все вам рассказала, мол, ну у тебя же нет мотоцикла, милый, (а в подтексте - ты же хуже!), вы сделаете какой-то вывод и успокоитесь? Ответьте мне, но не посчитайте за клоуна.
20 Июл 2008 14:24 Almaz сказал(а): Неужели, вас, Максов больше ничем не пробить? А если ваша половинка покаталась на мотоцикле с другим, а она Гамлет, и так как она Гамлет, взяла, да и чесно все вам рассказала, мол, ну у тебя же нет мотоцикла, милый, (а в подтексте - ты же хуже!) Cообщение полностью
Соль в том, что Гамлет так не расскажет. Если Вы видели такую ситуацию, то Вы спутали Гамлета с Гексли.
20 Июл 2008 11:49 filid сказал(а): А в чем предательство, друг мой? В том, что два человека полюбили друг друга, а третий это вовремя не понял? [quote]
понимаете, друг мой, предательство в том, если они оба клянуться в любви к вам и одновременно занимаются любовью друг с другом как ни крути, но кто-то здесь кого-то обманывает и предает - не находите? ...нет, если вы сторонник промискуитета, то в данном случае предательства нет ...так, очередной жизненный эпизод просто.. Cообщение полностью
20 Июл 2008 16:20 Island сказал(а): [quote author=filid link=9018----420753.html#420753 date=20 Июл 2008 11:49] понимаете, друг мой, предательство в том, если они оба клянуться в любви к вам и одновременно занимаются любовью друг с другом как ни крути, но кто-то здесь кого-то обманывает и предает - не находите? ...нет, если вы сторонник промискуитета, то в данном случае предательства нет ...так, очередной жизненный эпизод просто.. [/size] Cообщение полностью
Я не сторонник промискуитета Очень люблю свою жену, а она - меня. А по теме: мне очень хочется донести свою мысль. Вот возьмем ситуацию, которую вы описываете. Почувствуйте разницу, пожалуйста, между: "Мой друг меня предал и моя любимая меня предала" И "Мой друг поступил со мной жестоко. Моя любимая обидела меня. И "Мой друг огорчил меня. Моя любимая опечалила меня. И "Мой друг поступил неправильно. Моя любимая оказалась не верна". И "Мой друг оказался не моим другом. Моя любимая оказалась не моей любимой". Мы определяем наше отношение словами. То, что мы говорим и то, какими словами мы думаем о чем-то, определяет наши эмоции и чувства, формирует наше отношение. Вы, наверное, слышали фразу: "Он рассердил меня", "Она обидела меня". Это неправильная конструкция. Один человек не может управлять состоянием, эмоциями, чувствами другого. Надо сказать: "Я разрешил себе обидеться на нее" и "Я рассердился на него". Ест факт измены. Но интепретация этого факта и ваши чувства зависят только от вас.
20 Июл 2008 19:32 filid сказал(а): Я не сторонник промискуитета Очень люблю свою жену, а она - меня. А по теме: мне очень хочется донести свою мысль. Вот возьмем ситуацию, которую вы описываете. Почувствуйте разницу, пожалуйста, между: "Мой друг меня предал и моя любимая меня предала" И "Мой друг поступил со мной жестоко. Моя любимая обидела меня. И "Мой друг огорчил меня. Моя любимая опечалила меня. И "Мой друг поступил неправильно. Моя любимая оказалась не верна". И "Мой друг оказался не моим другом. Моя любимая оказалась не моей любимой". Мы определяем наше отношение словами. То, что мы говорим и то, какими словами мы думаем о чем-то, определяет наши эмоции и чувства, формирует наше отношение. Вы, наверное, слышали фразу: "Он рассердил меня", "Она обидела меня". Это неправильная конструкция. Один человек не может управлять состоянием, эмоциями, чувствами другого. Надо сказать: "Я разрешил себе обидеться на нее" и "Я рассердился на него". Ест факт измены. Но интепретация этого факта и ваши чувства зависят только от вас. Cообщение полностью
Скажите, а почему Вы идете оффтоп, и в теме о ранимости максов, об их отношении к предательству так активно продвигаете свою точку зрения? Я этого не понимаю.Это же как разговор немого с глухим. К чему это? Пытаетесь приобщить бетанцев к гаммийским ценностям? Ну так это по меньшей мере - неразумно. да еще с такой завидной настойчивостью.
filid, в принципе вас понять очень даже можно. И в чем-то я вам даже завидую. Вы что-то наподобие... Будды, что ли... Сидите на своем облачке и всё понимаете. Но! Видите ли, вы приходите во вторую квадру, и пропагандируете какую-то вселенскую любовь, всепорощение, понимание, смирение и покорность... Какие-то прям дельтийские ценности. Вы что, всерьез рассчитываете, что вас здесь поймут и разделят ваши взгляды? И Лана абсолютно верно сказала, тут еще дело в соционическом понятии "аристократизм-демократизм" и его бетанских особенностях. Есть понятие "свои-чужие", и есть определенные инстинкты, связанные с этим. Извиняюсь за выражение, но гадить "своим" - это и есть предательство. Вы тут хоть голову разбейте, но это так и есть. В нашем понимании. "Нож в спину" - это и есть предательство. Удар спереди - это честно, сзади - подло. И в приведенном примере, если два человека полюбили друг друга - так и скажите. Честно. В глаза. Имейте смелость. А не [цензура] подленько и мелочно за спиной.
Скажите, а почему Вы идете оффтоп, и в теме о ранимости максов, об их отношении к предательству так активно продвигаете свою точку зрения? Я этого не понимаю.Это же как разговор немого с глухим. К чему это? Пытаетесь приобщить бетанцев к гаммийским ценностям? Ну так это по меньшей мере - неразумно. да еще с такой завидной настойчивостью. Cообщение полностью
Оффтоп? Я не считаю это оффтопом. Активно продвигаю? Я отвечаю на комментарии. Гаммийские ценности? Бетанские ценности? - Ерунда. Ценности общечеловеческие. Прощение - мир в душе. Озлобление - яд в сердце.
20 Июл 2008 20:14 Cosy сказал(а): filid, в принципе вас понять очень даже можно. И в чем-то я вам даже завидую. Вы что-то наподобие... Будды, что ли... Сидите на своем облачке и всё понимаете. Но! Видите ли, вы приходите во вторую квадру, и пропагандируете какую-то вселенскую любовь, всепорощение, понимание, смирение и покорность... Какие-то прям дельтийские ценности. Вы что, всерьез рассчитываете, что вас здесь поймут и разделят ваши взгляды? И Лана абсолютно верно сказала, тут еще дело в соционическом понятии "аристократизм-демократизм" и его бетанских особенностях. Есть понятие "свои-чужие", и есть определенные инстинкты, связанные с этим. Извиняюсь за выражение, но гадить "своим" - это и есть предательство. Вы тут хоть голову разбейте, но это так и есть. В нашем понимании. "Нож в спину" - это и есть предательство. Удар спереди - это честно, сзади - подло. И в приведенном примере, если два человека полюбили друг друга - так и скажите. Честно. В глаза. Имейте смелость. А не [цензура] подленько и мелочно за спиной. Cообщение полностью
Слишком много соционики, милая девушка. Слишком много
20 Июл 2008 20:43 filid сказал(а): Слишком много соционики, милая девушка. Слишком много Cообщение полностью
Да нет, милый юноша, всё сплошь общечеловеческие ценности, как вы варажаетесь.
P.S. А что плохого в соционике? Мы с вами где? По-мойму на соционическом форуме. Нет?
20 Июл 2008 20:42 filid сказал(а): Оффтоп? Я не считаю это оффтопом. Активно продвигаю? Я отвечаю на комментарии. Гаммийские ценности? Бетанские ценности? - Ерунда. Ценности общечеловеческие. Прощение - мир в душе. Озлобление - яд в сердце. Cообщение полностью
Во-первых,да.Это соционический форум и идет обуждение в ключе тимных и квадральных ценностей, если Вы заметили. Во-вторых,Вы можете считать или не считать оффтопом свои постинги - тем не менее - это так. В третьих, если люди считают предательство доверия предательством - это их святое право, так же как Ваше -считать то же самое всего лишь частным случаем вселенской любви.Если я в гаммийской теме о предательстве буду говорить "да Вы неправы....блаблабла" - обязательно как минимум - получу замечание на счет чужого монастыря со своим уставом - это будет естественно. И в четвертых - Вы вполне можете открыть тему об общечеловеческих ценностях, вместо того, чтобы говорить о них там, где обсуждаются ценности конкретного тима (см.название темы). И прежде чем называть ерундой мои слова - еще раз обратите внимание, что форум соционический.
kytsyk, ога, согласна.
filid, серьезно, давайте мы тут всё придем в гаммийский форум и на ваше вселенское "люблю" начнем двигать своё "предатель должен быть наказан", "око за око" и т.д. А на ваши попытки несогласия начнем, не понимая, пожимать плечами: "это ж общечеловеческие ценности, хм... странно, что вы не понимаете... ПРЕДАТЕЛЬСТВО прощать НЕЛЬЗЯ. Как это можно не понимать, а?" Форум тут реально соционический и люди сюда приходя за общением на соционические темы. Странно, да? И понять друг друга пытаются именно с соционических позиций. Дважды странно, да? "Общечеловеческого" и в реале хватает... И если вы из форума общения беты не выносите ничего, кроме "общечеловеческого", то вы как-то... очень странно тут присутствуете. Типа: на кой? P.S. Ну не надо в "бете" отрицать "бетанское". равно как на соционическом форуме - соционическое. Ибо глупо. А вы ж не такой. Я надеюсь.
20 Июл 2008 20:59 kytsyk сказал(а): Если я в гаммийской теме о предательстве буду говорить "да Вы неправы....блаблабла" - обязательно как минимум - получу замечание на счет чужого монастыря со своим уставом - это будет естественно. И в четвертых - Вы вполне можете открыть тему об общечеловеческих ценностях, вместо того, чтобы говорить о них там, где обсуждаются ценности конкретного тима (см.название темы). И прежде чем называть ерундой мои слова - еще раз обратите внимание, что форум соционический. Cообщение полностью
Я не сделаю вам замечания Приходите. А за "ерунду" - прошу прощения.
filid, серьезно, давайте мы тут всё придем в гаммийский форум и на ваше вселенское "люблю" начнем двигать своё "предатель должен быть наказан", "око за око" и т.д. А на ваши попытки несогласия начнем, не понимая, пожимать плечами: "это ж общечеловеческие ценности, хм... странно, что вы не понимаете... ПРЕДАТЕЛЬСТВО прощать НЕЛЬЗЯ. Как это можно не понимать, а?" Форум тут реально соционический и люди сюда приходя за общением на соционические темы. Странно, да? И понять друг друга пытаются именно с соционических позиций. Дважды странно, да? "Общечеловеческого" и в реале хватает... И если вы из форума общения беты не выносите ничего, кроме "общечеловеческого", то вы как-то... очень странно тут присутствуете. Типа: на кой? P.S. Ну не надо в "бете" отрицать "бетанское". равно как на соционическом форуме - соционическое. Ибо глупо. А вы ж не такой. Я надеюсь. Cообщение полностью
Вы правда считаете, что способность прощать - квадровая? А что насчет глупости - дак я глупый человек. Да. И вы это заметили
20 Июл 2008 21:32 filid сказал(а): Вы правда считаете, что способность прощать - квадровая? Cообщение полностью
Может лучше на примере? 
Есть простая формула:
Вы что-то наподобие... Будды, что ли... 
Но! Видите ли, вы приходите во вторую квадру, и пропагандируете какую-то вселенскую любовь, всепорощение, понимание, смирение и покорность... Какие-то прям дельтийские ценности. 
