Не так. ТОчнее не совсем так. формула "цель оправдывает средства" крива сама по себе. Но бывают случаи когда по другому просто нельзя поступить. ЧТобы все таки доказать что это именно современное воспитание так действует приведу в пример дуэли. ДО тех пор пока их законодательно не запретили, ибо много народу начало из за всяких пустяков друг другу кровь пускать. Но то общество вполне нормально к этому относилось. И даже негодовало когда оскорбление было тихо "скушано" и все остались целыми и живыми.
Убийство, для меня, оправдано, если есть угроза моей жизни и жизни моих близких. Что касается времен дуэлей, то я уверена, что и тогда люди по-разному к этому относились. Не все и не всегда живут и действуют по этическим шаблонам))) Как и не всегда НАДО – значит – НАДО.
p/s М-дя, подумала-подумала... а ведь тоже бы дралась.. на дуэли бы этой
17 Июл 2008 11:30 Tamagoch сказал(а): ЧТобы все таки доказать что это именно современное воспитание так действует приведу в пример дуэли. Cообщение полностью
Ну доказали, что дальше?
Собственно, касательно меня, я и не спорила с Вами, как раз согласилась
17 Июл 2008 09:54 Chilli_pepper сказал(а): Мне жутко это читать, хотя я не стану отрицать, что мир именно так устроен.. Cообщение полностью
Не понимаю, доказываете ради чего? Что изменится после получения согласия с Вашей точкой зрения?
Самое забавное что ничего не изменится... Просто шило у мну в попе когда натыкаюсь а однобокую позицию начинаю доказывать что есть и другая сторона медали вне зависимости от темы и начальной позиции. У меня тоже праздничный топорик на стене не висит, но когда я слышу что то вроде "убийство это такое извращение психики, не люди а мутанты какие то, которые случайно оказались похожи на человека но ничего общего с ним не имеют" Вот в общем то и все....
А кто вообще здесь спорит и что доказывает? То, что сколько людей, столько и мнений - известный факт. Миша достаточно безапелляционен в определении однобокой позиции. Если высказано свое мнение, то само это высказываение не отменяет другие. Убивать в целях самозащиты, защиты чести и достоинста (дуэли, кстати поединок, где условия для всех равны) - это допустимо. А убивать ради идеи, ради своей прихоти? Здесь тоже, я так понимаю, цель оправдывает средства?
17 Июл 2008 12:26 Tamagoch сказал(а): Самое забавное что ничего не изменится... Просто шило у мну в попе когда натыкаюсь а однобокую позицию начинаю доказывать что есть и другая сторона медали вне зависимости от темы и начальной позиции. Вот в общем то и все.... Cообщение полностью
Ну значит доказательство только ради доказательства своей правоты и неправоты (недалекости?) всех остальных.
17 Июл 2008 12:48 Jirapha сказал(а): А кто вообще здесь спорит и что доказывает? То, что сколько людей, столько и мнений - известный факт. Миша достаточно безапелляционен в определении однобокой позиции. Если высказано свое мнение, то само это высказываение не отменяет другие. Убивать в целях самозащиты, защиты чести и достоинста (дуэли, кстати поединок, где условия для всех равны) - это допустимо. А убивать ради идеи, ради своей прихоти? Здесь тоже, я так понимаю, цель оправдывает средства? Cообщение полностью
Ну вообще смотря что за идея.... и в этом случае я бы сказал что допустимо, но в том случае когда сами жертвы эту идею разделяют и в общем то понимают зачем и почему. Раньше в некоторых племенах было очень почетно если тебя приносят в жертву богу. А ради прихоти не оправдывает. Это уже какое то развлечение получается.
17 Июл 2008 12:50 Chilli_pepper сказал(а): Ну значит доказательство только ради доказательства своей правоты и неправоты (недалекости?) всех остальных.
Не не так. я вообще удивлен что вы так просто или сдаетесь или отказвыаетесь объяснить свою точку зрения. Вообще я хочу услышать ваши мнения по этому же вопросу и если они расходятся понять почему и разобраться кто "правее" Ибо у мну тоже косяков полно и другого способа их побороть я не знаю. Не то чтобы ставлю это своей целью. Сам процесс спора мне интересен, а остальное - приятные дополнения. ИНтеллектуальное превосходство на этой теме не продемонстрируешь, ибо тут сплошная мораль и её можно либо подтвердить либо опровергнуть. При чем ни то ни другое не требует каких то серьезных интеллектуальных усилий. Так что укол зонтиком не засчитан
17 Июл 2008 13:07 Tamagoch сказал(а): Ну вообще смотря что за идея.... и в этом случае я бы сказал что допустимо, но в том случае когда сами жертвы эту идею разделяют и в общем то понимают зачем и почему. Раньше в некоторых племенах было очень почетно если тебя приносят в жертву богу. А ради прихоти не оправдывает. Это уже какое то развлечение получается. Cообщение полностью
А Вы не смотрели фильм "Апокалиписс" Мела Гибсона? Ресь идет о индейских племенах, так там человеку голову отрезать, как два пальц...ну вообщем запросто, и вроде бы тоже в жертву богам, но основная мысль о ценности человеческой жизни, о несправедливости решения за человека - жить ему или умереть. Короче, хотела бы я посмотреть в лицо согласного быть убитым по доброй воле (не беру в пример обдолбанных или обдуренных). Что бы рассеялись сомнения, попробуйте представить себя на месте жертвы.
17 Июл 2008 13:12 Tamagoch сказал(а): я вообще удивлен что вы так просто или сдаетесь или отказвыаетесь объяснить свою точку зрения. Вообще я хочу услышать ваши мнения по этому же вопросу и если они расходятся понять почему и разобраться кто "правее" Ибо у мну тоже косяков полно и другого способа их побороть я не знаю. Не то чтобы ставлю это своей целью. Сам процесс спора мне интересен, а остальное - приятные дополнения. Cообщение полностью
Процесс обсуждения этой темы доставляет мне самую настоящую душевную боль. Я уже сказала Вам об этом, прочтите внимательнее -
17 Июл 2008 09:54 Chilli_pepper сказал(а): Мне жутко это читать, хотя я не стану отрицать, что мир именно так устроен.
От понимания того, что ничего не смогу изменить, даже определить с достоверной точностью, что есть зло, что есть добро, предпочитаю принимать объективную реальность, стараясь особенно не задумываться об этом. Потому что - ЖУТКО. Cообщение полностью
17 Июл 2008 13:12 Tamagoch сказал(а): ИНтеллектуальное превосходство на этой теме не продемонстрируешь, ибо тут сплошная мораль и её можно либо подтвердить либо опровергнуть. При чем ни то ни другое не требует каких то серьезных интеллектуальных усилий. Cообщение полностью
В этой теме Вы наотмашь лупите логикой. А для меня это все не логика, а чувства-переживания ТЕХ людей и ИХ близких(возможно это и есть этика?)
Не буду спорить, что для логика поиск логических аргументов "за"- "против" гораздо менее энергетически трудозатратен, чем для чувствующего этика.
Если Вы хотите знать конкретно мое мнение, задайте мне лично конкретный вопрос.
17 Июл 2008 13:28 Jirapha сказал(а): А Вы не смотрели фильм "Апокалиписс" Мела Гибсона? Ресь идет о индейских племенах, так там человеку голову отрезать, как два пальц...ну вообщем запросто, и вроде бы тоже в жертву богам, но основная мысль о ценности человеческой жизни, о несправедливости решения за человека - жить ему или умереть. Короче, хотела бы я посмотреть в лицо согласного быть убитым по доброй воле (не беру в пример обдолбанных или обдуренных). Что бы рассеялись сомнения, попробуйте представить себя на месте жертвы. Cообщение полностью
ну, иногда, чтоб принести себя в жертву не надо быть обдолбанной и обкуренной)) не в себе конечно надо быть.. но мы все часто бываем не в себе. Ну как бы если общество навязывает тебе определенные ценности, ну или ты сам себе их навязываешь, ты становишься их блюстителем, иногда довольно ревностным и можешь пожертвовать собой ради них. Сюда и вера, и пожертвование ради другого и дуэль и все прочее. Т.е. принести себя в жертву может быть и не было так страшно, если б в твоем сознании или бессознании, я не знаю, это не было бы чем-то страшным. Как они боролись со страхом смерти я не знаю, я вообще не уверена, что можно проникнуть в психику древнего человека. Там какие-то другие были законы. Но атавизмы и до нас дошли. Т.е. если общество признает какие-то ценности и вживляет их в организм, человек не всегда замечает, что он делает что-то против своей воли, ему кажется это проявлением его собственной воли и его можно запрограммировать на все что угодно. И на убийство и на пожертвование. Мозги это отрава..но у древнего человека мне кажется было иное сознание.. там был инстинкт и инстинкт жертвенности скорее всего тоже был, т.е. человек не умом и не общественной моралью понимал, что он, например, должен освободить место для более сильного.. и уйти, чтоб другие выжили. Это уже не мышление, а что-то иное..это было чувство. Чувство на грани инстинкта. То самое чувство, которое заставляет человека жертвовать собой, даже если никто не навязывает ему этих ценностей. Дуэль не потому что так принято, а потому что по-другому нельзя, потому что так надо, потому что это потребность души.
Меня сегодня грустно улыбнул стишок -
...Столетье промчалось. И снова, Как в тот незапамятный год - Коня на скаку остановит, В горящую избу войдет.
Ей жить бы хотелось иначе, Носить драгоценный наряд... Но кони - всё скачут и скачут. А избы - горят и горят.
1960
17 Июл 2008 14:02 Jin_Jie сказал(а): То самое чувство, которое заставляет человека жертвовать собой, даже если никто не навязывает ему этих ценностей. Cообщение полностью
Замечаю плавное спрыгивание с одной темы на другую - с убийства "других" на убийство "себя".
К суициду отношусь более-менее сдержанно, поскольку считаю, что человек в определенной степени волен сам распорядиться своей жизнью. Но не жизнью других.
17 Июл 2008 14:11 Chilli_pepper сказал(а): Меня сегодня грустно улыбнул стишок -
...Столетье промчалось. И снова, Как в тот незапамятный год - Коня на скаку остановит, В горящую избу войдет.
Ей жить бы хотелось иначе, Носить драгоценный наряд... Но кони - всё скачут и скачут. А избы - горят и горят.
Мужик по селениям бродит КОней на ходу тормозит В горящие избы заходит Наверное, он трансвестит
17 Июл 2008 14:11 Chilli_pepper сказал(а): Замечаю плавное спрыгивание с одной темы на другую - с убийства "других" на убийство "себя".
К суициду отношусь более-менее сдержанно, поскольку считаю, что человек в определенной степени волен сам распорядиться своей жизнью. Но не жизнью других.
Я могу попросить уважаемых форумчан для серьезных вопросов открывать отдельные темы?
Эта тема открыта с иной целью.
Здесь я хочу валять дурака и получать положительные эмоции.
Негатива и необходимости думать, мне с головой достаточно в реальной жизни. Когда я захочу этого в виртуале, я с удовольствием присоединись к вам.
17 Июл 2008 14:52 Chilli_pepper сказал(а): Я могу попросить уважаемых форумчан для серьезных вопросов открывать отдельные темы?
Эта тема открыта с иной целью.
Здесь я хочу валять дурака и получать положительные эмоции.
Негатива и необходимости думать, мне с головой достаточно в реальной жизни. Когда я захочу этого в виртуале, я с удовольствием присоединись к вам. Cообщение полностью
Оксана, Вы меня простите. Вы можете не отвечать мне на вопросы, но я прошу Вас все же не указывать нам все и вся. Я могу не считать эти вопросы серьезными, могу считать это трепом. Все же личные песочницы это не удел форумов. Вы уж простите. Но не надо так уж строить всех.
17 Июл 2008 13:28 Jirapha сказал(а): А Вы не смотрели фильм "Апокалиписс" Мела Гибсона? Ресь идет о индейских племенах, так там человеку голову отрезать, как два пальц...ну вообщем запросто, и вроде бы тоже в жертву богам, но основная мысль о ценности человеческой жизни, о несправедливости решения за человека - жить ему или умереть. Короче, хотела бы я посмотреть в лицо согласного быть убитым по доброй воле (не беру в пример обдолбанных или обдуренных). Что бы рассеялись сомнения, попробуйте представить себя на месте жертвы. Cообщение полностью
Дж. Фрэзер приводит историю беглого матроса Джона Джэксона, который два года жил среди дикарей острова Фиджи. "Во время его пребывания на острове туземцы стали перестраивать дом местного вождя племени. Однажды, находясь близ места постройки, Джэксон увидел, что привели каких-то людей и заживо закопали их в ямах, где были поставлены столбы для дома. Туземцы пытались отвлечь его внимание от этого зрелища, но он, желая убедиться в подлинности факта, подошел к одной из ям и увидел стоящего в ней человека, обхватившего руками столб, с головой, еще не засыпанной землей. На вопрос Джэксона, почему они зарывают в землю живых людей, дикари ответили, что дом не сможет долго продержаться, если люди не будут постоянно поддерживать его столбы. Когда он затем опять спросил, как могут люди после смерти поддерживать столбы, то фиджийцы объяснили ему, что если люди решились пожертвовать жизнью, чтобы подпирать столбы, то сила жертвы побудит богов сохранить дом и после их смерти".
Бацалев В., Варакин А. Тайны археологии. Радость и проклятие великих открытий. М.: Вече, 1999, с. 8.
17 Июл 2008 15:04 Jin_Jie сказал(а): Оксана, Вы меня простите. Вы можете не отвечать мне на вопросы, но я прошу Вас все же не указывать нам все и вся. Я могу не считать эти вопросы серьезными, могу считать это трепом. Все же личные песочницы это не удел форумов. Вы уж простите. Но не надо так уж строить всех. Cообщение полностью
Я Вас прощаю и не строю. По крайней мере, цели строить перед собой не ставлю. Я говорю совершенно искренне который раз, что говорить о некоторых вещах мне откровенно больно.
И прошу избавить меня от этой участи, дав взамен возможность заняться в этой теме откровенным баловством.
17 Июл 2008 13:12 Tamagoch сказал(а): Вообще я хочу услышать ваши мнения по этому же вопросу и если они расходятся понять почему и разобраться кто "правее" Ибо у мну тоже косяков полно и другого способа их побороть я не знаю. Cообщение полностью
Создавайте серьезную тему с серьезным вопросом, а то в этой, на мой взгляд, разобраться в чем-то серьезном не получится, ибо (имхо) здесь одни стебаются над вопросами, а другие над ответами первых.
