19 Июл 2008 00:29 aise50 сказал(а): Согласна. Макс не прощает предательства. Я обычно просто исключаю общение с такими людьми. Кто раз предал – предаст еще…. Cообщение полностью
Предательства вообще не существует Его просто не бывает. Если вы предпочитали долгое время иметь дело с плодами своего воображения, а не с реальным человеком, если вы строили схемы и придумывали его отношение к вам вместо того, чтобы просто быть вместе с человеком, ничего не ожидая, ничего не требуя, ничего не придумывая, тогда для вас предательство будет пустым звуком. Собственно, человек, которого почитают предателем, просто перестал вписываться в условные рамки своего образа, вами же и придуманного образа. Предательство - есть то, что простить легче всего и мудрее всего.
19 Июл 2008 11:38 filid сказал(а): Предательства вообще не существует Его просто не бывает. Если вы предпочитали долгое время иметь дело с плодами своего воображения, а не с реальным человеком, если вы строили схемы и придумывали его отношение к вам вместо того, чтобы просто быть вместе с человеком, ничего не ожидая, ничего не требуя, ничего не придумывая, тогда для вас предательство будет пустым звуком. Собственно, человек, которого почитают предателем, просто перестал вписываться в условные рамки своего образа, вами же и придуманного образа. Предательство - есть то, что простить легче всего и мудрее всего. Cообщение полностью
А я с Вами... согласен. Вы очень мудро написали, нет ни предательства ("плоды воображения и схемы отношения к себе"), ни верности (то же нечто подобное), ни патриотизма, ни порядочности. Нет ничего подобного. Согласен.
Только есть небольшая проблемка. Дело в том, что каждому явлению (феномену), процессу, деянию в нашей жизни люди дали свои имена. Например, лёд (замороженная вода) имеет имя - лёд, и все мы знаем, что когда кто-то произносит слово лёд имеется в виду именно замороженная вода, то есть вода (которая существует) в определенном состоянии и с определёнными характеристиками - лёд (который тоже существует в ОБЪЕКТИВНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ). Наверное, не станете утверждать,что льда нет?
Так а как же быть с предательством? C этим явлением? Если это явление было бы "плодом воображения и схемой отношения к себе" так они так бы и назывались - "плоды воображения и схемы отношения к себе". Но люди почему то говорят "предательство", может они имеют в виду несколько иное явление???
19 Июл 2008 11:21 Isadora сказал(а): Шанс или обещание? Иногда нам кажется, что нам дали шанс...Cообщение полностью
Н-да... Обычно я даю шанс, а не мне. Что-то не припомню, чтобы давали мне. И тут вдруг Ваш взгляд со стороны человека, которому дали шанс... Я не поняла, о чем речь, но страшно, до слез обеспокоилась Я не поняла вопрос - "шанс или обещание?" Буду признательна, если кто-то пояснит. Вижу только одно - нельзя обижать того, кому "дали шанс"!
19 Июл 2008 11:38 filid сказал(а): Предательства вообще не существует Его просто не бывает. Если вы предпочитали долгое время иметь дело с плодами своего воображения, а не с реальным человеком, если вы строили схемы и придумывали его отношение к вам вместо того, чтобы просто быть вместе с человеком, ничего не ожидая, ничего не требуя, ничего не придумывая, тогда для вас предательство будет пустым звуком. Собственно, человек, которого почитают предателем, просто перестал вписываться в условные рамки своего образа, вами же и придуманного образа.Я думаю примерно так же - о себе. Предательство - есть то, что простить легче всего и мудрее всего. Cообщение полностью
А вот это уже совсем другая история.
19 Июл 2008 19:28 Pavel сказал(а): А я с Вами... согласен. Вы очень мудро написали, нет ни предательства ("плоды воображения и схемы отношения к себе"), ни верности (то же нечто подобное), ни патриотизма, ни порядочности. Нет ничего подобного. Согласен.
Только есть небольшая проблемка. Дело в том, что каждому явлению (феномену), процессу, деянию в нашей жизни люди дали свои имена. Например, лёд (замороженная вода) имеет имя - лёд, и все мы знаем, что когда кто-то произносит слово лёд имеется в виду именно замороженная вода, то есть вода (которая существует) в определенном состоянии и с определёнными характеристиками - лёд (который тоже существует в ОБЪЕКТИВНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ). Наверное, не станете утверждать,что льда нет?
Так а как же быть с предательством? C этим явлением? Если это явление было бы "плодом воображения и схемой отношения к себе" так они так бы и назывались - "плоды воображения и схемы отношения к себе". Но люди почему то говорят "предательство", может они имеют в виду несколько иное явление??? Cообщение полностью
Извините за цитату. Просто мне пока не сказать лучше: "Если в сознание закрались мысли об успехе и неудаче, демоны разума завладеют им. Если в сознание закралась похоть, демоны распутства завладеют им. Если в сознание закралась тревога, демоны отчаяния завладеют им. Если в сознание закралась распущенность, демоны одержимости завладеют им. Если в сознание закрались мечты о возвышенной дружбе, демоны гордыни завладевают им. Если в сознание закрались мечты о вкусной еде, демоны чревоугодия завладевают им. Все эти демоны - призраки, созданные из темноты и мрака, ветра и воздуха, земли и красок, дряхлых тел и бренных предметов. Эти призраки и наше сознание возбуждают друг друга, и дух человека откликается на их воздействие"
"Проблемки", о которой вы написали - нет. Лед превращается в воду и испаряется на солнце. Предательство проходит не заметно, не оставляя на сердце рубцов. Если ты не почитаешь что-то предательством, как ты это назовешь? В твоей речи уже не останется слов для этого демона.
19 Июл 2008 11:38 filid сказал(а): Предательства вообще не существует Его просто не бывает. Если вы предпочитали долгое время иметь дело с плодами своего воображения, а не с реальным человеком, если вы строили схемы и придумывали его отношение к вам вместо того, чтобы просто быть вместе с человеком, ничего не ожидая, ничего не требуя, ничего не придумывая, тогда для вас предательство будет пустым звуком. Собственно, человек, которого почитают предателем, просто перестал вписываться в условные рамки своего образа, вами же и придуманного образа. Предательство - есть то, что простить легче всего и мудрее всего. Cообщение полностью
Замечательные абстрактные рассуждения пока дело не доходит до конкретики касающейся вас лично. Может лучше на примере? пожалуйста - вы всей душой любите девушку и вместе с ней чувствуете себя исключительно счастливым...у вас грандиозные планы на совместную жизнь с ней.. и еще у вас есть верный друг, с которым вы много лет дружите душа в душу... и вот в один прекрасный день вы застаете вашего друга вместе с вашей девушкой в пикантной ситуации.. ...думаю, в этот момент самое время вспомнить о Лао Цзы
19 Июл 2008 22:08 filid сказал(а): Извините за цитату. Просто мне пока не сказать лучше: "Если в сознание закрались мысли об успехе и неудаче, демоны разума завладеют им. Если в сознание закралась похоть, демоны распутства завладеют им. Если в сознание закралась тревога, демоны отчаяния завладеют им. Если в сознание закралась распущенность, демоны одержимости завладеют им. Если в сознание закрались мечты о возвышенной дружбе, демоны гордыни завладевают им. Если в сознание закрались мечты о вкусной еде, демоны чревоугодия завладевают им. Все эти демоны - призраки, созданные из темноты и мрака, ветра и воздуха, земли и красок, дряхлых тел и бренных предметов. Эти призраки и наше сознание возбуждают друг друга, и дух человека откликается на их воздействие"
"Проблемки", о которой вы написали - нет. Лед превращается в воду и испаряется на солнце. Предательство проходит не заметно, не оставляя на сердце рубцов. Если ты не почитаешь что-то предательством, как ты это назовешь? В твоей речи уже не останется слов для этого демона. Cообщение полностью
ничего нет на самом деле - мы это только кучка атомов - может амнистировать убийц?Пару атомов туда-сюда..мелочи какие.
19 Июл 2008 21:32 Ofelija сказал(а): Н-да... Обычно я даю шанс, а не мне. Что-то не припомню, чтобы давали мне. И тут вдруг Ваш взгляд со стороны человека, которому дали шанс... Я не поняла, о чем речь, но страшно, до слез обеспокоилась Я не поняла вопрос - "шанс или обещание?" Буду признательна, если кто-то пояснит. Вижу только одно - нельзя обижать того, кому "дали шанс"! А вот это уже совсем другая история.
У нас началась путаница в понятиях Давайте по очереди. На что Вы даёте шанс предателю – что Вы простите и не будете держать зла? И как Вы относитесь к нарушению обещаний со стороны другого человека – простите, войдёте в положение, если причина весомая?
19 Июл 2008 22:08 filid сказал(а): Извините за цитату. Просто мне пока не сказать лучше: "Если в сознание закрались мысли об успехе и неудаче, демоны разума завладеют им. Если в сознание закралась похоть, демоны распутства завладеют им. Если в сознание закралась тревога, демоны отчаяния завладеют им. Если в сознание закралась распущенность, демоны одержимости завладеют им. Если в сознание закрались мечты о возвышенной дружбе, демоны гордыни завладевают им. Если в сознание закрались мечты о вкусной еде, демоны чревоугодия завладевают им. Все эти демоны - призраки, созданные из темноты и мрака, ветра и воздуха, земли и красок, дряхлых тел и бренных предметов. Эти призраки и наше сознание возбуждают друг друга, и дух человека откликается на их воздействие"
"Проблемки", о которой вы написали - нет. Лед превращается в воду и испаряется на солнце. Предательство проходит не заметно, не оставляя на сердце рубцов. Если ты не почитаешь что-то предательством, как ты это назовешь? В твоей речи уже не останется слов для этого демона. Cообщение полностью
Уважаемый, коль вы такой адепт этой теории (не существует ничего, чьего существования я не желаю) давайте проведём эксперимент. Я дам Вам основательный пинок под зад, а Вы скажете: "пинка ("проблемки") не было, он испарился на солнце, пинок проходит не заметно, не оставляя на сердце рубцов. Если я не почитаю что-то пинком, как я это назову?
А, вообще-то, это всё демоны виноваты. Распустили Вы их. Да, и поменьше, поменьше чуждых европейцам восточных теорий.
19 Июл 2008 22:08 filid сказал(а): В твоей речи уже не останется слов для этого демона. Cообщение полностью
В Вашей речи "это" названо "демоном". В моей речи для "этого" есть слово "самообман" - приняла желаемое за действительное (потребность в дружбе). Но рубцы на сердце после этого остались - 2 года прошло, а я "никому не верю и верить не собираюсь". Впрочем, это не исключает, что могу наступить на те же грабли - когда человек усиленно добивается твоей дружбы, а потом... потом тебя озаряет, что это было "другое".
20 Июл 2008 00:17 Isadora сказал(а): На что Вы даёте шанс предателю – что Вы простите и не будете держать зла?Слово "предательство" предпочитаю не употреблять. Но если вспомнить конкретный пример с моим "самообманом", то 2 года я отказывалась от общения, 2 месяца назад сама позвонила и возобновила контакт - резко ограничив рамки общения короткими деловми контактами. Человек это принял с радостью. Я дала ему шанс? Простила? Не держу зла? Ничего подобного! (Тот человек по ТИМу Жуков). То, что я сделала - это я не шанс дала. Это я попыталась компенсировать отношения (он все эти 2 года так хотел возобновить общение со мной, а я молча бросала трубку)- надо же как-то утешить человека, чтобы он меньше мучился. Да и для моей совести так спокойнее. Но я ему ничего не обещала, кроме деловых контактов. Некоторая теплота в общении все же присутствует. Так сказать, "остаточные явления прежней дружбы".И как Вы относитесь к нарушению обещаний со стороны другого человека – простите, войдёте в положение, если причина весомая? Всегда стараюсь смотреть по обстоятельствам и по характеру другого человека. И как он сам объяснит "сбой" - почему обещал и не сделал. Cообщение полностью
19 Июл 2008 22:08 filid сказал(а): Извините за цитату. Просто мне пока не сказать лучше: "Если в сознание закрались мысли об успехе и неудаче, демоны разума завладеют им. Если в сознание закралась похоть, демоны распутства завладеют им. Если в сознание закралась тревога, демоны отчаяния завладеют им. Если в сознание закралась распущенность, демоны одержимости завладеют им. Если в сознание закрались мечты о возвышенной дружбе, демоны гордыни завладевают им. Если в сознание закрались мечты о вкусной еде, демоны чревоугодия завладевают им. Все эти демоны - призраки, созданные из темноты и мрака, ветра и воздуха, земли и красок, дряхлых тел и бренных предметов. Эти призраки и наше сознание возбуждают друг друга, и дух человека откликается на их воздействие" Cообщение полностью
Цитата, конечно, красивая, но какое она отношение имеет к обману и предательству? Или это просто способ оправдания собственных поступков сторонними факторами?
"Проблемки", о которой вы написали - нет. Лед превращается в воду и испаряется на солнце. Предательство проходит не заметно, не оставляя на сердце рубцов. Если ты не почитаешь что-то предательством, как ты это назовешь? В твоей речи уже не останется слов для этого демона.
Конечно, можно ничего предательством не называть, нет такого, особенно это легко получится с тем человеком, на которого и внимания то не обратишь. Ну выкинул он финт, сделал гадость, так мимо него можно мимо пройти и не обращать внимания. И тут, трудно предательство отыскать. Можно военный пример: когда рота солдат бежит в бой на врага, и им навстречу летит смерч пулеметной очереди, подкашивая то одного, то другого, никто это не назовет предательством, потому что это война и это враг. А вот если такая пулеметная очередь полетит со спины, это будет предательство. Чувствуете разницу? Или это тоже можно будет забыть? Можно красиво размышлять на словах, абстрактно и независимо, пока это не касается Вас лично. Почему-то в таких случаях люди забывают о своих красивых размышлениях.
19 Июл 2008 22:49 Island сказал(а): Замечательные абстрактные рассуждения пока дело не доходит до конкретики касающейся вас лично. Может лучше на примере? пожалуйста - вы всей душой любите девушку и вместе с ней чувствуете себя исключительно счастливым...у вас грандиозные планы на совместную жизнь с ней.. и еще у вас есть верный друг, с которым вы много лет дружите душа в душу... и вот в один прекрасный день вы застаете вашего друга вместе с вашей девушкой в пикантной ситуации.. ...думаю, в этот момент самое время вспомнить о Лао Цзы Cообщение полностью
А в чем предательство, друг мой? В том, что два человека полюбили друг друга, а третий это вовремя не понял?
19 Июл 2008 23:40 bdrFsg сказал(а): ничего нет на самом деле - мы это только кучка атомов - может амнистировать убийц?Пару атомов туда-сюда..мелочи какие. Cообщение полностью
Забавно Такие выводы кажутся парадоксальными, но делать их очень легко, если не хочешь задумываться.
20 Июл 2008 00:32 Pavel сказал(а): Уважаемый, коль вы такой адепт этой теории (не существует ничего, чьего существования я не желаю) давайте проведём эксперимент. Я дам Вам основательный пинок под зад, а Вы скажете: "пинка ("проблемки") не было, он испарился на солнце, пинок проходит не заметно, не оставляя на сердце рубцов. Если я не почитаю что-то пинком, как я это назову?
А, вообще-то, это всё демоны виноваты. Распустили Вы их. Да, и поменьше, поменьше чуждых европейцам восточных теорий. Cообщение полностью
Приходите, давайте подеремся
20 Июл 2008 09:12 Ofelija сказал(а): В Вашей речи "это" названо "демоном". В моей речи для "этого" есть слово "самообман" - приняла желаемое за действительное (потребность в дружбе). Но рубцы на сердце после этого остались - 2 года прошло, а я "никому не верю и верить не собираюсь". Впрочем, это не исключает, что могу наступить на те же грабли - когда человек усиленно добивается твоей дружбы, а потом... потом тебя озаряет, что это было "другое". Cообщение полностью
Кому-то легко жить с рубцами? Не думаю. Зачем же рубцы? Может, затем, чтобы говорить, что кругом - обман и я "никому не верю и верить не собираюсь"?
20 Июл 2008 10:28 PAG сказал(а): Цитата, конечно, красивая, но какое она отношение имеет к обману и предательству? Или это просто способ оправдания собственных поступков сторонними факторами?
Конечно, можно ничего предательством не называть, нет такого, особенно это легко получится с тем человеком, на которого и внимания то не обратишь. Ну выкинул он финт, сделал гадость, так мимо него можно мимо пройти и не обращать внимания. И тут, трудно предательство отыскать. Можно военный пример: когда рота солдат бежит в бой на врага, и им навстречу летит смерч пулеметной очереди, подкашивая то одного, то другого, никто это не назовет предательством, потому что это война и это враг. А вот если такая пулеметная очередь полетит со спины, это будет предательство. Чувствуете разницу? Или это тоже можно будет забыть? Можно красиво размышлять на словах, абстрактно и независимо, пока это не касается Вас лично. Почему-то в таких случаях люди забывают о своих красивых размышлениях. Cообщение полностью
Нет ничего абстрактней ваших конкретных рассуждений
19 Июл 2008 11:38 filid сказал(а): Предательства вообще не существует Его просто не бывает. Если вы предпочитали долгое время иметь дело с плодами своего воображения, а не с реальным человеком, если вы строили схемы и придумывали его отношение к вам вместо того, чтобы просто быть вместе с человеком, ничего не ожидая, ничего не требуя, ничего не придумывая, тогда для вас предательство будет пустым звуком. Собственно, человек, которого почитают предателем, просто перестал вписываться в условные рамки своего образа, вами же и придуманного образа. Предательство - есть то, что простить легче всего и мудрее всего. Cообщение полностью
А ведь действительно... Есть простая формула:
ЭМОЦИИ=ФАКТЫ-ОЖИДАНИЯ.
То есть, есть ваши ОЖИДАНИЯ, и есть ФАКТЫ. Если ОЖИДАНИЯ высоки, то разочарование в человеке наступит непременно))))
Эмоции уйдут в минус.
Вот вам и иллюстрация дихотомии "аристократ-демократ" Отрицание предательства = отрицание наличия "своих", той степени доверия, нарушение которого оставляет раны на душе. Искренне и абсолютно сознательно так благодушествовать может лишь святой. Хотя... даже в Библии нередко упоминаются свои и чужие. Сколько горечи в словах "пришел к своим, а свои не приняли"... Нет, отрицать предательство, как феномен, называть абстракцией вполне конкретную и ясную (военную) ситуацию... ЗАЧЕМ?
20 Июл 2008 12:49 LanaGor сказал(а): Нет, отрицать предательство, как феномен, называть абстракцией вполне конкретную и ясную (военную) ситуацию... ЗАЧЕМ? Cообщение полностью
Очень часто в ответах на разнообразные анкеты разнообразные люди на вопрос: "Что бы вы не могли простить?" отвечают: "Предательство". Такой ответ стал общим местом, банальностью, но очень устойчивой. Неспособность простить разъедает душу, человек впрыскивает в свое сердце яд, страшную отраву. Вот вам и ответ на ваш вопрос. Вы подумайте, пожалуйста, разные люди в одинаковой ситуации условного "предательства" поступят по разному. Одни будут ненавидеть долгие годы, печаль других пройдет быстрее, но останутся рубцы, третьи внешне простят, но сделают "психологические" выводы о необходимой и достаточной мере доверия к другим людям, четвертые переживут момент "предательства" очень остро, но довольно быстро отойдут от него, а пятые прибегнут к помощи любви. Той Любви, которая "долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится" (1 Кор. 13:4- Обратите внимание: "Все покрывает"! Святость, о которой вы говорите, не есть что-то исключительное, а НОРМА жизни каждого человека. Просто потому, что слова апостола обращены не к каким-то избранным святым, а ко всем, ко всем людям. А теперь вы мне ответьте: "Кого вы хотите "убить" и на что вы хотите "забить"? Откуда такая "фигура речи"?
Неужели, вас, Максов больше ничем не пробить? А если ваша половинка покаталась на мотоцикле с другим, а она Гамлет, и так как она Гамлет, взяла, да и чесно все вам рассказала, мол, ну у тебя же нет мотоцикла, милый, (а в подтексте - ты же хуже!), вы сделаете какой-то вывод и успокоитесь? Ответьте мне, но не посчитайте за клоуна.
20 Июл 2008 14:24 Almaz сказал(а): Неужели, вас, Максов больше ничем не пробить? А если ваша половинка покаталась на мотоцикле с другим, а она Гамлет, и так как она Гамлет, взяла, да и чесно все вам рассказала, мол, ну у тебя же нет мотоцикла, милый, (а в подтексте - ты же хуже!) Cообщение полностью
Соль в том, что Гамлет так не расскажет. Если Вы видели такую ситуацию, то Вы спутали Гамлета с Гексли.
20 Июл 2008 11:49 filid сказал(а): А в чем предательство, друг мой? В том, что два человека полюбили друг друга, а третий это вовремя не понял? [quote]
понимаете, друг мой, предательство в том, если они оба клянуться в любви к вам и одновременно занимаются любовью друг с другом как ни крути, но кто-то здесь кого-то обманывает и предает - не находите? ...нет, если вы сторонник промискуитета, то в данном случае предательства нет ...так, очередной жизненный эпизод просто.. Cообщение полностью
20 Июл 2008 16:20 Island сказал(а): [quote author=filid link=9018----420753.html#420753 date=20 Июл 2008 11:49] понимаете, друг мой, предательство в том, если они оба клянуться в любви к вам и одновременно занимаются любовью друг с другом как ни крути, но кто-то здесь кого-то обманывает и предает - не находите? ...нет, если вы сторонник промискуитета, то в данном случае предательства нет ...так, очередной жизненный эпизод просто.. [/size] Cообщение полностью
Я не сторонник промискуитета Очень люблю свою жену, а она - меня. А по теме: мне очень хочется донести свою мысль. Вот возьмем ситуацию, которую вы описываете. Почувствуйте разницу, пожалуйста, между: "Мой друг меня предал и моя любимая меня предала" И "Мой друг поступил со мной жестоко. Моя любимая обидела меня. И "Мой друг огорчил меня. Моя любимая опечалила меня. И "Мой друг поступил неправильно. Моя любимая оказалась не верна". И "Мой друг оказался не моим другом. Моя любимая оказалась не моей любимой". Мы определяем наше отношение словами. То, что мы говорим и то, какими словами мы думаем о чем-то, определяет наши эмоции и чувства, формирует наше отношение. Вы, наверное, слышали фразу: "Он рассердил меня", "Она обидела меня". Это неправильная конструкция. Один человек не может управлять состоянием, эмоциями, чувствами другого. Надо сказать: "Я разрешил себе обидеться на нее" и "Я рассердился на него". Ест факт измены. Но интепретация этого факта и ваши чувства зависят только от вас.
Его просто не бывает.
Я не поняла вопрос - "шанс или обещание?" Буду признательна, если кто-то пояснит. Вижу только одно - нельзя обижать того, кому "дали шанс"! 
Есть простая формула: