11 Июл 2008 18:12 Lis182 сказал(а): Тут можно предложить классы типа «красиво-некрасиво», может как-то связанные с соционическими дихотомиями Cообщение полностью
А, может, и никак с ними не связанные? Кстати, о дихотомиях. Вынужден повторится,что не т.наз.дихотомии, а именно модель А является основным инструментом соционики: как это игнорировать? А вот оно, определение дихотомии: это "простейшая разновидность классификации, когда объем понятия делится на две ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ (!) части". Как справедливо заметил по этому поводу В.Д.Ермак, "некоторые исследователи типов психики игнорируют правила дихотомий и "конструируют" дихотомии вроде "логика-этика", "сенсорика- интуиция"... В самом деле,это- не дихотомии, потому что они не взаимоисключающие. "Черный ящик" совсем не прост. Что предлагаете делать?
11 Июл 2008 22:32 krupnyakm сказал(а): А, может, и никак с ними не связанные? Кстати, о дихотомиях. Вынужден повторится,что не т.наз.дихотомии, а именно модель А является основным инструментом соционики: как это игнорировать? А вот оно, определение дихотомии: это "простейшая разновидность классификации, когда объем понятия делится на две ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ (!) части". Как справедливо заметил по этому поводу В.Д.Ермак, "некоторые исследователи типов психики игнорируют правила дихотомий и "конструируют" дихотомии вроде "логика-этика", "сенсорика- интуиция"... В самом деле,это- не дихотомии, потому что они не взаимоисключающие. "Черный ящик" совсем не прост. Что предлагаете делать? Cообщение полностью
Ну хорошо, не дихотомии, а модель А. Черный ящик он черный, что в нем не важно. Важно что на входе. Как я уже говорил, формулировка входного интерфейса, согласованного с реальностью - самое сложное. Вход должен быть одинаковым у всех людей.
11 Июл 2008 22:53 Lis182 сказал(а): Ну хорошо, не дихотомии, а модель А. Черный ящик он черный, что в нем не важно. Важно что на входе. Как я уже говорил, формулировка входного интерфейса, согласованного с реальностью - самое сложное. Вход должен быть одинаковым у всех людей. Cообщение полностью
Я правильно понял: "формулировка входного интерфейса, согласованного с реальностью"- это то, что связывает соционику с нейрофизиологией?
11 Июл 2008 22:32 krupnyakm сказал(а): А вот оно, определение дихотомии: это "простейшая разновидность классификации, когда объем понятия делится на две ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ (!) части". Как справедливо заметил по этому поводу В.Д.Ермак, "некоторые исследователи типов психики игнорируют правила дихотомий и "конструируют" дихотомии вроде "логика-этика", "сенсорика- интуиция"... В самом деле,это- не дихотомии, потому что они не взаимоисключающие. "Черный ящик" совсем не прост. Что предлагаете делать? Cообщение полностью
Думать, сомневаться и выходить за рамки системы, называемой ныне "соционика". Для начала: Ермак так сказал? Можно мне в личку ссылку? Потому как если он именно так сказал... Нет, пока не буду, жду ссылку .
12 Июл 2008 03:08 lemurkin сказал(а): Думать, сомневаться и выходить за рамки системы, называемой ныне "соционика". Для начала: Ермак так сказал? Можно мне в личку ссылку? Потому как если он именно так сказал... Нет, пока не буду, жду ссылку . Cообщение полностью
Цитировал по: В.Ермак "Как научиться понимать людей" с. 31-32, М. "Астрель" 2003г. Далее: считаю, что нужно выходить не "за рамки" соционики, а, во- первых, не расширять эти рамки более положенного ей (соционике) предела, и,во-вторых- - то,что можно увидеть у В.Д.Ермака в той же книге на с.159. Речь идет о блоке сверхсознания Supermental, который соционик называет НАДсистема. Помните мультик, где Тугарин- змей говорит: "Золото! ТУДА нам надо..." Куда же надо нам , по Вашему мнению?
11 Июл 2008 23:32 krupnyakm сказал(а): Я правильно понял: "формулировка входного интерфейса, согласованного с реальностью"- это то, что связывает соционику с нейрофизиологией? Cообщение полностью
Можно и так сказать. Я описал свое представление об устройстве мозгов, если более конкретно, есть датчики, есть прослойка описываемая соционикой, и есть более высокий уровень. Как-то сформулировав что идет на последний, станет ясно как смоделировать и соционику.
12 Июл 2008 04:04 krupnyakm сказал(а): считаю, что нужно выходить не "за рамки" соционики, а, во- первых, не расширять эти рамки более положенного ей (соционике) предела Cообщение полностью
А сформулируйте, плз, ЧТО ВКЛЮЧАЮТ в себя соционические рамки и пределы, а что нет, только без цитат, своими словами... где проходит граница между соционическим и несоционическим, и по каким критериям можно отделить одно от другого?
12 Июл 2008 04:04 krupnyakm сказал(а): Цитировал по: В.Ермак "Как научиться понимать людей" с. 31-32, М. "Астрель" 2003г. Далее: считаю, что нужно выходить не "за рамки" соционики, а, во- первых, не расширять эти рамки более положенного ей (соционике) предела, и,во-вторых- - то,что можно увидеть у В.Д.Ермака в той же книге на с.159. Речь идет о блоке сверхсознания Supermental, который соционик называет НАДсистема. Помните мультик, где Тугарин- змей говорит: "Золото! ТУДА нам надо..." Куда же надо нам , по Вашему мнению? Cообщение полностью
За напоминание о воззрениях Ермака спасибо. Значит, в книжке он лягает Юнга куда более открыто, чем в выдержках из оной на сайте. Насчет надсистем вообще и суперментала в частности тоже есть, о чем поспорить. Но эти все вопросы будут не к Вам, а к Ермаку. Мое пылкое отношение к его творчеству тут многим известно, так что... не буду лично Вас мучить . Просто скажу, что "системные" воззрения Ермака, мягко говоря, неоднозначны. (Так что на вопрос "куда?" первый ответ в контексте этого диалога "от Ермака подальше" . Если Вы хотите сопрячь соционику и кванты, ШССный подход не поможет.)
12 Июл 2008 09:36 Tanne сказал(а): А сформулируйте, плз, ЧТО ВКЛЮЧАЮТ в себя соционические рамки и пределы, а что нет, только без цитат, своими словами... где проходит граница между соционическим и несоционическим, и по каким критериям можно отделить одно от другого? Cообщение полностью
Предполагаю, что каждый выбирает свои собственные критерии. Если выбирает . Потому существуют различные школы соционики, а также множество тех, кто "перерос" их все и работает "в своем направлении". Кстати, довольно интересно было бы выслушать также Ваше мнение по Вашему же вопросу: сделайте одолжение
Если интересуют мои взгляды на эту тему, то скажу, что я противник псевдосоционических учений, которые вполне реально и систематично не дают увидеть общественности в соционике просто НАУКУ. Не новое религиозное течение, не передирание изъеденных молью теорий, а доступную практически всем, вне зависимости от их мировоззрения, науку, приносящую на практике весомые плоды и результаты. Науку не о людях: о моделях типа информационного метаболизма, что является изначальной сутью концепции Аушры Аугустинавичюте. Что много говорить? Если я в чем недостаточно ясно выразился- укажите, и более полно раскрою свою мысль
12 Июл 2008 17:28 lemurkin сказал(а): За напоминание о воззрениях Ермака спасибо. Значит, в книжке он лягает Юнга куда более открыто, чем в выдержках из оной на сайте. Насчет надсистем вообще и суперментала в частности тоже есть, о чем поспорить. Но эти все вопросы будут не к Вам, а к Ермаку. Мое пылкое отношение к его творчеству тут многим известно, так что... не буду лично Вас мучить . Просто скажу, что "системные" воззрения Ермака, мягко говоря, неоднозначны. (Так что на вопрос "куда?" первый ответ в контексте этого диалога "от Ермака подальше" . Если Вы хотите сопрячь соционику и кванты, ШССный подход не поможет.) Cообщение полностью
Спасибо, что меня "не мучили" . И вообще: с большим уважением отношусь к любому убеждению человека, если он честен, в первую очередь, перед собой Начну не с основного, но с важного. Вы меня ставите перед фактом: " если хотите сопрячь соционику и кванты, ШССный метод не поможет", не давая мне никаких пояснений, почему вдруг так, спрятавшись за словами- "не буду мучить". Вы достаточно умный человек и, вероятно, ждете подобного моего замечания . Оно прозвучало не даром: скажу только, что я- не теоретик, а практик по сути (да и по своему ТИМ ), а потому любые теоретические выкладки, гипотезы и т. д. служат лишь удобной базой для конкретной прикладной работы. Изучив ряд соционических воззрений разных школ, могу сказать, что ближе всех к тому, что помогает мне, стоят труды В.Д.Ермака, Е.А.Удаловой и Л.А.Бесковой. Дело в том, что я не воспринимаю слепо их мысли, но, идя в своем русле, беру все самое для меня ценное, что встречается "на пути" . Не совсем, кстати, и не в полноте соглашаясь... P.S. Насчет надсистемы (Supermental) у меня тоже есть свое необычное мнение. Когда оно вызреет в нечто "удобопоказуемое"- обязательно им со всеми поделюсь
12 Июл 2008 22:43 krupnyakm сказал(а): Вы меня ставите перед фактом: " если хотите сопрячь соционику и кванты, ШССный метод не поможет", не давая мне никаких пояснений, почему вдруг так, спрятавшись за словами- "не буду мучить". Cообщение полностью
Вот этому учит ШСС: "Итак, вся информация о мире поделена на 4 макроаспекта: объекты, пространство, энергия и время. " Вам не кажется, что, с точки зрения физики, одно слово в ряду "объекты, пространство, энергия и время" - лишнее? Если же мы хотим сопрячь как-то одно с другим, а именно - соционику с квантами (физикой), то, очевидно, мы считаем, что в основе обеих дисциплин лежат некие (весьма) общие законы.
12 Июл 2008 22:04 krupnyakm сказал(а): Предполагаю, что каждый выбирает свои собственные критерии. Если выбирает . Потому существуют различные школы соционики, а также множество тех, кто "перерос" их все и работает "в своем направлении". Кстати, довольно интересно было бы выслушать также Ваше мнение по Вашему же вопросу: сделайте одолжение Cообщение полностью
Ух ты, здорово ... я тут в последнее время пристаю ко всем, мол, объясните мне, деревне, что такое информационный метаболизм и зачем вообще людям соционика (и это не стеб, я правда не знаю), и... - "интересно было бы выслушать также Ваше мнение по Вашему же вопросу: сделайте одолжение" Ну так вот... я думаю, что в человеке четкой границы между тимным и нетимным нет, точнее, те личные качества, которые часть социоников считают "нетимными", таки являются продолжением тимных, но - на более высоком уровне, и на этом более высоком уровне их проявления могут переходить в свою противоположность, т. е. логик в чем-то становится похожим на этика, сенсорик - на интуита и т. д. К тому ж эволюция и научно-технический прогресс сильно подвинули человечество в целом в сторону логики и интуиции, и возможно, какой-нить современный продвинутый СЭИ лет 200 назад мог бы сойти за тогдашнего ЛИЭ
А вот от такого, извиняюсь, моя погашается : "Предполагаю, что каждый выбирает свои собственные критерии... я противник псевдосоционических учений, которые вполне реально и систематично не дают увидеть общественности в соционике просто НАУКУ." Как это - просто науку, где каждый выбирает свои собственные критерии? И дальше: "Науку не о людях: о моделях типа информационного метаболизма, что является изначальной сутью концепции Аушры Аугустинавичюте." Ну а тогда с какого бодуна соционика приписывает каждому человеку пожизненный ТИМ? Я теперь еще и у Вас спрошу - что такое тип информационного метаболизма вообще и у человека (нормального!) в частности? Насколько я понимаю, Аушра в своей концепции связала юнговские типы с типами информационного метаболизма по Кемпиньскому... А принимая во внимание род занятий и Юнга, и Кемпиньского, так и хочется перефразировать классика: "все нормальные люди похожи один на другого, каждый псих сходит с ума по-своему"
13 Июл 2008 00:59 lemurkin сказал(а): Вот этому учит ШСС: "Итак, вся информация о мире поделена на 4 макроаспекта: объекты, пространство, энергия и время. " Вам не кажется, что, с точки зрения физики, одно слово в ряду "объекты, пространство, энергия и время" - лишнее? Если же мы хотим сопрячь как-то одно с другим, а именно - соционику с квантами (физикой), то, очевидно, мы считаем, что в основе обеих дисциплин лежат некие (весьма) общие законы. Cообщение полностью
Постараюсь в дальнейшем понять, что Вы имеете в виду . Пока же изложу речевые обороты, встречающиеся в "обиходе" физиков,занимающихся квантовой механикой, по всем четырем макроаспектам: " В пустом пространстве заключено очень много энергии" - "ПРОСТРАНСТВО", "ЭНЕРГИЯ". "Симметрия обращения времени" - "ВРЕМЯ". "Влияние намерений на объекты" - "ОбЪЕКТЫ". "Время не абсолютно: оно относительно" - "ВРЕМЯ". "Два места в пространстве могут сосуществовать" - "ПРОСТРАНСТВО".
Как видите,пока я нахожу признаки всех четырех макроаспектов в связи с квантовой механикой... Как заметил один из физиков, квантовая механика- это особая философия. Причем эта "философия" занимается всеми указанными макроаспектами, не считая не один из них "лишним", впрочем... с удовольствием выслушаю Ваше мнение и аргументы, буду рассуждать, "смотреть" и размышлять
13 Июл 2008 10:55 Tanne сказал(а): Ух ты, здорово ... я тут в последнее время пристаю ко всем, мол, объясните мне, деревне, что такое информационный метаболизм и зачем вообще людям соционика (и это не стеб, я правда не знаю), и... - "интересно было бы выслушать также Ваше мнение по Вашему же вопросу: сделайте одолжение" Ну так вот... я думаю, что в человеке четкой границы между тимным и нетимным нет, точнее, те личные качества, которые часть социоников считают "нетимными", таки являются продолжением тимных, но - на более высоком уровне, и на этом более высоком уровне их проявления могут переходить в свою противоположность, т. е. логик в чем-то становится похожим на этика, сенсорик - на интуита и т. д. К тому ж эволюция и научно-технический прогресс сильно подвинули человечество в целом в сторону логики и интуиции, и возможно, какой-нить современный продвинутый СЭИ лет 200 назад мог бы сойти за тогдашнего ЛИЭ
А вот от такого, извиняюсь, моя погашается : "Предполагаю, что каждый выбирает свои собственные критерии... я противник псевдосоционических учений, которые вполне реально и систематично не дают увидеть общественности в соционике просто НАУКУ." Как это - просто науку, где каждый выбирает свои собственные критерии? И дальше: "Науку не о людях: о моделях типа информационного метаболизма, что является изначальной сутью концепции Аушры Аугустинавичюте." Ну а тогда с какого бодуна соционика приписывает каждому человеку пожизненный ТИМ? Я теперь еще и у Вас спрошу - что такое тип информационного метаболизма вообще и у человека (нормального!) в частности? Насколько я понимаю, Аушра в своей концепции связала юнговские типы с типами информационного метаболизма по Кемпиньскому... А принимая во внимание род занятий и Юнга, и Кемпиньского, так и хочется перефразировать классика: "все нормальные люди похожи один на другого, каждый псих сходит с ума по-своему" Cообщение полностью
Свежо у Вас получается , остроумно , даже как- то "по- гамлетовски".. Спасибо за предоставленное удовольствие Такой остроумный человек- а не заметил моей иронии . Я по поводу "собственных критериев" в науке . Увы, современная "соционическая реальность" изобилует такого рода "примерами".. "Кто в лес, кто по дрова" Насчет того, что Ваша "погашается". Это скорей- моя не хочет "воспламеняться" . Принцип " холодный разум и горячее сердце" более приемлем в процессе научного познания. (Если Вы не поняли- в начале абзаца была шутка ). Конечно же, Вы шутите гораздо "профессиональней" . Чего только стоит перл о "сумасшедших" Кемпинском и Юнге , а Аушра, оказывается, излагала свои взгляды на "пожизненный ТИМ" просто- таки "с бодуна" (делаю нелюбимое вами цитирование ): " Можно ли изменить тип человека? Нет, нельзя, и старание это приводит к болезни" ( Аугустинавичюте А. "Комментарий к типологии Юнга"). Да-да, Вы не ошиблись, она прокомментировала "сумасшедшего" , который (вероятно, "в бреду")написал нечто подобное: " Там,где имеет место обусловленное внешним влиянием извращение типа...индивидуум становится невротическим" ( Юнг К.Г. "Психологические типы" ). Но,слава Богу, не "психическим", в разряде которых очутился некогда скромный ассистент из бургхельцинской клиники.. (попробуйте-ка с первого раза выговорить это слово ) А если серьезно- благодарю за Ваше мнение насчет "тимных- нетимных" в человеке : в том, что изложено, думаю, есть свое интересное зернышко, и оно прорастет ... Изложить, что такое тип информационного метаболизма у "нормального" ( ) человека, конечно же, могу. Не люблю быть голословным, а потому обращаюсь к авторитетным источникам: "В связи с тем, что различие в типе личности- это не что иное, как различие в обмене информационными сигналами...типы личности мы будем называть ТИПАМИ ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА" (А.Аугустинавичюте). Так вот, "реальный- нормальный" живой человек = модель ТИМ психики (одна из шестнадцати) + наполнение конкретной информацией ячеек этой модели, где модель- ... и т. д. (при надобности вышлю еще и это определение ). С уважением
В чем измеряется объект?
13 Июл 2008 22:27 krupnyakm сказал(а): Такой остроумный человек- а не заметил моей иронии . Я по поводу "собственных критериев" в науке . Cообщение полностью
Дык это даже не то что тимное, а 3-4-квадральное - сирьёзные мы Я-то Вас про критерии серьезно, без всякой иронии спрашивала, а на серьезный (бывает, даже и на стёбный по форме) вопрос мы по умолчанию предполагаем серьезный ответ.
Чего только стоит перл о "сумасшедших" Кемпинском и Юнге
Возможно, я опять не понимаю вашего юмора... Но под "психами" я имела в виду не Юнга и Кемпиньского, а их пациентов. Вас нисколько не смущает тот факт, что первые гипотезы и эмпирические выводы о так называемых типах информационного метаболизма были сделаны на основании наблюдений за людьми с явными расстройствами этого самого метаболизма? (не важно пока, нервными или психическими.)
Так вот, "реальный- нормальный" живой человек = модель ТИМ психики (одна из шестнадцати) + наполнение конкретной информацией ячеек этой модели, где модель- ... и т. д. (при надобности вышлю еще и это определение ).
Спасибо, определение модели пока не надо Лучше скажите, как по Вашему мнению стыкуются модель ТИМа в трактовке ШСС, наполнение ее ячеек и вот такое утверждение (вытащено из темы про этический кодекс):
цитата из К.Г.Юнга: « ...тип, т.е. привычная установка, в которой один механизм постоянно господствует, не будучи в состоянии, конечно, полностью подавить другой, т. к. он необходимо принадлежит к психической деятельности жизни. Поэтому никогда не может существовать чистый тип в том смысле, что он полностью владеет одним механизмом при полной атрофии другого. Типическая установка всегда означает только относительный перевес одного механизма»
А что, "квантовая механика" это такое красивое словосочетание, что его произнесешь и за умного сойдешь?
14 Июл 2008 09:14 Lis182 сказал(а): А что, "квантовая механика" это такое красивое словосочетание, что его произнесешь и за умного сойдешь?Cообщение полностью
Похоже... Удивительно, что она опять в моде.
11 Июл 2008 22:32 krupnyakm сказал(а): ...определение дихотомии: это "простейшая разновидность классификации, когда объем понятия делится на две ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ (!) части". Как справедливо заметил по этому поводу В.Д.Ермак, "некоторые исследователи типов психики игнорируют правила дихотомий и "конструируют" дихотомии вроде "логика-этика", "сенсорика- интуиция"... В самом деле,это- не дихотомии, потому что они не взаимоисключающие... Cообщение полностью
Не спора ради, а размышления для.
В кубики играли все, я думаю. По крайней мере, суть игры всем должна быть знакома. Если у нас есть 4 кубика и мы из них сложили слово "мама" - то кроме этого слова на гранях ничего связного обычно прочитать неможем. Разберём кубики, покрутим, соберём "папа" - и опять то же, кроме этого слова, другие слова в таком положении кубиков не читаются.
Вот вам простой аналог дихотомического признака, который отражает разную работу мозга с одним и тем же стимульным материалом.
Суть дихотомического признака (совершенно в согласии с работой модели А) в том, что мозг должен произвести "некоторые действия" с информацией по заранее заданному (физиологией) алгоритму. Грубо, можно сказать что он должен сделать "цикл обработки". И если он может начать обработку с 2 начальных точек, то невозможность одновременного выбора обеих точек в качестве начальной и образует два взаимоисключающих варианта. Что и описывается очень просто дихотомической классификацией.
Я, возможно, недостаточно много медитировал над фразой "некоторые исследователи типов психики игнорируют правила дихотомий и "конструируют" дихотомии вроде "логика-этика", "сенсорика- интуиция", чтобы уяснить себе её над системный (для меня) смысл, или хотя бы поверить в то что он есть. Я вот вижу, в каком месте находится дихотомия, и не могу себя убедить, что два взаимоисключающих варианта нельзя разглядеть в той же логике/этике. Грубо говоря - если два человека, этик и логик, получат два совершенно одинаковых набора входящих сигналов (как пищу для дальнейшего информационного метаболизма), то их типы (теоретически) должны обусловить разный порядок обработки этих сигналов. В этом и состоит дихотомический признак типа психики (задающий классификацию) - в выстраивании приоритетов, на что человек обращает внимание в первую очередь. Это процесс естественный, наблюдаемый, воспроизводимый и бесспорно сущесвтующий в отрыве от любой из теорий, описывающих работу психики. Этому я и верю. А утверждению, что логика/этика не являются дихотомией - не очень. Если найдёте время и будете пребывать в благодушном настроении - будьте так добры, изложите свои соображения по этому поводу. С удовольствием почитаю.
14 Июл 2008 09:14 Lis182 сказал(а): А что, "квантовая механика" это такое красивое словосочетание, что его произнесешь и за умного сойдешь?Cообщение полностью
Спасибо за подсказку, действительно чуть не забыл.
В заключение, а также чтобы удержать дискуссию в русле топика, хотелось бы сказать: "квантовая механика".
14 Июл 2008 09:14 Lis182 сказал(а): А что, "квантовая механика" это такое красивое словосочетание, что его произнесешь и за умного сойдешь?Cообщение полностью
Обычно самым умным оказывался Иванушка- дурачок Вы не в курсе, что разногласия в современной физике- больше в ее философии, нежели в математике? А вообще хочу написать тоже, что и Lemurkin: с удовольствием выслушаю все, что Вы думаете Тема была создана, чтобы все были услышаны- и сделать свои выводы
Кстати, о дихотомиях. Вынужден повторится,что не т.наз.дихотомии, а именно модель А является основным инструментом соционики: как это игнорировать? 
ТУДА нам надо..." Куда же надо нам 
, по Вашему мнению? 
, даже как- то "по- гамлетовски".. Спасибо за предоставленное удовольствие 
. Я по поводу "собственных критериев" в науке 
, а Аушра, оказывается, излагала свои взгляды на "пожизненный ТИМ" просто- таки "с бодуна" (делаю нелюбимое вами цитирование 
): " Можно ли изменить тип человека? Нет, нельзя, и старание это приводит к болезни" ( Аугустинавичюте А. "Комментарий к типологии Юнга"). Да-да, Вы не ошиблись, она прокомментировала "сумасшедшего" 
Я-то Вас про критерии серьезно, без всякой иронии спрашивала, а на серьезный (бывает, даже и на стёбный по форме