"Не обязательно выбирать в спутники жизни дуала, подойдет человек любого типа, поскольку я буду знать его и свои сильные и слабые функции и всегда смогу подстроиться." - одно из типичных заблуждений.
Дамы и господа,давайте обсудим,насколько между собой связаны соционика,нейрофизиология и квантовая физика!
5 Июл 2008 13:03 krupnyakm сказал(а): Дамы и господа,давайте обсудим,насколько между собой связаны соционика,нейрофизиология и квантовая физика! Cообщение полностью
За нейрофизиологию не скажу, а по поводу квантов и вообще физики - издана переписка Юнга и Паули. Найти сложно, но оно того стоит.
5 Июл 2008 13:03 krupnyakm сказал(а): Дамы и господа,давайте обсудим,насколько между собой связаны соционика,нейрофизиология и квантовая физика! Cообщение полностью
Возможно, соционику, как и квантовую физику, никто до конца не понимает
А если серьезно, то по мнению Роджера Пенроуза, сознание связано с квантовыми процессами в мозге. Если так, то и соционика с ними связана.
5 Июл 2008 16:17 lemurkin сказал(а): За нейрофизиологию не скажу, а по поводу квантов и вообще физики - издана переписка Юнга и Паули. Найти сложно, но оно того стоит. Cообщение полностью
А можно вкратце, в чем там суть? Интересно
Вроде как сейчас большинство социоников считают квантово-вероятностный подход к ИМ ересью... Модель А, мерности, дихотомические признаки, ИО описываются как полностью детерминированные, а все, что туда "не вписывается", или признается нетимным и вообще несоционическим, или - "вас плохо типировали". Пенроуза соционики по всей видимости не читали, а не мешало бы...
5 Июл 2008 22:25 Tanne сказал(а): Вроде как сейчас большинство социоников считают квантово-вероятностный подход к ИМ ересью... Модель А, мерности, дихотомические признаки, ИО описываются как полностью детерминированные, а все, что туда "не вписывается", или признается нетимным и вообще несоционическим, или - "вас плохо типировали". Пенроуза соционики по всей видимости не читали, а не мешало бы... Cообщение полностью
Что значит большинство? Открыла Шульмана, поняла, что идеи, с коими я радостно носилась, у него уже описаны, да и Цыпин, напр, писал про ТИМные состояния...
Доронин, Квантовая физика и магия, есть в инете, спросите яндекс.
Описаны психические СОСТОЯНИЯ- по аналогии ТИМные сосояния вполне прорисовываются, тем более, что и в жизни оно наблюдается: рядом с ЗНАЧИМЫМ для вас сейчас есениным и вы станете "немножко жуковым", ну и пусть- не высоко и не надолго, и все же...И т.д.и т.п.
Боюсь, что "вкратце" приведет к результату, аналогичному "мне сосед вчера напел - такая гадость". А на нормальный обзор времени, увы...
5 Июл 2008 19:43 Ronya сказал(а): Возможно, соционику, как и квантовую физику, никто до конца не понимает А если серьезно, то по мнению Роджера Пенроуза, сознание связано с квантовыми процессами в мозге. Если так, то и соционика с ними связана. Cообщение полностью
А что конкретно пишет Пенроуз?
5 Июл 2008 13:03 krupnyakm сказал(а): Дамы и господа,давайте обсудим,насколько между собой связаны соционика,нейрофизиология и квантовая физика! Cообщение полностью
Пока никак не связаны... Но не отчаивайтесь, не за горами рассцвет квантовой соционической нейрофизиологии! Основу новой науки составит учение о дуализме испускаемых нейронами квантов электромагнитного поля. Может быть именно этими неизученными аспектами объясняется известное явление, когда организм с головой не дружит? Вы как думаете?
P.S. Забыл, что основу энтой науки составит базовое уравнение Шредингера-Юнга-Кто-там-занимался-нейрофизиологией...
...Некогда один очень умный человек, узрев меня с книжкой Пенроуза, заметил, что, человек до какой модели окружающей действительности дорастает, ту к мозгу и прилагает.
10 Июл 2008 09:04 speaking сказал(а): Пока никак не связаны... Но не отчаивайтесь, не за горами рассцвет квантовой соционической нейрофизиологии! Основу новой науки составит учение о дуализме испускаемых нейронами квантов электромагнитного поля. Может быть именно этими неизученными аспектами объясняется известное явление, когда организм с головой не дружит? Вы как думаете? P.S. Забыл, что основу энтой науки составит базовое уравнение Шредингера-Юнга-Кто-там-занимался-нейрофизиологией... Cообщение полностью
УзнаЮ Узнаю милого,неповторимого в своих саркастических высказываниях доброго "Штирлица"! (доброго,между прочим,без кавычек ) Думаю,и такое ироничное отношение к данной теме предельно,"как воздух", нужно. Оно не даст окончательно улететь в "заоблачные дали" оторванных от реальности вещей. P.S. Между прочим я считаю, что указанная связь все же имеется и, как говорится, "флаг мне в руки"
Канадские ученые показали, что «шумный» мозг – здоровый мозг. Термин «мозговой шум» используется нейробиологами для описания активности мозга не относящейся к ментальным функциям.
Логично было бы предположить, что в процессе взросления, когда человек учится все более эффективно использовать когнитивные процессы, этот шум должен уменьшаться. Но новое исследование ученых из исследовательского института «Rotman Research Institute at Baycrest» опровергло устоявшееся мнение.
«Мы открыли, что взросление мозга ведет не только к более эффективной работе, но в то же время и к увеличению разнообразия сигналов. И это разнообразие может быть показателем гораздо более сложной структуры, нежели нам представлялось ранее»
В исследовании приняли участие 79 человек в двух возрастных категориях: дети (8-15 лет) и молодые взрослые (20-33 года). Они проходили серию тестов на зрительную память с записью электроэнцефалограммы.
Исследователи отметили, что взрослые не только лучше справлялись с заданиями (а соответственно – проявляли более стабильное и эффективное использование когнитивных возможностей), но и проявляли большее разнообразие сигналов в мозгу. То есть по сути, «шум» в мозгу молодых людей был даже сильнее, чем у детей.
«Возможно, то, что мы считали шумом, на самом деле является одним из ключевых компонентов нормальной работы мозга» - предполагает доктор Макинтош, руководивший исследованием.
Я уже высказывал мнение, что пока соционическая модель не будет ясна на примере искусственной нейросетки, то бардак никуда не денется. По этому сначала надо хоть как-то смоделировать, а потом размышлять, как это спаяно, на лампах, транзисторах или на каких-то более мелких деталях. Элементная база не столь интересна, как принцип работы
11 Июл 2008 10:40 Lis182 сказал(а): Я уже высказывал мнение, что пока соционическая модель не будет ясна на примере искусственной нейросетки, то бардак никуда не денется. По этому сначала надо хоть как-то смоделировать, а потом размышлять, как это спаяно, на лампах, транзисторах или на каких-то более мелких деталях. Элементная база не столь интересна, как принцип работы Cообщение полностью
Вы считаете возможным создать математическую модель соционических взаимосвязей? В принципе.
11 Июл 2008 10:46 speaking сказал(а): Вы считаете возможным создать математическую модель соционических взаимосвязей? В принципе. Cообщение полностью
Естественно возможно. Только для этого надо хорошо разбираться и в психологии и в алгоритмах распознвавания образов. Очень не вредно представлять методы фрактального сжатия картинок (сводящиеся к принципу сжимающих отображений, по Колмогорову-Фомину).
Представим специально подобранный набор картинок, как я думаю, че-то типа как у Дали. Каждая из них будет "сваливаться" к какому-то аттрактору, причем, многие к одному. При разных сетях, классификация будет проходить по разному. Грубо говоря, у "этической сетки" будут классы "красиво - не красиво", у "логической", "понятно - непонятно".
Хочу подчеркнуть, что это чисто мои соображения, как проводить конкретные эксперименты и строить сеть я не знаю. Однако убежден, что двигаться надо в этом направление, а не сотрясать воздух болтовней.
11 Июл 2008 13:39 Lis182 сказал(а): Естественно возможно. Только для этого надо хорошо разбираться и в психологии и в алгоритмах распознвавания образов. Очень не вредно представлять методы фрактального сжатия картинок (сводящиеся к принципу сжимающих отображений, по Колмогорову-Фомину).
Представим специально подобранный набор картинок, как я думаю, че-то типа как у Дали. Каждая из них будет "сваливаться" к какому-то аттрактору, причем, многие к одному. При разных сетях, классификация будет проходить по разному. Грубо говоря, у "этической сетки" будут классы "красиво - не красиво", у "логической", "понятно - непонятно".
Хочу подчеркнуть, что это чисто мои соображения, как проводить конкретные эксперименты и строить сеть я не знаю. Однако убежден, что двигаться надо в этом направление, а не сотрясать воздух болтовней. Cообщение полностью
Замечательно, что Вы излагаете "чисто свои соображения", а не сотрясаете "воздух болтовней" . Теперь к сути, мне очень интересно . Так называемые "дихотомии" этика-логика, интуиция- сенсорика: разве они являются основным инструментом соционики,а не модель А? Легко могу, к примеру, представить, что при искажении ТИМ психики будут выдаваться неверные результаты. Хотя я действительно благодарен Вам за открытие темы по нейрофизиологии, так как считаю, что между ней и соционикой все же имеется вполне реальная связь.С удовольствием выслушаю другие Ваши факты и предположения .
Что собственно рассматривается в cоционике? У нас имеются внешние датчики: глаза, уши и т.д. Будем считать, что у всех они одинаковые, а для наглядности можно ограничиться только глазами, т.к. аудио-образы менее наглядны. Есть также черный ящик, в который поступает информация об окружающем мире. Будем считать, что то что в нем уже не тимно и нас не интересует.
Есть так же интерфейсная прослойка, задача которой отбросить заведомо лишнее и представить черному ящику информацию в понятной форме. Как я представляю, соционика в очень неточной и грубой форме описывает работу этой прослойки. Если немного подумать, становится ясно, что результатом ее работы является классификация образов. Опять же, для понимания принципа стоит знать принцип сжимающих отображений (Колмогоров, Фомин «основы теории функций и функционального анализа», изданий этого учебника много). Суть в том, что образ подвергается системе преобразований, в сумме дающее сжимающее отображение, и после нескольких итераций, становится ясно, к какому аттрактору приближаемся. Это так, потому что на нейросети это вычислительно очень просто, намного проще, чем моделировать на обычном компе. От рождения дается топология сети, от воспитания параметры на входе нейронов (помоему жир откладывается, или что-то еще, создающее электрическое сопротивление)
Для построения модели в первую очередь необходимо определиться с «интерфейсами». С датчиками все просто, я думаю не сильно упростим реальность, если будем воспринимать глаза как обычную видеокамеру, дающую растровое изображение. С черным ящиком, для которого все это придумано сложнее. Тут можно предложить классы типа «красиво-некрасиво», может как-то связанные с соционическими дихотомиями. Для построения модели это не важно, будем рассматривать подобные термины только как названия классов, не вникая в смысловую нагрузку названий. Важно что-бы построив модель, абстагировавшись от не точных терминов, результат ее работы был правильным с точки зрения интуитивного восприятия названий классов.
Подчеркну, что для построения модели самое важное правильно сформулировать интерфейсы, построение самой сети это уже дело техники, и вызовет меньше вопросов.
11 Июл 2008 13:39 Lis182 сказал(а): Грубо говоря, у "этической сетки" будут классы "красиво - не красиво", у "логической", "понятно - непонятно". Cообщение полностью
Так в этом и фишка, а вовсе не в элементной базе. Не бывает в природе чисто "логических" или "этических" сеток, и всегда есть некоторая неопределенность - в "логическом" или в "этическом" состоянии будут находиться нейроны в процессе обработки и классификации инфы. И по каким критериям разделять "красиво-некрасиво" и "понятно-непонятно"?... некоторые люди говорят "некрасиво" когда им чего-то непонятно
.