Тема: Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.
Ну вот, собственно, к основному вопросу и подошли: каково соотношение в ПОВЕДЕНИИ ТИМного и неТИМного (термин "личностное" исключаю в целях ухода от дискуссии на тему "состоит ли личность из ТИМа и всего остального"). Итак, действительно ли есть ТИМы - "слухачи", "видачи", "кинестетики"; на самом ли деле сенсоры быстрее выдергивают руку из кипятка; кем, когда и с каким уровнем правдивости "Замечено, что в спринте рекорды ставят типы-сенсорики, а в марафонах побеждают типы-интуиты." Потому что пока не будет представлено убедительных доказательств того, что "У сенсориков преобладают "быстрые" волокна,", типировать по поведению, по приверженности к математике, определенным видам спорта, уровню болевого порога, склонности к истерикам и прочим "побочным признакам" НЕЛЬЗЯ. И нужно - копать именно тот уровень обработки информации, который обусловлен делением информации на 8 аспектов. Об чем, собственно, статья и повествует )))
6 Июн 2008 12:08 Sasa1 сказал(а): ...для практики наиболее удобен тот подход, который учитывает врождённую типную разность первоначального восприятия мира... Cообщение полностью
Так.
То, что у Веры типная разность в статье учитывается - не вопрос.
То, что она врождённая у ней - тоже вроде бы не отрицается.
Оспаривается, значит, первоначальное восриятие - одинаковое оно для всех, или изначально разное.
Хорошо.
Давайте тогда, может быть, всё же поймём, для чего это дело оспаривается? с какой выгодой?
Вот например я вижу одну из выгод: -если первоначально все воспринимают входящий поток информации одинаково (с точностью до физиологии), то непонятно, почему формируются разные ТИМы, -если же первоначальную информацию все воспринимают по-разному (со значимыми для определения ТИМа различиями), то очень классно объясняется врождённость ТИМа.
6 Июн 2008 14:18 luano сказал(а): ...пока не будет представлено убедительных доказательств того, что "У сенсориков преобладают "быстрые" волокна,", типировать по поведению, по приверженности к математике, определенным видам спорта, уровню болевого порога, склонности к истерикам и прочим "побочным признакам" НЕЛЬЗЯ. И нужно - копать именно тот уровень обработки информации, который обусловлен делением информации на 8 аспектов... Cообщение полностью
Верно.
Однако, сконцентрироваться нужно на тех проявлениях, которые доступны для внешнего исследователя. Круг замыкается. Типируем мы по вторичным признакам, по реакциям на раздражитель, по пост-факторам. А именно они и являются, в совю очередь, "побочными признаками". По которым, как Вы говорите, типировать нельзя.
Отсюда и возникает желание сгрузить ответственность за формирование ТИМа на физиологию. Исключительно уповая на постулат "над физиологией мы не властны - это врождённые свойства", который сам по себе тоже вполне спорный. Это желание и заставляет искусственно выискивать "доТИМные" свойства организма, которые мы впоследствии обзовём виновниками формирования ТИМа. Но и здесь всё не просто так. Назвав эти способности "доТИМными" (от делив от ТИМного процесса обработки), мы признаём, что способ обработки информации задаётся психике СИТУАЦИЕЙ, то есть, фактически извне. Хы. Хы.
То, что у Веры типная разность в статье учитывается - не вопрос.
То, что она врождённая у ней - тоже вроде бы не отрицается.
Оспаривается, значит, первоначальное восриятие - одинаковое оно для всех, или изначально разное.
Хорошо.
Давайте тогда, может быть, всё же поймём, для чего это дело оспаривается? с какой выгодой?
Вот например я вижу одну из выгод: -если первоначально все воспринимают входящий поток информации одинаково (с точностью до физиологии), то непонятно, почему формируются разные ТИМы, -если же первоначальную информацию все воспринимают по-разному (со значимыми для определения ТИМа различиями), то очень классно объясняется врождённость ТИМа. Cообщение полностью
если же первоначальную информацию все воспринимают по-разному (со значимыми для определения ТИМа различиями), то очень классно объясняется врождённость ТИМа
Да. И таким способом ведь гораздо удобнее многое объяснять. Интуитивно ведь и так понятно, что люди на физиологическом уровне отличаются друг от друга и поэтому они воспринимают мир по-разному. Отсюда и разности людских вкусов, привычек, манер поведения, ролей в группах, пристрастий, убеждений, мотиваций и отношений. Рассеянный(интуитивный) одно подмечает, собранный(сенсорный) на другое реагирует, глухой(кинестетик) одно полюбляет, зрячий(визуал) от одного раздражается а к другому тянется и т. п. Удобно для практики. Удобная, негромоздкая гипотеза. Гипотеза о влиянии врождённой структуры способностей(социотип) на первоначальное видение мира. На неё довольно хорошо ложится и теория внутритипных различий - теория соционических подтипов. Подтипы - варианты типа могут уже формироваться воспитанием-окружением и пр. И теория многоуровневости психики тоже ей не противоречит а прекрасно в неё вписывается: один уровень - врождённый тип и типная физиология(первый, глубинный уровень), другое дело - адаптивные состояния и маски и пр. Это уже второй уровень психики - подтип. Далее уже маски и текущие состояния - 3-й и 4-й уровни психики человека. На всё это уже оказывает влияние ближний и дальний социум, индивидуальные физические нюансы и так далее.
5 Июн 2008 14:21 Vera_Novikova сказал(а): Я стану утверждать, что зрительные каналы у интуитов и сенсориков одинаковые. Физиологически одинаковые. Когда сенсорик и интуит смотрят на один и тот же фрагмент реальности, он абсолютно одинаково отражается на сетчатке их глаз. А то, что видят (или не видят) они в этом фрагменте разные вещи уже обсуловлено обработкой информации, то есть, следующими этапами алгоритма.
А я не стану этого утверждать однозначно. Да, на сетчатке все одно и тоже. Такая каша, что удивительно как это мозг может в принципе это обрабатывать. А дальше? А дальше у 75-80 % людей зрительная информация в бОльшем объеме поступает в левое полушарие мозга, т.е уже здесь есть разная предрасположенность. А дальше связь, скорость обмена между полушариями мозга. Она тоже разная у разных людей. Координация движений одно из следствий объема информации передающейся за единицу времени между полушариями. Вот так и складываются различия между нами. Т.е. если информация поступает в правое полушарие и в меньшем объеме передается в левое из правого, то человек ну просто обречен быть интуитом. Правда, если она поступает в левое, полностью передается в правое, то тут возможны варианты.
30 Мая 2008 19:38 suchgab сказал(а): Мне не совсем нравится такая трактовка личностных факторов.
Я, конечно, не силен в этих формулировках, но мне, кажется, что опять (как часто в соционике) не совсем корректно используются термины, что все усложняет и запутывает. Cообщение полностью
Вот вот, мне тоже показалось, что методологически статья очень схожа с попыткой что-то уточнить, вводя личностные факторы, коррелированные с аспектами и блоками в модели А. Методологически это опять похоже на Рейнина с его доп признаками и на Шепетько с его вертикальными и диагональными блоками. Например, личностные факторы: - уровень самооценки (высокомерие/самоуничижение); - личностная зрелость (актуализация/инфантилизм); - адекватность самовосприятия; можно описать работой основных блоков. Такие факторы как: - культурно-профессиональная среда существования; - социальный уровень; - регионально-территориальная парадигма. по-моему можно дифференцировать и также включить в ТИМный процесс переработки информации. Ну и наконец: - семейная парадигма (семейные сценарии, семейные ценности). Это же святое для соционики. Просто нужно тщательнее проработать функционирование модели А. В целом, конечно, статья имеет фундаментальное значение, поскольку: 1. Признается, что не все в соционике сходится и показано где. 2. Намечены конкретные факторы нестыковки, пока названные личностными.
Хммм... Смею предположить, что такие "показательства" могут быть связаны либо с не очень внимательным и вдумчивым прочтением самой статьи (когда написано - одно, а понимается - несколько другое), либо с не очень верными представлениями о собственно соционике (как раз теми, на объяснение которых и направлена статья).
31 Авг 2008 12:38 Radnn сказал(а): методологически статья очень схожа с попыткой что-то уточнить, вводя личностные факторы, коррелированные с аспектами и блоками в модели А. Cообщение полностью
Вообще-то, личностные факторы никуда не "вводятся". Они просто существуют как данность в жизни каждого индивида, и статья попросту напоминает об их наличии и о необходимости учитывать их влияние. Да и с термином "корреляция" стоило бы быть несколько осторожнее. В статье прямым текстом сказано о взаимовлиянии факторов личностных и соционических, но вот с попыткой вывести закономерность в этом взаимовлиянии - вычислить коэффициент корреляции и с его помощью начать легко и непринужденно выражать личностные факторы через соционические и наоборот - будет очень серьезная проблема. Просто потому что в каждом конкретном случае эта взаимозависимость будет сугубо индивидуальной, да еще и с очень широкой вариативностью.
31 Авг 2008 12:38 Radnn сказал(а): Методологически это опять похоже на Рейнина с его доп признаками и на Шепетько с его вертикальными и диагональными блоками. Cообщение полностью
Сюда же можно было бы еще приписать и Гуленко с его "энергосоционикой" и теорией подтипов... Но вот только и в данном случае сравнение оказалось, что называется - пальцем в небо. Одна из основных идей статьи (которая, к сожалению, была либо не замечена, либо не понята) сводится как раз к наглядной демонстрации границ применимости соционики путем выявления и описания факторов, эти границы формирующих, в противовес попыткам сотворить из соционики этакую "общую теорию всего" путем привнесения в нее все новых и новых сущностей. Хотя, в качестве ремарки необходимо отметить, что "привнесение новых сущностей" очень сильно отличается от, например, "выявления новых закономерностей"... а вышеупомянутые блоки Шепетько, как раз, в гораздо большей степени относятся именно ко второй категории... правда, для понимания этого необходимо сперва с ними вдумчиво разобраться...
31 Авг 2008 12:38 Radnn сказал(а): Например, личностные факторы: ... можно описать работой основных блоков. Такие факторы как: ... по-моему можно дифференцировать и также включить в ТИМный процесс переработки информации. Cообщение полностью
Хммм... 1. Так что же мешает это сделать? Если - "можно"... Может быть, попробуете? 2. А заодно, возможно, у Вас получится объяснить - почему же, все-таки, тождики, вместо того, чтобы быть всегда и во всем абсолютно идентичными (пусть даже и с учетом разницы в подтипах) и полностью соответствовать всем описаниям своего ТИМа, зачастую так сильно отличаются друг от друга по самому широкому спектру проявлений.
31 Авг 2008 12:38 Radnn сказал(а): Ну и наконец: - семейная парадигма (семейные сценарии, семейные ценности). Это же святое для соционики. Просто нужно тщательнее проработать функционирование модели А. Cообщение полностью
Ээээ... Почему-то меня терзают смутные подозрения, что под "семейными сценариями" Вы решили подразумевать что-то из области интертипных отношений (или их самих непосредственно), а под "семейными ценностями" - что-то из области квадральных ценностей, клубных ценностей, дуальных ценностей и т.д. Не решаюсь делать окончательные выводы по причине слишком уж неконкретного выражения Вами собственных мыслей... но, в любом случае, на мой взгляд, следовало бы сперва "тщательно проработать" тот материал, в дискуссию о котором собираетесь вступать.
31 Авг 2008 12:38 Radnn сказал(а): В целом, конечно, статья имеет фундаментальное значение, поскольку: 1. Признается, что не все в соционике сходится и показано где. 2. Намечены конкретные факторы нестыковки, пока названные личностными. Cообщение полностью
Вообще-то, именно эти выводы, на мой взгляд, наиболее наглядно демонстрируют то, что материал, изложенный в статье, был, мягко говоря, не совсем понят... Так, например, о признании, "что не все в соционике сходится", в статье нет вообще ни слова. Там как раз говорится о том, что большая часть "несхождений" обусловлена не самой соционической теорией, а некорректным ее применением и попытками решать с ее помощью задачи, не входящие в сферу ее компетенции. В качестве примера: транспортир - замечательный измерительный прибор, но, при попытках измерить с его помощью температуру (ну, а чего? у него ведь в градусах разметка!), "несхождений" будет, мягко говоря, предостаточно...
Не кипятись Хочешь обсуждать, давай обсуждать по порядку.
" 4. На основании обработанных данных создается информационная карта входящего потока, структурированная в соответствии с Моделью А. На этом этапе человек понимает, что именно он видит в ситуации."
Так карт создается как минимум две. Одна та что человек ПОНИМАЕТ, что он видит в ситуации. Но остальная то информация тоже получена, она не теряется. Она тоже должна создать свою карту. НЕ ОСОЗНАННУЮ карту видения ситуации.
Так что именно здесь имеется ввиду?
31 Авг 2008 17:17 DimonD сказал(а): Хммм... Смею предположить, что такие "показательства" могут быть связаны либо с не очень внимательным и вдумчивым прочтением самой статьи (когда написано - одно, а понимается - несколько другое), либо с не очень верными представлениями о собственно соционике (как раз теми, на объяснение которых и направлена статья). Cообщение полностью
Вот классический пример некорректного ответа, где информации ноль, а довод один - ничего не понял да еще замахнулся на соционику, как некую священную корову. Хотел бы я встретить продвинутого соционика, который объяснил бы конкретно, как работают функции и в целом модель А. Уверяю Вас, молодой человек, что мне хватило бы образования понять эти теоретические построения. Но на нет и суда нет. Позволю себе пояснить главную идею своего поста. Процесс обработки информации человеческой психикой не знает, что его разделили на две составляющие: ТИМную и личностную. И может быть сначала надо было уточнить, конкретизировать и более тонко описать ТИМную составляющую, тогда бы личностная составляющая заняла бы меньшее информационное пространство. А так действительно получаются дополнительные сложности.
31 Авг 2008 17:17 DimonD сказал(а): Да и с термином "корреляция" стоило бы быть несколько осторожнее. В статье прямым текстом сказано о взаимовлиянии факторов личностных и соционических, но вот с попыткой вывести закономерность в этом взаимовлиянии - вычислить коэффициент корреляции и с его помощью начать легко и непринужденно выражать личностные факторы через соционические и наоборот - будет очень серьезная проблема. Просто потому что в каждом конкретном случае эта взаимозависимость будет сугубо индивидуальной, да еще и с очень широкой вариативностью. Сюда же можно было бы еще приписать и Гуленко с его "энергосоционикой" и теорией подтипов... Но вот только и в данном случае сравнение оказалось, что называется - пальцем в небо. Одна из основных идей статьи (которая, к сожалению, была либо не замечена, либо не понята) сводится как раз к наглядной демонстрации границ применимости соционики путем выявления и описания факторов, эти границы формирующих, в противовес попыткам сотворить из соционики этакую "общую теорию всего" путем привнесения в нее все новых и новых сущностей. Cообщение полностью
Вы, извините, сами то поняли, что написали? С одной стороны подтверждается, что корреляция есть (сложно, просто - это другой вопрос) и тут же говорится о том, что указаны четкие границы применимости соционики. Только ортогональные признаки, аспекты и факторы могут наметить четкие границы, уважаемый. А что касается описания ТИМных признаков, введением дополнительных признаков, определенных на пересекающихся множествах (просто по определению последних), или введение дополнительных блоков с жесткой взаимозависимостью аспектов или напоминание о работе личностных факторов, которые очень схожи по своему действию с соционическими аспектам, то согласитесь, аналогия корректна.
31 Авг 2008 17:17 DimonD сказал(а): Вообще-то, именно эти выводы, на мой взгляд, наиболее наглядно демонстрируют то, что материал, изложенный в статье, был, мягко говоря, не совсем понят... Cообщение полностью
Я вот о чем подумл. Странно, что Габен это пишет. Очень сильна а с слабовато. Ну как можно не заметить того, что при недоопределенном функционале Х напоминать о другом то же неопределенном функционале Y и им ограничивать работу X по меньшей мере не системно. Или так, в Х работал столяр, но влюбился, и делал кривые табуретки. Значит в Y примем столяра с двумя детьми, который эти табуретки будет переделывать не за страх, а за совесть. Так может в Х сразу принять второго столяра?
а с 
слабовато. Ну как можно не заметить того, что при недоопределенном функционале Х напоминать о другом то же неопределенном функционале Y и им ограничивать работу X по меньшей мере не системно. 
