Тема: Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.
Мысль о том, что не все определяется соционикой, из уст соционика радует.
Предложенная модель восприятия ничем не хуже любой другой нефальсифицируемой(стало быть ненаучной) модели. Пока из нее не следует ничего принципиально нового, она так же не удовлетворяет бритве Оккама.
Зацепило другое: почему-то идет противопоставление одного "дискретного" среза психики (соционики) всем другим, которые априори считаются "аналоговыми". ИМХО, проблема различного поведения представителей одного ТИМа не только и не столько результат случайных факторов, вроде родительского сценария, столько принадлежность этих представителей к разным несоционическим типам.
P.S. Лично я готов ручаться за существование еще трех критериев, на базе которых можно делить людей на типы. Общее число типов получается 16x3x4x4 = 768. Тут уж точно получаются дуалы так дуалы. Никакого опыта дуализации не надо.
31 Авг 2008 21:58 suchgab сказал(а): Не кипятись Хочешь обсуждать, давай обсуждать по порядку.
" 4. На основании обработанных данных создается информационная карта входящего потока, структурированная в соответствии с Моделью А. На этом этапе человек понимает, что именно он видит в ситуации."
Так карт создается как минимум две. Одна та что человек ПОНИМАЕТ, что он видит в ситуации. Но остальная то информация тоже получена, она не теряется. Она тоже должна создать свою карту. НЕ ОСОЗНАННУЮ карту видения ситуации.
Можно я? Создаётся одна карта из всей информации, и выстраивается она в соответсятвии с Моделью А, тоесть приоритеты и акценты выстраиваются в соответствии с ней, а различные факторы объективной реальности видятся с точки зрения конкретного ТИМа. Некоторые акцентируются и понимаются индивидуумом, а некоторые игнорируются и остаются в тени.
1 Сен 2008 04:43 4ertus2 сказал(а): P.S. Лично я готов ручаться за существование еще трех критериев, на базе которых можно делить людей на типы. Общее число типов получается 16x3x4x4 = 768. Тут уж точно получаются дуалы так дуалы. Никакого опыта дуализации не надо. Cообщение полностью
А Вы можете ручаться за то что это устойчивые хорактеристики? и подвести хотябы какую нибудь теоритическую бызу?
1 Сен 2008 06:36 chunch0_barabanschik сказал(а): Можно я? Некоторые акцентируются и понимаются индивидуумом, а некоторые игнорируются и остаются в тени. Cообщение полностью
Можно конечно. Я не спорю о том что ПОНИМАЕТСЯ. Я говорю, что есть и вторая карта (а может быть и не карта, а вся информация), которая обрабатывается в тени.
31 Авг 2008 17:17 DimonD сказал(а): ...В качестве примера: транспортир - замечательный измерительный прибор, но, при попытках измерить с его помощью температуру (ну, а чего? у него ведь в градусах разметка!), "несхождений" будет, мягко говоря, предостаточно... Cообщение полностью
Да ладно?
То есть, приравнять градус Цельсия к одному миллиметру бытового термометра мы можем, а к одному градусу транспортира - нет? А если трубку термометра выгнем в виде дуги - то сможем? Называется - адаптация.
Так и приборы, используемые в соционике, можно адаптировать много для чего. В том числе для работы с теми областями психического, которые названы "личностным опытом".
А вот будет ли это использование входит в зону компетенции соционики... Наверное, как и везде - пока решения конкретной задачи нет - не будет, а как только решение появится - то оно сразу станет компетенцией соционики!
То есть, приравнять градус Цельсия к одному миллиметру бытового термометра мы можем, а к одному градусу транспортира - нет? А если трубку термометра выгнем в виде дуги - то сможем? Называется - адаптация. Cообщение полностью
Вот именно. Я тоже чувствовал, что пол-литра и 40 градусов, а доказать не смог
31 Авг 2008 21:58 suchgab сказал(а): Не кипятись Хочешь обсуждать, давай обсуждать по порядку. Cообщение полностью
Да запросто.
31 Авг 2008 21:58 suchgab сказал(а): Так карт создается как минимум две. Одна та что человек ПОНИМАЕТ, что он видит в ситуации. Но остальная то информация тоже получена, она не теряется. Она тоже должна создать свою карту. НЕ ОСОЗНАННУЮ карту видения ситуации. Cообщение полностью
1 Сен 2008 07:20 suchgab сказал(а): Я не спорю о том что ПОНИМАЕТСЯ. Я говорю, что есть и вторая карта (а может быть и не карта, а вся информация), которая обрабатывается в тени. Cообщение полностью
Хммм... У меня создается впечатление, что имеют место быть разногласия на уровне терминологии. В процитированном " 4 этапе" под термином "понимание" имеется в виду завершающий этап процесса восприятия информации. Причем информация, формирующая это "понимание", включает в себя как ОСОЗНАННУЮ, так и НЕ ОСОЗНАННУЮ составляющие. Таким образом, термин "ПОНИМАЕТ", использованный в данном контексте, не может рассматриваться как синоним термина "ОСОЗНАЕТ" и противопоставляться термину "НЕ ОСОЗНАЕТ" Значит "карту события" формирует ВСЯ информация, воспринятая человеком.
И тут следует обратить внимание еще на два момента:
1. Воспринимается человеком НЕ ВСЯ информация, присутствующая в ситуации. Некоторая часть теряется. НЕ "игнорируется", НЕ "не осознается", а именно "ТЕРЯЕТСЯ" - утрачивается безвозвратно, полностью исключается из всех дальнейших процессов (осознанных или не осознанных). В качестве примера: довольно частое явление - человеку рассказывают о каких-то деталях события, свидетелем или непосредственным участником которого он был, а он удивляется и с совершенно искренней убежденностью утверждает, что этих деталей не было. Они (детали) не были "забыты", не были "не осознаны". Они были утеряны на этапе восприятия. Совсем. Без возможности восстановления (скажем, под гипнозом). Общее количество такой потерянной информации безусловно меньше, чем, например, количество информации воспринятой, но не осознаваемой (и которая, в отличии от первой, может быть восстановлена путем применения различных специальных методик). Однако "безвозвратные" потери все-таки имеются.
2. Сформированная ката события - одна. Просто часть информации на ней, можно сказать, прорисована яркими жирными линиями, часть - тонкой штриховкой, а часть - вообще нацарапана ногтем и обнаруживается только в результате целенаправленного поиска путем ощупывания.
Терминологию, использованную в статье, нужно рассматривать именно в таком контексте.
1 Сен 2008 10:04 vavan сказал(а): Да ладно? То есть, приравнять градус Цельсия к одному миллиметру бытового термометра мы можем, а к одному градусу транспортира - нет? А если трубку термометра выгнем в виде дуги - то сможем? Называется - адаптация. Cообщение полностью
Э, нееееетттт! Это называется не адаптация, а интеллектуальная эквилибристика.
Абисняю. Во-первых, градус Цельсия приравнен не к "одному миллиметру бытового термометра", а к изменению объема ртути, спирта или другой функционирующей субстанции. А значит, в зависимости от объема, сечения или других характеристик резервуара и количества субстанции, изменения температуры на один градус, может давать совершенно разные результаты в "миллиметровом исчислении". Следовательно, термометры с разными параметрами должны быть по-разному проградуированы. И только после этого каждый из них будет верно показывать изменения температуры. А вот после градуировки термометр можно хоть выгибать дугой, хоть в узел завязывать - изменение температуры будет отражаться через градуировку самого термометра, а не через приложенный к нему какой-нибудь другой измерительный инструмент.
И, во-вторых... С помощью любого (точного) термометра можно измерить в градусах температуру без использования дополнительных средств. С помощью любого (точного) транспортира можно измерить в градусах величину угла, так же без использования дополнительных средств. Значит с помощью любого из этих приборов можно точно осуществлять соответствующие им измерения. Эти приборы являются универсальными измерителями соответствующих характеристик. Безусловно, можно подобрать КОНКРЕТНЫЙ термометр, выгнуть его в КОНКРЕТНУЮ дугу и приложить к нему КОНКРЕТНЫЙ транспортир, чтобы добиться соответствия между изменением на один градус температуры и продвижением отметки на один градус по шкале транспортира и, таким образом, радоваться возможности "измерять" температуру по градуировке транспортира. НО! Замена нашего конкретного термометра или конкретного транспортира на любой другой (отличный по внешним характеристикам) неизбежно приведет к нарушению точности изменений. И, наконец, "измерение" температуры с помощью транспортира возможно ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО УСТРОЙСТВА в виде выгнутого дугой термометра (который уже сам по себе предназначен для решения соответствующей задачи)
А значит можно сделать безусловный вывод о непригодности транспортира в качестве хоть мало-мальски универсального прибора для измерения температуры.
Так вот, попытки измерять температуру с помощью транспортира путем прикладывания его к выгнутому (непонятно зачем) в дугу термометру и есть то самое искусственное привнесение в систему (создание) новых сущностей с целью решения искусственно поставленных задач, изначально этой системе не соответствующих.
1 Сен 2008 10:04 vavan сказал(а): Так и приборы, используемые в соционике, можно адаптировать много для чего. В том числе для работы с теми областями психического, которые названы "личностным опытом". Cообщение полностью
Ага! Примерно с тем же успехом, который я описывал выше.
1 Сен 2008 10:35 Radnn сказал(а): Вот именно. Я тоже чувствовал, что пол-литра и 40 градусов, а доказать не смог Cообщение полностью
Ну, правильно. Проблематично доказать, что "пол-литра и 40 градусов ", когда на самом деле - килограмм и 50 рублей.
Хммм... У меня создается впечатление, что имеют место быть разногласия на уровне терминологии. В процитированном " 4 этапе" под термином "понимание" имеется в виду завершающий этап процесса восприятия информации. Причем информация, формирующая это "понимание", включает в себя как ОСОЗНАННУЮ, так и НЕ ОСОЗНАННУЮ составляющие. Таким образом, термин "ПОНИМАЕТ", использованный в данном контексте, не может рассматриваться как синоним термина "ОСОЗНАЕТ" и противопоставляться термину "НЕ ОСОЗНАЕТ"
Терминологию, использованную в статье, нужно рассматривать именно в таком контексте. Cообщение полностью
Я в последнее время, стал нудно повторять, что давайте сначала в терминах определимся. Просто в самом начале объяснять, что имеется ввиду. Это уже второй случай когда моя трактовка термина отличается от того смысла, который вложен авторами. Пошел читать дальше
Ах, да. Сразу вопрос задам. Информация по аспекту может быть как осознанной так и не осознанной?
1 Сен 2008 16:33 suchgab сказал(а): Ах, да. Сразу вопрос задам. Информация по аспекту может быть как осознанной так и не осознанной? Cообщение полностью
Вообще-то, этот вопрос - скорее к автору статьи... Но, исходя из моих собственных представлений о матчасти, я бы ответил так: да, но по аспектам ментального кольца информация будет в большей степени осознанной, а по аспектам витального кольца - в большей степени неосознанной.
1 Сен 2008 16:56 DimonD сказал(а): Вообще-то, этот вопрос - скорее к автору статьи... Но, исходя из моих собственных представлений о матчасти, я бы ответил так: да, но по аспектам ментального кольца информация будет в большей степени осознанной, а по аспектам витального кольца - в большей степени неосознанной. Cообщение полностью
1. Автор не участвует в обсуждении, кто объясняет, что автор имел ввиду у того и спрашиваю 2. В вопросе осознанности-неосознанности в соционике через чур уж уклон в осознанность. Что это за неосознанность такая, когда можно объяснять осознанно работу всех аспектов 3. Да простит меня автор, не лежит у меня душа к такой линейности. Опять же есть личностные (в терминах статьи) осознанные установки. Про них мы можем сказать, это у меня от дедушки по материнской линии, а это из начальной школы. И есть неосознанные установки и фиг его знает какие они. Разделить бы на осознанное и неосознанное, лично для меня так было бы понятней. А то через чур уж какой-то сенсорно-логический алгоритм получился
1 Сен 2008 17:19 suchgab сказал(а): 2. В вопросе осознанности-неосознанности в соционике через чур уж уклон в осознанность. Что это за неосознанность такая, когда можно объяснять осознанно работу всех аспектов 3. Да простит меня автор, не лежит у меня душа к такой линейности. Опять же есть личностные (в терминах статьи) осознанные установки. Про них мы можем сказать, это у меня от дедушки по материнской линии, а это из начальной школы. И есть неосознанные установки и фиг его знает какие они. Разделить бы на осознанное и неосознанное, лично для меня так было бы понятней. А то через чур уж какой-то сенсорно-логический алгоритм получился Cообщение полностью
Можно я? Можно я? предположу ; Вот на примере меня и моих сильных осознанных и неосознанных функциях. Первая и воторая у меня это и Седьмая и восьмая у меня и . В общении с человеком я делаю выводы о его хорактере и у меня складывается к нему какое либо отношение делается это практически сразу, если меня спросить почему и на что я опирался когда делал вывод о его хорактере? я не смогу сказать конкретно, просто ненравится или нравится и всё. Зато если меня спросить какое у него настроение и почему? я расскажу точную версию что человек чувствует , и что послужило причиной тех или иных эмоций . Както так наверное
А попались. Тогда объясняйте Я даже убиру "личностное" из задачки.
История. Я и Есенин????
Регистрируюсь на каком-то сайте, ввожу какой-то простенький пароль. Через какое-то время его забываю. Перебрав стандартный набор паролей который я ввожу, понимаю, что не подходят. Помню, что когда проходила регистрация, то я общался с Есенинын. Объясняю ему проблему и говорю пробуй. Он пробует.... и через некоторое время входим на сайт. Я выслушиваю о считывание информации с небес и все довольны. Он даже не помнит, что присутствывал при этой регистрации, тем более не помнит, что смотрел на клаву.
Вот и объясните, на какие аспекты это разложилось и как произошел алгоритм обработки информации.
1 Сен 2008 18:50 suchgab сказал(а): А попались. Тогда объясняйте Я даже убиру "личностное" из задачки.
История. Я и Есенин????
Регистрируюсь на каком-то сайте, ввожу какой-то простенький пароль. Через какое-то время его забываю. Перебрав стандартный набор паролей который я ввожу, понимаю, что не подходят. Помню, что когда проходила регистрация, то я общался с Есенинын. Объясняю ему проблему и говорю пробуй. Он пробует.... и через некоторое время входим на сайт. Я выслушиваю о считывание информации с небес и все довольны. Он даже не помнит, что присутствывал при этой регистрации, тем более не помнит, что смотрел на клаву.
Вот и объясните, на какие аспекты это разложилось и как произошел алгоритм обработки информации. Cообщение полностью
так, я ещё маленький и не надо перекладывать на меня такие сложные модели. Дело было так: Есенин не помнит пароль он не помнит процесс регистрации но он помнит эмоциональный фон соправождавший тот процесс. Объяснив ситуацию Вы вызвали в нём воспоминания этой ситуации которая осоциировалась у него с некоторыми словами произносимыми или же напечатанные на клавеатуре в тот момент. Както так наверное
Вот с Есениным можно объяснить. В если бы был Гек, то уже сложнее.
1 Сен 2008 20:00 suchgab сказал(а): Вот с Есениным можно объяснить. В если бы был Гек, то уже сложнее. Cообщение полностью
Мне кажется мы оба знаем достаточно компетентных Геков способных это объяснить
31 Авг 2008 22:22 Radnn сказал(а): Вот классический пример некорректного ответа, где информации ноль, а довод один - ничего не понял да еще замахнулся на соционику, как некую священную корову. Cообщение полностью
Да? Странно... А мне, как раз, представлялось, что я вполне информативно указал - где именно и что конкретно было не понято... Информативно - как минимум, в той степени, которую допускала информативность высказанных к статье претензий, собственно и демонстрирующих сам факт непонимания. Так что, может быть еще раз попытаться перечитать мое сообщение - целиком?
31 Авг 2008 22:22 Radnn сказал(а): Хотел бы я встретить продвинутого соционика, который объяснил бы конкретно, как работают функции и в целом модель А. Уверяю Вас, молодой человек, что мне хватило бы образования понять эти теоретические построения. Но на нет и суда нет. Cообщение полностью
Я, собственно, не в курсе Вашего образования... но, как показывает практика, на понимание (или НЕпонимание) тех или иных вещей, зачастую, оказывает влияние множество факторов помимо дипломов, научных степеней и свидетельств об окончании... например - ЖЕЛАНИЕ разобраться... или НАСТОЙЧИВОСТЬ в реализации такого желания... или даже, в конце концов, способности и практические навыки по целостному охвату всей картины, состоящей из отдельных, зачастую разрозненных деталей, и по выстраиванию из этих деталей единой логически непротиворечивой концепции... Ну и наконец, для понимания чего-либо совершенно не обязательно ждать, когда придет этакий продвинутый мэтр, разжует и вложит в рот желаемую информацию... Можно и самому поднапрячься...
31 Авг 2008 22:22 Radnn сказал(а): Позволю себе пояснить главную идею своего поста. Процесс обработки информации человеческой психикой не знает, что его разделили на две составляющие: ТИМную и личностную. Cообщение полностью
Хммм... Позволю себе уточняющий вопрос: А что, скажем, яблоко, падающее с ветки на голову, знает, что на него действует закон Ньютона? И, если вдруг оно, все же, не в курсе, говорит ли это об ущербности выведенных Исааком Исааковичем закономерностей?
31 Авг 2008 22:22 Radnn сказал(а): И может быть сначала надо было уточнить, конкретизировать и более тонко описать ТИМную составляющую, тогда бы личностная составляющая заняла бы меньшее информационное пространство. А так действительно получаются дополнительные сложности. Cообщение полностью
Так вот в "уточнении, конкретизации и более тонком описании ТИМной составляющей" как раз и состоит, по моему глубокому убеждению, одна из важных задач соционики. И для наиболее успешного решения этой задачи как раз и надо отделять мух от котлет - ТИМное от личностного... А для этого сперва надо понять, что мухи и котлеты - это разные вещи, которые должны быть разделены. В противном случае получается, что человек, обкушавшись мушатиной, начинает плеваться на невкусно приготовленные котлеты...
31 Авг 2008 22:38 Radnn сказал(а): Вы, извините, сами то поняли, что написали? С одной стороны подтверждается, что корреляция есть (сложно, просто - это другой вопрос) и тут же говорится о том, что указаны четкие границы применимости соционики. Только ортогональные признаки, аспекты и факторы могут наметить четкие границы, уважаемый. Cообщение полностью
Вообще-то, я чаще всего понимаю то, что пишу... Что, к сожалению, относится не ко всем тем, кто меня читает... в особенности, если они уже не только мух с котлетами мешают, но и сладкое с круглым путают... Попытаюсь пояснить на примере... Есть такие науки - физика и физиология. Надеюсь, нет нужды объяснять, что ГРАНИЦЫ их ПРИМЕНЕНИЯ несколько различны? А теперь встает вопрос: КОРРЕЛИРУЕТ ли такой физиологический фактор как функциональное состояние организма с такими физическими факторами как ускорение свободного падения и масса тела при падении упомянутого тела на голову вышеназванного организма? Можно еще обсудить - на сколько эти факторы ортогональны, и в какой степени описывают область применения наук, к которым относятся.
31 Авг 2008 22:38 Radnn сказал(а): А что касается описания ТИМных признаков, введением дополнительных признаков, определенных на пересекающихся множествах (просто по определению последних), или введение дополнительных блоков с жесткой взаимозависимостью аспектов или напоминание о работе личностных факторов, которые очень схожи по своему действию с соционическими аспектам, то согласитесь, аналогия корректна. Cообщение полностью
Нет. Не соглашусь. Причем не соглашусь не только с "корректностью" аналогии, но и, тем более, со "схожестью" личностных факторов с соционическими аспектами. Я ведь уже предлагал Вам попробовать "описать личностные факторы работой блоков и ... включить их в ТИМный процесс". Но как-то Вы, похоже, решили элегантно обойти стороной эту тему... не смотря на то что ранее уверенно заявляли возможность такого действа. И чего?
31 Авг 2008 22:38 Radnn сказал(а): Я вот о чем подумл. Странно, что Габен это пишет. Очень сильна а с слабовато. Cообщение полностью
Ну дык с референтной-то оценивать работу фоновой - оно завсегда экспертно получается...
31 Авг 2008 22:38 Radnn сказал(а): Ну как можно не заметить того, что при недоопределенном функционале Х напоминать о другом то же неопределенном функционале Y и им ограничивать работу X по меньшей мере не системно. Cообщение полностью
Ой, мамадарагая... Во-первых, "функционал Х" (соционическое) - мало того, что вполне определен, так еще и константен. А вот "функционал Y" (личностное) является набором переменных, вычисляемых для каждого конкретного случая, каждая из которых, к тому же, имеет определенную зависимость от "функционала Х" через переменные же коэффициенты.
А во-вторых, у Вас тут в очередной раз наблюдается путаница между собственными представлениями и тем, что написано в статье. Оба "функционала" приводились в итоге к значению как-то упущенной Вами переменной Z (поведение индивида в конкретной ситуации). И основная идея статьи сводилась к тому, что значение Z является суммой значений X и Y. А значит нельзя просто тупо приравнивать X и Z, попросту игнорируя наличие Y. И речь шла не об ограничении X через Y, а об ограничении через Y составляющей X внутри Z.
Очень хочется надеяться, что разница понятна.
31 Авг 2008 22:38 Radnn сказал(а): Или так, в Х работал столяр, но влюбился, и делал кривые табуретки. Значит в Y примем столяра с двумя детьми, который эти табуретки будет переделывать не за страх, а за совесть. Так может в Х сразу принять второго столяра? Cообщение полностью
Нееее, боюсь для понимания ЭТОЙ аналогии и того, как она должна прилепиться к написанному в статье, нужна не белая логика, а очень черная интуиция... Так что моих ресурсов тут как-то не хватает...
1 Сен 2008 17:19 suchgab сказал(а): 2. В вопросе осознанности-неосознанности в соционике через чур уж уклон в осознанность. Что это за неосознанность такая, когда можно объяснять осознанно работу всех аспектов Cообщение полностью
Видимо, все-таки, работу ФУНКЦИЙ? Аспект - это часть информационного потока. Он сам по себе не работает Работает функция, обрабатывая информацию по аспекту, который содержит.
Деление на функции ментального и витального колец показыват степень осознанности, а не ее наличие/отсутствие. Нет ни одной информации, которая не может быть человеком осознана. Если бы такое было, то по "неосознанным" апектам вы бы не могли и пары слов связать.
1 Сен 2008 17:19 suchgab сказал(а): 3. Да простит меня автор, не лежит у меня душа к такой линейности. Опять же есть личностные (в терминах статьи) осознанные установки. Про них мы можем сказать, это у меня от дедушки по материнской линии, а это из начальной школы. И есть неосознанные установки и фиг его знает какие они. Разделить бы на осознанное и неосознанное, лично для меня так было бы понятней. А то через чур уж какой-то сенсорно-логический алгоритм получился Cообщение полностью
Личностные установки (и осознанные, и не осознанные) - это мультиаспектный информационный массив. И здесь принцип деления на осознанные/неосознанные несколько иной. Здесь речь не идет о ментальном и витальном кольцах. Речь идет о том, отдаете ли вы себе отчет в наличии определенного убеждения, или пока оно является для вас автоматизмом.
А по поводу сенсорно-логичности, то так оно и есть. У этого алгоритма психо-физиологическая природа, что в категориях соционики как раз и соответствует сенсорной логике.
1 Сен 2008 21:14 Vera_Novikova сказал(а): Личностные установки (и осознанные, и не осознанные) - это мультиаспектный информационный массив. И здесь принцип деления на осознанные/неосознанные несколько иной. Здесь речь не идет о ментальном и витальном кольцах. Речь идет о том, отдаете ли вы себе отчет в наличии определенного убеждения, или пока оно является для вас автоматизмом.
Ввести точное определение терминов, которые используются в статье, т.к. пока нет устоявшихся понятий.
Зачем?
Вера, мы недавно наблюдали, как не правильно прочитанное слово искажает смысл и приводит к недопониманию. А при прочтении статьи есть вероятность не правильной трактовки терминов, так что понимание ее затруднено.
Хочешь обсуждать, давай обсуждать по порядку. 
и 
и 
. В общении с человеком я делаю выводы о его хорактере 
а с 
слабовато. 
