"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
Тема: Комфортные ИО - для дома, для семьи, а некомфортные - для всего остального
Важно Открываю новую тему. Думаю, что про интертипные отношения поговорить не только мне интересно. Если бы я была почетным «звездоносцем», то открыла бы такой раздел. Сами подумайте: про дуалов - раздел есть. А вот вообще чтобы о комфортных ИО поговорить, такого я пока на форуме не вижу. Есть темы в разных разделах. В этом разделе есть тема "Зеркальные отношения" и "Отношения активации"; в разделе "Разное" в теме "Первая квадра, объединяйся!" много о внутриквадральных отношениях говорят. А вот так, чтобы обобщить некоторые соображения по ИО, - этого нет.
Вот я и решила эту тему открыть, чтобы порассуждать о том, насколько это на самом деле важно - иметь в семье комфортные ИО, и насколько - наоборот - на работе эти самые отношения могут мешать делу. Нет, конечно, дуальные отношения на работе - это, наверное, тоже хорошо. Но вот если дуалы в тесном партнерском контакте должны работать, то вполне возможно, что им будет друг с другом - просто замечательно, но вот дело с места сдвигаться не будет, потому как им каждую минуту помнить надо будет: не расслабляться, не расслабляться, надо встряхнуться и заставить себя и партнера работать!
У Екатерины Мальской есть шкала комфортности интертипных отношений: +7 дуальные +5 активация +3 зеркальные +2 миражные +2 п/дуальные +2 заказ и п/заказ +1 тождественные
-1 квазитождество -2 контроль и п/контроль (ревиз. и п/ревиз.) -2 деловые -2 родственные -3 п/п (погашения) -5 с/эго -7 конфликтные
Посмотрите, насколько комфортно дуалам! И как отличаются в цифровом отношении от дуальных полудуальные отношения.
А ведь очень многие считают полудуальные следующими по степени комфортности за дуальными. Я по себе знаю (прочувствовала это): миражные лучше (а точнее - КОМФОРТНЕЕ) полудуальных! Кстати, по Мальской Мираж и Полудуальные выглядят вроде бы как одинаково. Но вот Миронов как-то говорил, что миражные все же комфортнее полудуальных. И мои ощущения это подтверждают. Действительно, если вспомнить модель "А" и через нее объяснить комфортность дуальных отношений, то получится так: 8-я (фоновая) нашего дуала дает поддержку на нашу 4-ую (болевую). А полудуал со своей 8-й такую поддержку дать не может. А вот миражник - да! Поэтому мне с Штирлицами всегда так уютно. А некоторые товарищи про Штирлицев говорят, что, мол, строят они всех, что после Жуков они - самые "строевые" типы. А для Робеспьеров это не так! У меня по отношению к НАСТОЯЩИМ Штирлицам В РЕАЛЕ (я выделила эти слова потому, что на форуме - согласитесь - много неверно оттипированных товарищей, и, кроме того, в виртуале общение несколько отличается от реального) очень теплые чувства.
В общем, открываю тему своим сообщением на тему "Для дома, для семьи".
Все же для семьи лучше, чтобы отношения были внутриквадральными. Вы посчитайте только, каков коэффициент комфортности (по Мальской) у четырех квадралов - плюс 15! В такой семье не только комфортно двум дуальным парам, а есть также и понимание с полуслова между двумя зеркальщиками и подталкивание к конструктивным активным действиям между двумя активаторами! Ну, описание такой семьи мне встретилось лишь однажды - в книге Кашницкого. А вот о том, как дружная четверка пятиклассников за двумя первыми партами всех моих коллег преподавателей просто сминала своим противостоянием, - это я непонаслышке знаю. Думаю все же, что это была моя первая квадра (я тогда о соционике ничего не знала), потому что у меня с этой четверкой на моих уроках отношения складывались более-менее уважительно, хотя мне приходилось прикладывать для этого массу усилий. А вот у некоторых моих коллег это никак не получалось! Наверное, эти преподаватели были из 3 квадры. Ну, про бессмертное творение господина А. Дюма-отца я говорить здесь не буду: все же это художественное творчество.
PS. Как автор темы, предлагаю в ней стараться придерживаться своих собственных ощущений в связи с теми или иными интертипными отношениями.
Наверное, все внутриквадральные отношения комфортные. Но я ни дуальных, ни активационных никогда не знала ни в родительской семье, ни в своей "взрослой" жизни (в замужестве). А вот зеркальные отношения - знаю очень хорошо.
У меня зеркальщик - мой младший сын. Еще до того, как я узнала о соционике, я прекрасно понимала, что у нас с ним отношения гораздо более комфортные, чем со старшим сыном (он у меня Есенин, то есть мой заказчик).
Поговорю сначала о некомфортных отношениях, о ревизных. Когда дери были маленькими, я очень хорошо ощущала разницу моих отношений с ними. Только младшего мне хотелось потискать, приласкать. В общем, я с ним чувствовала себя почти полноценной мамой. Раз уж я об этом сказала, то придется объяснить, почему я говорю об ощущении "полноценности".
Старший сын у меня - Заказчик. Но, конечно, когда он был маленький и даже когда он был школьником, я об ИО ничего не знала, и о соционике - тоже. И очень жалею об этом: сколько бы моих переживаний (ЧЭ в суггестивной) я смогла бы "провести" через "логические объяснялки", чтобы не чувствовать свою убогость и неполноценность! Ну, чего не было, того и не было! А вот что было, так это огромное количество черноэтической (на чисто эмоциональном уровне мною воспринимаемой) информации о необыкновенной и всегда страстной и всеотдающей материнской любви. Да и просто в разговорах дамских постоянно слышала о каких-то невероятных инстинктивно-животных привязанностях женщины, как самки, к своему ребенку! И на меня по суггестивной функции, чисто эмоционально, это оказывало огромное влияние. Я же не знала, что Робеспьер это - по Е.Филатовой - чисто мужской тип, и что для Робеспьера быть холодным - это, в общем-то, нормально. Я знала, что я женщина и что, как женщина, я должна испытывать к ребенку сильное чувство привязанности.
Сама я, впрочем, в своем детстве такой любви от матери не получила, но я ведь и не хотела походить на свою мать! Кстати сказать, именно потому и не хотела быть на нее похожей, что была на нее обижена за ее ко мне весьма жесткое отношение: я была нелюбимым ребенком, если точнее - нежеланным и нелюбимым, "ошибкой молодости" и еще "обузой" (эти слова я слыщала в своем детстве постоянно).
И вот именно поэтому - потому что сама была лишена материнской любви, я хотела быть своему ребенку хорошей матерью. Да и нежеланным он у меня не был. Я очень хотела ребенка. В общем, когда, родив первого сына, я поняла, что не испытываю к нему тех чувств, которые везде и повсюду описываются как "Чувства Матери", то мне естественно, от этого было очень плохо. И ребенку, конечно, от этого было плохо. Но поделать с этим я ничего не могла. Ребенок - и ребенок. По отношению к нему я чувствовала лишь то, что я перед ним виновата, лишая его своего тепла, которое не знаю откуда взять.
Но потом стали твориться вообще какие-то непонятные вещи. Мы тогда жили вместе с моими свекровью и всекром. Свекровь, судя по всему, была Наполеонкой. И вот маленький Еська, почуяв видно, что мама ему - подзаказный, а бабушка - полудуал, начал вытворять совершенно невероятные штуки. Вот, например, ему становилось скучно играть с погремушкой, и он, отбросив ее, вдруг начинал, как бы ни с того, ни с сего громко и очень жалобно плакать. Я не успевала даже и сделать что-нибудь, как бабушка влетала в комнату и начинала меня отчитывать за то, что у меня опять "ребенок орет". Причем, она так страстно предавалась этому занятию (покричать на меня), что даже не обращала внимание на то, что ребенок-то уже "не орет", а с удовольствием слушает то, как бабушка ругает маму. Ну, нравилось ему это совершенно явно! Наругавшись всласть, бабушка уходила, а я, напуганная ее приходом, пыталась чем-нибудь развлечь своего сына. И некоторое время мне это удавалось делать. Но потом я ведь должна была как-то справляться и со своими чисто бытовыми проблемами: и пеленки ведь надо было стирать, и еду готовить. А вот тут ребенок опять начинал требовать информационного насыщения обеих своих этических функций, то есть своим криком добивался прихода бабушки-этика.
В общем, если бы я была такая же умная, как Аушра, я бы наверное придумала бы соционику, потому что ничем другим, кроме как интертипными отношениями поведение ребенка по отношению ко мне объяснить было нельзя. Ну, а так как я соционику придумать не сумела, то я перебивалась тем, что сочиняла для себя какие-то логические объяснялки, которые, начинаясь в первой функции, затем плавно перетекали по кольцу, утыкаясь в конце-концов в болевую: вот, мол, все это потому (БЛ), что я не ценю тех возможностей, что мне дала жизнь (ЧИ), и, так как это в принципе неэтично (БЭ), то за это меня судьба и наказала таким ребенком (ну вот я сама себя в болевую ЧС и загнала). Так я сама себя травила очень много лет. Это было очень тяжело. Я и к психологам ходила. И не один раз. Но, к сожалению, на хорошего психолога "попала" только тогда, когда старшему сыну было уже 13 лет. Психолог очень ободрил меня. Объяснил, что вовсе я не такая уж выдающаяся ледышка, какой сама себя считала, и посоветовал мне перестать проклинать себя за отсутствие "материнских чувств", объяснив это тем, что груз моих комплексов давит на моего сына не в меньшей степени, чем на меня саму. Эта "объяснялка" была именно тем, что мне было просто жизненно необходимо. Я ведь Робеспьер, и логическое объяснение какой-то этической, неразрешимой для меня, проблемы, всегда дает мне ощущение облегчения. И действительно, после того, как я по совету психолога стала стараться не концентрироваться на мыслях о своей материнской неполноценности (перестала "зависать по суггестивной"), у нас со старшим сыном стали налаживаться отношения. Но представьте себе, как я жила целых 13 лет, пока не попала к психологу, который оказался - наконец-то! - настоящим Психологом! Ведь ни один из тех, к кому я обращалась раньше, мне никак не помог! Давали советы, от которых мне становилось все только хуже и хуже! /Кстати, если кого-то интересует его имя, я могу дать, но здесь боюсь, что это сочтут за рекламу/ В общем, целых 13 лет все было очень плохо, но могло быть и гораздо хуже, если бы сын у меня был только один. Я, слава богу, догадалась родить себе еще одного ребенка. И вот к нему я, как только он родился, сразу почувствовала нежность. Это было так отрадно - почувствовать себя нормальной женщиной и вполне биологически-нормальной матерью! Этот ребенок, как стало ясно мне сейчас, - мой Зеркальщик. И именно этим я объясняю возникшее у меня по отношению к нему теплое чувство, вполне адекватное настоящему "материнскому" чувству. Почему я так осторожно отзываюсь о своих "материнских чувствах"? Да потому что я понимаю теперь, что женщина Робеспьер в принципе на "истинно-глубокие материнские чувства", такие, какими их всегда описывают, не способна. Вот такая уж она - эта Робеспьерка. Ну, а если другие Робеспьерки-матери (или дочери Робеспьерок или Донок) мне захотят возразить, то я с большим интересом их послушаю. Я ведь не собираюсь здесь вам доказывать, что исходя из только одного моего примера, можно сказать, что у всех Робеспьерок с детьми-заказчиками складываются именно так. Возможно, на мои материнские чувства к первому ребенку (именно к первому) повлияла моя личная история в детстве. Пишут же в психологической литературе, что людям свойственно переносить на своих детей те отношения, которые у них у самих были в детстве со своими родителями.
В общем, это вопрос интересный, но пока еще - весьма темный. Соционика - все же слишком еще молодая дисциплина, и белых пятен в ней очень много.
О себе скажу в завершение вот что. Сейчас, когда дети совсем взрослые, мы со старшим сыном вполне ладим (расходимся по разным комнатам, и каждый из нас садится за свой компьютер, а про мытье посуды или походы в магазин с ним договориться достаточно легко: достаточно изредка объяснять ему. что если я это буду делать одна, то это будет по отношению ко мне несправедливо. В вот с младшим сыном у меня, как и раньше - ощущение близости и понимания. Конечно, теперь его не потискаешь, не приласкаешь (мы же оба интуты, сенсорные контакты нам ни к чему). Но нам всегда есть о чем поговорить, что-то обсудить. Если мне надо разобраться с компьютером (ну, я с любой техникой на "Вы", у меня же нет ЧЛ в ментальном блоке, а образование - гуманитарное), то Дон (младший) помогает охотно, и так же охотно объясняет, а Есенин (старший) делает это весьма неохотно. Да еще и приговаривает с издевкой: "Тоже мне - структурный логик!".
Кстати сказать, соционикой сначала я увлеклась, а потом младшего сына (Дона) этим заразила. И теперь мы с ним постоянно обсуждаем соционические вопросы. Да и на тренинг к Володе Миронову вместе ходим. А вот Еську от разговоров на соционические темы "плющит". Соционику он не признает и поэтому, если мы с Доном при нем - за ужином, к примеру - свои беседы ведем, - въедливые шуточки постоянно в наш разговор вставляет.
А чем Вам так важна защита Вашей "болевой" со стороны Штирлица? Я к тому, что мне кажется, что Штирлицы с Гюго в данном плане не сравнимы. Мне вообще кажется, что Штирлицы сами какие то беззащитные - их слишком легко глубоко обидеть.
1 Апр 2005 23:23 Adviser сказал(а): А чем Вам так важна защита Вашей "болевой" со стороны Штирлица? Я к тому, что мне кажется, что Штирлицы с Гюго в данном плане не сравнимы. Мне вообще кажется, что Штирлицы сами какие то беззащитные - их слишком легко глубоко обидеть. Cообщение полностью
Штирлицы - беззащитные????? Вот это да!!!!
Я бы на их месте восприняла как редкий комплимент
Я у же писала, что, когда не по моим зубам справиться с внешним силовым давлением - зову Штирлов... Они покруче нас будут, всяко
25 Мар 2005 02:24 irina_li сказал(а): Наверное, все внутриквадральные отношения комфортные. Но я ни дуальных, ни активационных никогда не знала ни в родительской семье, ни в своей "взрослой" жизни (в замужестве). А вот зеркальные отношения - знаю очень хорошо. У меня зеркальщик - мой младший сын. Еще до того, как я узнала о соционике, я прекрасно понимала, что у нас с ним отношения гораздо более комфортные, чем со старшим сыном (он у меня Есенин, то есть мой заказчик). Cообщение полностью
У меня тоже тоже дочка с зеркальными отношениями. И для меня это крайне удобно и комфортно. А вот для нее это, боюсь не очень хорошо. Она с детства четко знает, что мама прикроет, позвонит, организует, договорится, купит, объяснит, поможет. Она растет... неприспособленной к жизни. А тут еще и отчим-Жуков, который любит ее больше родной дочери, ходит на родительские собрания, и балует совершенно бессовестно... Я, упаси Бог, не ревную, мой ребенок - это всегда мой ребенок, она и в 17 лет любит на ручки забраться, хоть и выше меня ростом, но как бы ее к самостоятельности приучить? Вроде я сейчас в 3000 километрах от нее, но вещи ей покупаю в Омске, и отправляю в Питер посылками. Предварительно фотографируя их на цифровик и отправляя ей фотки мылом. Перестать все это делать я не могу, ребенок и так себя брошенным чувствует. Так и живем...
Важно Оля, в зеркальном браке, который я наблюдаю уже 12 лет, Нап зовет свою Драйку "мамой" Так что все наоборот бывает
И я долго переживала, что неприспособленнее моей Доси не бывает ребенка Пока не поняла, что у нее такая приспособленность, другая, чем у меня. Ей не надо многого из того, что я могу организовать Она сидит дома - и счастлива. И почему-то мне кажется, что и такие нужны и востребованы
Пока я ее таскала за собой всегда и везде, она просто невротизировалась. Меня тормознула подруга-Еся (мой личный любимый ревизор))(), ненавязчиво дав понять, что не всем нужно столько мотыляться, сколько экстра-экстравертам Теперь я ее вытаскиваю из дома во всякие походы через выходной, а сама хожу каждый )))
Вот убейте меня, единственная нестыковка меня и дочери - это моя нелогичность. Вот в чью-чью, а в дуальность Досов-Штиров я верю на все 100%. Меня напрягает необходимость давать дочери инструкции по любому, самому ничтожному поводу. Она нуждается в них как в воздухе. И постоянно обо всем переспрашивает. Какое раздолье для Штирлица, занудство которого по части отдавания команд и разжевывания всяких мелочей до складывания в рот меня тоже напрягает
В остальном меня дочка не напрягает, и при том, что меня легко вывести из себя, на нее я раздражаюсь редко
Я как-то заметила, что самая актуальная для Досточки фраза: "Не переживай!" - я ее за день тыщу раз повторяю
Важно
2 Апр 2005 04:30 Laviniya сказал(а): Штирлицы - беззащитные????? Вот это да!!!! Я у же писала, что, когда не по моим зубам справиться с внешним силовым давлением - зову Штирлов... Они покруче нас будут, всякоCообщение полностью
Ты зря смеешься. Девушек-Штирок на самом деле очень легко обидеть. Как логики и рационалы, они очень четко знают все свои недостатки и слабые места, и довольно мнительны. И еще они всегда страшно болезненно воспринимают предательство тех, кого подпустили слишком близко. Вот я как-то с юмором старалась рассказывать про свой последний развод, хотя близкие, конечно, видели, что мне тяжело и больно. Когда же от Штирки уходит муж - это пара месяцев сплошной психотерапии, слезы, истерики. Они пытаются найти рациональное объяснение его поступку, и если не могут, или находят причину в себе - вполне могут что-нибудь с собой сделать, загнав себя в глубочайший депрессняк. Одна себя чуть голодом не уморила, я ее почти насильно кормила, другая - спать перестала. Так что Штирки - действительно гораздо более ранимые, чем, например, Напки.
Теперь еще немножко про комфортные отношения. Для меня мираж - это патологически некомфортно. Ничего мне Габен не прикрывает, для меня общение с Габами - как шкаф двигать, тяжелая работа. Они ужасные упертые тугодумы, не говрю, что все, но трое моих знакомых - несомненно. У моего близкого друга Роба есть друг Габен. И поэтому мы часто общаемся. Вроде - умный, вроде - не тормоз, но объясните мне, как мне до него донести, что я не пью самогон и не ем сало!!!!! Пока говорим о истории финской войны - все замечательно, но зачем же он каждый раз пихает в меня сало, утверждая, что это вкусно! Вот мой Баль - лопает себе сало в одиночку, и не жужжит. И активаторные отношения для меня не слишком комфортны в семье. Дружить - здорово, а совместная жизнь - не для Напа, ведь у Джека всегда работа на первом месте. Зато родственные отношения для меня очень даже комфортны. И в дружбе, и в семье. Хуже, чем дуальные, но и не так плохо, как в табличке. Всяко лучше, чем с активатором. А уж полудуальность - это вообще кранты. По себе знаю. И в работе кранты, и в семье.
2 Апр 2005 08:35 Cezaria сказал(а): Ты зря смеешься. Девушек-Штирок на самом деле очень легко обидеть. Как логики и рационалы, они очень четко знают все свои недостатки и слабые места, и довольно мнительны. И еще они всегда страшно болезненно воспринимают предательство тех, кого подпустили слишком близко. ..................... Так что Штирки - действительно гораздо более ранимые, чем, например, Напки.
Да не смеюсь я, что я, совсем уж изверг, что ли... Я только одну Штирку знаю, та за любую мелочь столько ругается, что уже о предательстве и речи нет... По-моему, легче развестись пятнадцать раз, чем всю жизнь плешь проедать безостановочно мужику. Ну, не фонтан он. Ну, прошла любовь. Чего пилить-то как лесопилка? Еще и публично! Такое ощущение, что в этом проедании и заключается ее жизненное счастье, не надо ей никакого другого...
Я как-то вот так считаю, что не можешь жить - разводись. Можешь - не жалуйся. А доблесть "мы 25 лет вместе прожили и не развелись", при этом ежедневно сцепляясь до пуха и перьев - нет, не понимаю.
Это она типа из-за своей ранимости не разводится?
2 Апр 2005 08:35 Cezaria сказал(а): Теперь еще немножко про комфортные отношения. Для меня мираж - это патологически некомфортно. Ничего мне Габен не прикрывает, для меня общение с Габами - как шкаф двигать, тяжелая работа. Cообщение полностью
Ну ладно, мне Габы - подревизные, я сижу тихонько в тряпочку помалкиваю) А оказывается, про них никто доброго слова не молвит, кроме их собственной квадры)))) Или я невнимательно читаю форум?
2 Апр 2005 09:24 Laviniya сказал(а): Да не смеюсь я, что я, совсем уж изверг, что ли... Я только одну Штирку знаю, та за любую мелочь столько ругается, что уже о предательстве и речи нет... По-моему, легче развестись пятнадцать раз, чем всю жизнь плешь проедать безостановочно мужику. Ну, не фонтан он. Ну, прошла любовь. Чего пилить-то как лесопилка? Еще и публично! Такое ощущение, что в этом проедании и заключается ее жизненное счастье, не надо ей никакого другого...
Я как-то вот так считаю, что не можешь жить - разводись. Можешь - не жалуйся. А доблесть "мы 25 лет вместе прожили и не развелись", при этом ежедневно сцепляясь до пуха и перьев - нет, не понимаю.
Это она типа из-за своей ранимости не разводится?
Ну ладно, мне Габы - ревизоры, я сижу тихонько в тряпочку помалкиваю) А оказывается, про них никто доброго слова не молвит, кроме их собственной квадры)))) Или я невнимательно читаю форум? Cообщение полностью
Ладно,скажу про Габов - они хорошие! Знаю девушку Габенку - у меня к ней бесконечное уважение и я ее просто люблю. Она - золото и я ей все-все-все прощаю. Вот!
Перестать все это делать я не могу, ребенок и так себя брошенным чувствует. Так и живем...