На одной чаше весов будет дискомфорт, на другой то, насколько обогащает общение с этим человеком. Каким бы ни был интересным человек, дискомфорт может попросту препятствовать адекватному усвоению информации от него. Либо ну его, либо общение будет жестко ограничено редкими беседами "по делу", и при всем уважении он останется для меня посторонним.
4 Июн 2008 09:33 BiJou сказал(а): Получается, габена информация о том, как я к кому-то отношусь и какие чувства испытываю, должна активировать на какие-то действия, а не просто падать в уши как шум. А если непонятно, зачем такое отношение и почему - то получается внутренний протест и как будто в выборе ограничивают... вроде так, да? Cообщение полностью
Примерно так. Т.е. в нашей диаде вовсе не обязательно разделять одно и то же отношение к человку, важно знать, что он за фрукт, и как-то согласовывать друг с другом построение отношений с ним.
Ничего не поняла. Принципы есть, а мораль - тем не менее условности. Не стыкуется. И ограничительной какой-то опять запугивают ))))
Принципы отличаются от морали тем, что они очень просты, их мало, и они не свзяывают руки. Это просто некоторая система координат в рамках которой действуем по обстоятельствам. Это установки, скажем, по возможности избегать всяких жестких и внешне некрасивых действий в отношении других. Но эти действия вовсе не исключаются, и будут применены в случае реальной необходимости. Мораль - правила придуманные для бескофнликтного проживания в социуме. Они хороши в кругу "своих", а вот чужим они не гарантированы ни на секунду, особенно если "чужой" встал на пути, будь он прекрасный-распрекрасный по личным качествам человек... А ля гер, ком а ля гер. Nothing personal, just business... Могу спокойно приятельски трепаться про конъюнктуру рынка с представителем конкурента, зная, что через неделю, мы его компании нанесем такой удар, что этот чувак в лучшем случае потерей кварталки отделается, а то и рабочее место потеряет. А предупредить я его не могу, хотя бы и симпатизировал. И совесть моя будет безмятежна.
А "сукин сын, но наш сукин сын" (с) только так может получить к себе хорошое отношение в проявлении, если тока отвращения не вызывает (понятное дело, есть такие уроды, с которыми и в одном поле, как говорится...).
При этом такая "аморальность" вовсе не мешает быть белым, пушистым, бескорыстным и искренним в адрес друзей и близких. Быть разным с разными людьми - это совершенно естественно.
А про "презумпцию невиновности" поняла, вроде, только не поняла, откуда берется такой принцип и почему. От маломерности БЭ? Типа, надо разобраться, как относиться - и только потом уже относиться?
Презумпция невиновности - это один из основополагающих пунктов в Декларации прав человека )))
А еще происходит от того, что мое отношение к человеку - это сугубо мое личное дело и никто не вправе мне диктовать. Мне вообще никто ничего не вправе диктовать. Обсудить я готов, что угодно, выслушать аргументы, предъявить свои. Готов принять, что конкретный человек почему-то неприятен моему партнеру, и пообещать свои контакты с ним вынести за пределы нашей территории.
А "как ты можешь с ним общаться - он же жулик, на роже написано!" - не аргумент. Да, я знаю, что он жулик, но дел, в которых он меня может кинуть, я с ним не веду, и лишнего ему не болтаю. А вот его видение некоторых вопросов очень для меня ценно.
4 Июн 2008 11:02 Cheshire сказал(а): Презумпция невиновности - это один из основополагающих пунктов в Декларации прав человека ))) Cообщение полностью
Ну да. Потому и непонятно было, чем так задевает чужое отношение, если мы не в суде. Ведь человек свободен в своём выборе. А моё отношение - это моё личное дело. А тут мне начинают морали читать и диктовать что-то про то, что к людям надо относиться хорошо и избегать негатива. И послать человека лесом как-то неудобно, да и не хочется, потому что в принципе симпатичен. Предпочла объяснить свою позицию и отстоять свои права относиться так, как хочется мне. А теперь понимаю - видимо, это было понято как призыв к действиям и подталкивание к выводам.
Но, кстати, когда близкие люди относятся к кому-то совсем по-разному и их это не парит - для меня не совсем комфортная ситуация. Тут точно есть разница. Как и в том, что я не общаюсь для собственного удовольствия с людьми, которых считаю плохими, но полезными. Просто не могу, понимание сути личности перекрывает всю гипотетическую пользу.
4 Июн 2008 11:02 Cheshire сказал(а): ... А "как ты можешь с ним общаться - он же жулик, на роже написано!" - не аргумент. Да, я знаю, что он жулик, но дел, в которых он меня может кинуть, я с ним не веду, и лишнего ему не болтаю. А вот его видение некоторых вопросов очень для меня ценно. Cообщение полностью
Но мы же иногда становимся лучше/хуже в зависимости от того, с кем общаемся. Просто неосознано перенимаем то, чем "человек дышит".
4 Июн 2008 11:36 Tami сказал(а): Но мы же иногда становимся лучше/хуже в зависимости от того, с кем общаемся. Просто неосознано перенимаем то, чем "человек дышит". Cообщение полностью
Да вот еще. Я могу с кем-то разделять мнение по двум практическим вопросам и быть напрочь не согласен по сотне житейских. И свести все общение именно к этим двум вопросам. Целиком я принимаю только близких мне людей. Неблизкие люди могут быть для меня чисто функциями.
Да и с близкими вощем тоже не обязан быть согласен во всем. Я соглашаюсь или не соглашаюсь, не с человеком, а с его мнением.
4 Июн 2008 11:44 Cheshire сказал(а): Да вот еще. Я могу с кем-то разделять мнение по двум практическим вопросам и быть напрочь не согласен по сотне житейских. И свести все общение именно к этим двум вопросам. Целиком я принимаю только близких мне людей. Неблизкие люди могут быть для меня чисто функциями. Cообщение полностью
Я правильно понимаю, что принимать, не значит соглашаться во всем? Иногда просто внимать и принимать, что "да, вот что-то мило звенит рядом"
Еще, определение близкого человека,если можно. Критерии. Или как понять, что человек неблизкий?
4 Июн 2008 11:58 Tami сказал(а): Я правильно понимаю, что принимать, не значит соглашаться во всем? Иногда просто внимать и принимать, что "да, вот что-то мило звенит рядом"
Еще, определение близкого человека,если можно. Критерии. Или как понять, что человек неблизкий? Cообщение полностью
Да, принимать - это значит в данном случае осознанно не вступать в противостояние по тем вопросам, в которых нет согласия и мириться с тем, что согласия в них и быть не может. Просто они выводятся за рамки общения. В случае с теми, кого не выбираем, это может быть вагон всего. В случае тех, кого выбираем конечно, требуется какой-то необходимый фундамент общности. Но на многие непринципиальные моменты можно просто забить. В частности то, с кем человек общается на профессиональные темы - это его сугубо личное дело, касающееся отношений внутри пары не более чем, какой сок он себе берет на бизнес-ланче )))
Близкий-неблизкий - это а) доверительность общения и б)степень взаимной поддержки
3 Июн 2008 09:00 raniri сказал(а): Габены не любят когда их напрягают делать то чего они не хотят, а если совпадает с желаниями, то только в радость. Cообщение полностью
Габены не просто не любят напрягаться. Они просто НЕ ДЕЛАЮТ то, чего они не хотят делать. По крайней мере те, кого я знала
4 Июн 2008 12:33 Cheshire сказал(а): Близкий-неблизкий - это а) доверительность общения и б)степень взаимной поддержки Cообщение полностью
Я нашла то, что вы писали раньше. Не увидела
2 Июн 2008 16:26 Cheshire сказал(а): 1) Близкие проявляются в реальной поддержке в трудную минуту, непростых компромиссах, взаимном доверии, неподдельном интересе и внимании в большом количестве. Ни один корыстный имитатор на это не способен, разве что ради невероятно большого куша )) Это ж надо реально уделять человеку значительную часть своей жизни, много о нем думать, пропускать через себя. А поскольку у сенсологиков ОЧЕНЬ хорошая память, на то, что и как они доносили до партнера, то сопоставить вход с выходом - нефиг делать.
2) Вторые... Ну, кому-то цинично не хочется впрягаться в серьзку, а нужна ненапряжная подружка для совместного досуга (не обязательно тока для секса). Кроме того близкие-то отношения не с неба падают, они обычно из более поверхностных развиваются. И на стартовом этапе все принимается по принципу "что видим, то и имеем", а сокращение дистанции само по себе дает результат... Cообщение полностью
С неподдельным интересом и вниманием - понятно.
Хотелось бы уточнить, что значит большое количество внимания? (Мне почему-то казалось, что как раз большое количество внимания способствет отдалению габенов). - непростые компромиссы и реальная поддержка. Они как-то взаимосвязаны? (Реальная поддержка - это всегда принятие твоей стороны или просто молчаливое одобрение, или еще что-то?)
4 Июн 2008 12:56 Tami сказал(а): Я нашла то, что вы писали раньше. Не увидела
С неподдельным интересом и вниманием - понятно.
Хотелось бы уточнить, что значит большое количество внимания? (Мне почему-то казалось, что как раз большое количество внимания способствет отдалению габенов). - непростые компромиссы и реальная поддержка. Они как-то взаимосвязаны? (Реальная поддержка - это всегда принятие твоей стороны или просто молчаливое одобрение, или еще что-то?) Cообщение полностью
1. Слово "Внимание" имеет разные семантические оттенки. Я имею в виду скорее то, что происходящее в твоей жизни - видимое и что рассказываешь, воспринимают небезразлично, пропускают через себя. Поэтому не надо близкому человеку многое объсянять аж от сотворения мира. Достаточно сказать: "вот такая случилась загогулина", а в каком она контексте и так уже ясно. А выказываемого внимания может быть и не так уж много при этом в целом по жизни. Главное, чтобы оно было, когда реально нужно.
2. Увязано. Это уже взаимное уважение интересов, готовность чем-то поступиться достаточно ценным ради отношений. Готовность серьезно впрячься, оказывая помошь близкому человеку.
4 Июн 2008 12:56 Tami сказал(а): Хотелось бы уточнить, что значит большое количество внимания? (Мне почему-то казалось, что как раз большое количество внимания способствет отдалению габенов). - непростые компромиссы и реальная поддержка. Они как-то взаимосвязаны? (Реальная поддержка - это всегда принятие твоей стороны или просто молчаливое одобрение, или еще что-то?)
Потребность зависит от отношений. Чем более значимые и близкий отношения тем больше может быть внимания. Вот когда есть не совпадение целей в паре, тогда конечно тяжело.
Молчаливое согласие от Гексли.... такого быть не может , они для этого слишком активны. Это скорее со стороны Габенов молчаливое согласие почти норма
24 Мая 2008 13:21 15_belok сказал(а): ...Или не о странностях? В любом случае буду признательна, если кто-нибудь мне объяснит, в чем тут дело. Одну из составляющих моего отношения к Габенам можно описать как: очень-бережность + трепетное уважение (почти почтение)) + страх сказать что-нибудь не то, дикий страх обидеть и панический страх разозлить (причем ощущение появляется еще до того, как я успеваю разобраться, что общаюсь именно с дуалом). Хотя ни обид, ни злости Габенов я никогда не лицезрела, а по поводу того, что я говорю, они наоборот всегда отмечали мою "редкую адекватность". И тем не менее. Могу перепугаться, например, неожиданно заданного вопроса и начать с перепугу городить чушь, тушеваться, сдавать отстаиваемые прежде позиции, вести себя почти развязанно (естественно, в панике и внутренне приходя от этого в ужас)... ну и так далее. Причем это совершенно одинаково как с Габенами мужского пола, так и женского, в том числе и в близком общении. Хотя обычно я вообще-то девушка не робкая. Вот что сие? И как с этим жить? ) Cообщение полностью
Мне кажется, что боитесь Вы не дуала, а всего лишь того, что окажетесь неверно понятыми, а это, в свою очередь - из-за того, что всякий раз рассматриваете общение с "дуалом" как первый и последний шанс, без права на ошибку, после которой будет 100 лет одиночбездуалья А тут дело не в соционике совсем, а в том, что вы (опять же, на мой взгляд) излишне идеализируете человека дуального ТИМа. Быть может - из-за завышенной потребности в том, что Вы сами подразумеваете под словом "дуализация".
Как с этим жить: очень просто. Делайте ошибки, говорите невпопад, пока не надоест. А когда надоест, общайтесь с "людьми похожими на дуалов" так же, как с другими людьми, на дуалов не похожими
5 Июн 2008 22:01 lesha80 сказал(а): Мне кажется, что боитесь Вы не дуала, а всего лишь того, что окажетесь неверно понятыми, а это, в свою очередь - из-за того, что всякий раз рассматриваете общение с "дуалом" как первый и последний шанс, без права на ошибку, после которой будет 100 лет одиночбездуалья А тут дело не в соционике совсем, а в том, что вы (опять же, на мой взгляд) излишне идеализируете человека дуального ТИМа. Быть может - из-за завышенной потребности в том, что Вы сами подразумеваете под словом "дуализация".
Как с этим жить: очень просто. Делайте ошибки, говорите невпопад, пока не надоест. А когда надоест, общайтесь с "людьми похожими на дуалов" так же, как с другими людьми, на дуалов не похожими Cообщение полностью
Ага, хорошо написано. Несоционическая это проблема, когда трудно с дуалами. Как только надоест (или устанете) ходить на цыпочках, так и вспомните привычную походку. Чтобы снизить сверхзначимость другого, надо повысить собственную значимость. Тем более, что причин для этого достаточно.
24 Мая 2008 13:52 15_belok сказал(а): Да нет, это было еще за много лет до того, как я узнала о соционике. Начала сопоставлять и обнаружила эту закономерность уже потом... А на "значимость" - да, похоже. Почему-то у меня всегда было отношение, которое обычно приписывают интровертам - "он(а) слишком хорош(а), чтобы со мной общаться" )) Соответственно, высокая (для меня) ценность отношений с самого начала. Ни с кем больше такого не бывает. Cообщение полностью
У меня тоже подобная ситуация. Я раньше работала в офисе, в большом помещении было много людей, а среди них и Яна-ИЭЭ, но наше общение как-то не сложилось. Затем я перешла на домашнюю работу в этой же организации. И вот в очередной раз прийдя за зарплатой, я столкнулась с Яной в коридоре. Сказать - нечего, не общались до этого, но ее слова "Я так по тебе соскучилась" и этот взгляд - красноречивее многого.
25 Мая 2008 02:00 lesnoykot сказал(а): ну а что делать.... гекслым неинтересен доступный партнер. А недоступного приходится КАЖДЫЙ ДЕНЬ завоевывать или отвоевывать. Чем гексли в свободные минуты и занимаются. да и юмор у габенов такой что творческая этика отношений простаивать точно не будет). Cообщение полностью
Приятно, что СЛЕ так высоко ценит юмор СЛИ. Да, только ИЭЭ в состоянии отпарировать логические уловки, специфические асоциации. С Гексли действительно класно посмеяться. К сожалению, не могу сейчас процитировать Т.Стратиевскую по поводу "страшной 7 диады" в соционике.
31 Мая 2008 00:37 Cheshire сказал(а): Ну, чтобы реально разозлить Габена надо проявить акт прямой и недвусмысленной агрессии или систематически "косячить". Случайным ляпом взбесить вряд ли получится ))) Cообщение полностью
Абсолютно согласна. Нас, Габенов, вывести из равновесия практически невозможно, мы даже иногда не слышим поучений и замечаний (если они необъективны и... звучат равномерным гулом, типа: "Журчи, журчи, мне голос твой приятен"). Часто, если Габена достали извне, он просит (требует)от близких времени на то, чтобы прийти в себя, немного самому успокоиться, поработать рутинно или руками. Часто просто может уйти в другое помещение. А вот от систематического "косяченья" СЛИ прет. Мы ценим человека за дело, а отлынивание, проволочки, бла-бла-бла - Габена раздражают. Время-то идет. А знаете за что еще Сли ценят ИЭЭ? за то, что они не обижаются, готовы по факту решить какие-то несогласованности. После напряженной ситуации, когда СЛИ наладить отноения уже не может, а извиниться (да ему просто стыдно, что сорвался, был несдержан), именно ИЭЭ первым идет на контакт. И этот знакомый голос в трубке: "Стоп. А что это было?" И ситуация разрешена. Спасибо Вам, милые ИЭЭ.
Вообще, конечно, странная на мой взгляд, реакция. Чего бояться-то? Если так посмотреть, то такой страх - это от завышенных ожиданий возможных отношений. Боязнь оттолкнуть ненароком, сдерживание себя, - отсюда скованность. Это все сразу видно. Меня бы такое поведение насторожило, если честно. Присматривалась бы и проверяла. Это не в соционическом контексте, а в жизни. Так как мне бы показалось, что человек пытается что-то скрыть, темнит, короче говоря. У вас и с женщинами-дуалами так, или только с мужчинами?
15 Авг 2008 13:00 liw сказал(а): Вообще, конечно, странная на мой взгляд, реакция. Чего бояться-то? Если так посмотреть, то такой страх - это от завышенных ожиданий возможных отношений. Боязнь оттолкнуть ненароком, сдерживание себя, - отсюда скованность. Это все сразу видно. Меня бы такое поведение насторожило, если честно. Присматривалась бы и проверяла. Это не в соционическом контексте, а в жизни. Так как мне бы показалось, что человек пытается что-то скрыть, темнит, короче говоря. У вас и с женщинами-дуалами так, или только с мужчинами? Cообщение полностью
))))) Вообще об этом в самом первом посте было Со всеми, причем было еще до знакомства с соционикой.
Кстати, м.б. да, тема и не соционического характера. Покопавшись, выявила 4 года усиленного воспитания мужем-Дюмом и подругой-Робкой на тему неприкосновенности чужой свободы и ненарушения чужих границ. Плюс наложилось еще крайне трепетное и осторожное отношение к габенской этике (и к той и к другой)... и в итоге получился перебор, неслабый такой. И да, Dina-a попала в точку - это именно "на цыпочках". Мешает страшно Но вот как с них теперь... Правда это, видимо, действительно уже не соционика...
15 Авг 2008 14:40 15_belok сказал(а): ))))) Вообще об этом в самом первом посте было Со всеми, причем было еще до знакомства с соционикой. Cообщение полностью
А мне может, поговорить охота Вы же на форуме почти все время, да и темке уже больше месяца, вдруг че-то изменилось )
15 Авг 2008 14:40 15_belok сказал(а): Кстати, м.б. да, тема и не соционического характера. Покопавшись, выявила 4 года усиленного воспитания мужем-Дюмом и подругой-Робкой на тему неприкосновенности чужой свободы и ненарушения чужих границ. Плюс наложилось еще крайне трепетное и осторожное отношение к габенской этике (и к той и к другой)... и в итоге получился перебор, неслабый такой. И да, Dina-a попала в точку - это именно "на цыпочках". Мешает страшно Но вот как с них теперь... Правда это, видимо, действительно уже не соционика... Cообщение полностью
Если очень хочется, то можно так что давайте говорить. С "цыпочками" прямо срочненько пора расставаться
15 Авг 2008 15:04 liw сказал(а): А мне может, поговорить охота Вы же на форуме почти все время, да и темке уже больше месяца, вдруг че-то изменилось ) Cообщение полностью
Ну... во-первых, я на форуме не всё время, это у меня вкладка в Опере открыта всё время, и я ее периодически обновляю. Вот. А во-вторых - нет, не изменилось. К Габенке, например, всё как-то стремно постучаться - хотя последнее, что я от нее получала - соскучились, мол, сейчас госы сдадим и надо увидеться (не виделись несколько месяцеев). Вроде как - а вдруг она занята, а вдруг я не в тему, и всё такое. Она просто такая классная, интересная и талантливая, что... Ну да, наверное повышенная значимость общения. А с Габеном... только усугубилось - но тут я сама в свое время накосячила, и самой же теперь страшно приближаться ближе, чем на темы "о погоде" (и то стремно - а вдруг ему не интересно?).
15 Авг 2008 15:04 liw сказал(а): Если очень хочется, то можно так что давайте говорить. С "цыпочками" прямо срочненько пора расставаться Cообщение полностью
Да давным-давно пора... знать бы, как
6 Июн 2008 01:13 Dina-a сказал(а): Несоционическая это проблема, когда трудно с дуалами. Cообщение полностью
Да нет, не "С" дуалами В Самаре с хлебом хорошо, в Самаре без хлеба плохо (с)
25 Мая 2008 10:43 ChelDnja сказал(а): Бійся! Бійся! Нас - Габенів! Ібо ми прояв страху твого! Ми приходимо тоді коли нас нечекають і влазимо в душу твою... споклони голову перед кожним Габеном і ТІМом взагалом. Шану і хвалу воздавай всюди і завжди. І прийде мир і спокій в твою душу. І зверне увагу на тебе Він - Габен. І будеш мати щастя. А доти, Бійся нас! і тремти, від однієї думки про Нас... Cообщение полностью
в паре, тогда конечно тяжело. 
