Тема: Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.
Когда долго спорю ухожу от темы и начинаю себе противоречить , что бы не упасть в гряз лицом перечитывал всю тему
8 Сен 2008 16:26 vavan сказал(а): Более-менее ясно.
Не свойственное ТИМу поведение говорите... То есть, Вы заранее должны знать все варианты поведения, которые свойственны ТИМу? По-моему, это нереальный запрос.
Допустим, мы перечислили по 1000 свойсвтенных актов поведения для каждого ТИМа. (ОГО! 16000 актов! ) И тут один из людей как-то ведёт себя так, что ни один из перечисленных паттернов к нему не подходит. И что? Это будет свойственным или не свойственным поведением?
Ладно. Пусть проще случай. Как Вы описывавете. Пусть у нас "закатывать истерику" есть поведение. свойственное лишь одному ТИМу (не будем показывать пальцем, естественно). И тут у человека другого ТИМа случается нервный срыв и он, увы, показывает нам эту самую истерику. Это и есть деформация? А когда "правильный" тип истерит - это нормально, никакой деформации нет, человек находится "в ТИМе" и получает от жизни удовольствие?
Не ну не так глобально, в рамках описания ТИМа . Это не деформация ТИМа это не соответствие описанию, често говоря термин диформация мне и самому не очень так как сам себя часто веду не как Есь
А если без давления? Для собственного интереса и к собственному же удовольствию?
Простите, я не так сформулировал, просто не хотел писать "Внешние обстоятельства заставляющие либо сподвигающие а равно подталкивающие индивида к каким либо действия, как по собственному согласию так и по принуждению"
У нас, как видите, разные критерии определения соответствия теории практике. Я считаю, что если человека всё устраивает - то это критерий того, что всё идёт правильно, так как он задумал. Вы же, как будто, склоняетесь к иной точке зрения. Примерно к следующей. Неважно, как человек себя ощущает - главное, он должен совершенно чётко отличаться от других своим повдеением. Тогда мы чётко по поведению можем сказать - к какой группе человек принадлежит.
Нееее, я не настаиваю на том что чтобы являтся представителем ТИМа человек должен соответствовать описаниям. Описания часто пишут люди с которыми я например состою в неочень камфортных интертимных отношениях, и какое описание меня у них будет? попробуй по соответствуй
Хорошо. Пусть по повдению. Но мы с необходимостию обнаруживаем, что люди склонны вести себя как-то схоже и в случаях когда имеют разные ТИМы. И они друг у друга учатся, и (о боже!) перенимают поведенческие паттерны! Вау! Как жу быть! Надо срочно запретить людям общаться, чтоб они друг от друга не нахватались вредных привычек! (вредных - для типировщика, естественно )
И начинаем изобретать - а вот эти вот черты, видите ли, "нетимные" (термин целый!). А вот эти - "личностные" (еще один!). Наверняка и другие причины есть для отказа от понимания, что вокруг типировщика происходит. Но это совсем не означает, что люди деформировались (см. мой критерий - все вполне могут быть счастливы!), это у типировщика что-то деформировалось в голове и он не может всунуть наблюдаемую действительность в привычные для себя рамки.
Мы както ушли от отделения личностного от ТИМного
А мне как-то важнее не азарт, а поиск правильной формулировки. И я её, спасибо участникам этого обсуждения, и Вам в том числе, более-менее для себя оформил. Так что, шапку буду носить.
Жулик
8 Сен 2008 18:36 chunch0_barabanschik сказал(а): Не ну зачем так сложно, лба студенты разница 2 года те м более что уже через пол года совместной жизни интересы сравниваются (наверное ) Cообщение полностью
Если не сложно а совсем просто, то девушка хотела редко, долго и одухотворённо, а парень хотел часто, быстро и лишь на рефлексах. На этой сексуально-межполовой почве ссоры и ведущие к разрыву манипуляции возникают гораздо чаще. А модель А тут ни при чём, вполне вероятно.
8 Сен 2008 19:18 Sasa1 сказал(а): Если не сложно а совсем просто, то девушка хотела редко, долго и одухотворённо, а парень хотел часто, быстро и лишь на рефлексах. На этой сексуально-межполовой почве ссоры и ведущие к разрыву манипуляции возникают гораздо чаще. А модель А тут ни при чём, вполне вероятно. Cообщение полностью
А с чего Вы взяли что девушка хотела редко? это батенька стереотип какой то . Таким макаром можно написать и о том что он был Низким а она высокой и его мучил комплекс, У неё была кошка а у него алергия не это всё не существенно
8 Сен 2008 18:01 Sasa1 сказал(а): ...Таланов в результате своих многочисленных экспериментов-замеров(магнито-позитронный томограф?) заметил, что у подавляющего большинства вовлечённых в выполнение его заданий тестируемых сильнейшими оказываются две подряд функции одной вертности. А что из этого следует? Нетрудно догадаться, что раз в модели А сильнейшими эмпирически считаются две функции разновертностные, то модель А в проявлениях типа не работает... Cообщение полностью
1)тема снятия данных с томографа не раскрыта 2)тема интерпретации сырых данных с томографа не раскрыта
Вполне может оказаться, что с томографа вы читаете две четырёхмерных функции - а они одной вертности. Вполне может оказаться, что с томографа вы читаете не сильные функции (или - не обе функции - сильные). Вполне может оказаться, что я даже не догадываюсь, каким образом просто и понятно опровергается ваше утверждение насчёто того что с использованием томографа можно доказать, что модель А не работает - но этот способ может существовать, и при более плотной работе с темой томографа он становится очевиден.
Почитать про работу Таланова с томографом - где можно?
8 Сен 2008 18:01 Sasa1 сказал(а): ...В статике она, возможно, "держит" структуру способностей и адекватно отражает типные скрытые задатки, но в реальном поведении функции типа уже перегруппировываются на совсем иной лад... Cообщение полностью
У мнея другой взгляд. Мне как раз кажется, что модель А отражает динамику. Потому что статику задатков не надо моделировать - достаточно их (задатки) суметь измерить. В статике их нет никакой надобности связывать друг с другом и взаимоувязывать в модель!
Вот у Вас, например, есть задаток писать быстрее, чем я. И есть задаток стрелять по тарелочкам быстрее чем я же. Ну есть они, эти задатки, и есть - замечательно! Моно каждый из них развивать (наполнять), реализуя свой потенциал в статике. В динамике же вы не можете использовать эти два своих задатка одновременно - рук и глаз не хватит!
Поэтому, на мой взгляд, модель А и отражает динамику. "В условиях ограничения ресурсов, существуют приоритеты в их использовании" - вот что она отражает.
Кстати, вспомните томограф - возбуждение определённых зон головного мозга наверняка не является статичной структурой, то есть смотрим-то мы динамику, а Вы же утверждаете выше что видеть мы должны работу модели А (и, на основании того что мы её не видим, делаете вывод об отсутствии её существования).
8 Сен 2008 18:01 Sasa1 сказал(а): ...Гуленко в своих многочисленных (более сотни) экспериментах эту гипотезу Таланова проверил и пришёл к тому же выводу. Что позволило открыть заказную соционическую модель. Это уже не модель статичной структуры способностей а модель оптимального типного поведения. Так наз. "заказная социомодель", где каждая последующая функция не гасится, не погашается предыдущей функцией как в модели А а, наоборот, "включается", активизируется... Cообщение полностью
Ну и отлично! Я вот Вам три страницы назад писал, что функции модели А включают друг друга поочерёдно - передавая результат своей работы на вход последующей функции. Получается, что для меня работа модели А ровно так и выглядит - как работа "заказной социомодели". Для этого, правда, мне не ришлось ставить сто экспериментов - достаточно оказалось почитать, что такое модель А и подумать о том, о чём почитал. А Вы вот до сих пор не хотите верить, что модель А можно (и даже - выгодно) интерпретировать таким образом!
(Ни в коем разе не хочу принизить безусловную ценность практической работы мэтра Гуленко - прошу не воспринимать мой пост превратно.)
8 Сен 2008 18:01 Sasa1 сказал(а): ...Модель заказная, если можно так сформулировать, есть "модель алгоритма проявления и реализации типных способностей". Не путать с просто "моделью структуры способностей в статике"(модель А)... Cообщение полностью
Да-да-да! "Модель алгоритма проявления и реализации типных способностей" - это очень подходящее название именно для модели А! По крайней мере, насколько я её понимаю.
А "модель структуры способностей в статике" - видимо вообще не существует. Я вот о такой не догадываюсь. Если томограф показывает именно это - то нет вопросов, это именно так!
8 Сен 2008 18:01 Sasa1 сказал(а): ...Модель А описывает внутренние мысли-помыслы и компенсаторные мотивации типа... Cообщение полностью
(Возвращаясь к теме сабжа) Вы считаете, что модель А описывает именно тё сферу, которая названа в статье "личностное"?
8 Сен 2008 18:01 Sasa1 сказал(а): ...А типое поведение и проявления она не объясняет... Cообщение полностью
Во многих случаях нет надобности объяснять то, что достаточно описать.
Но хоть какое-то объяснение, я считаю, можно дать любой закономерности. По определению. А модель А имеет дело с закономерностями. (Ну хорошо - с воспроизводимыми, повторяющимися последовательностями.)
Кхм... Возвращаясь к теме, следует отметить, что личностное - это то важное, что имеет определяющее значение для характеристики человека в данный момент, но не рассмотрено (упущено) нами.
Отсюда, у нас есть два выхода: 1)начать учитывать в своей работе ранее упускаемое (и тогда оно станет ТИМным рано или поздно) 2)оставаться себе на уме, и то что упустили игнорировать и дальше (и тогда деление на личностное и ТИМное оправдано)
Однако! Если раньше поедание шапки могло быть платой за предоставленные мне знания, которых у меня не было, то теперь, когда я сам додумался до ответа на свой вопрос, за что же я должен буду платить? За то, что я и так уже знаю? Увольте!
Да и, честно сказать, результата-то как небыло, так и нет. Никто не сумел привести запрашиваемый пример. Так-то.
Кхм... Возвращаясь к теме, следует отметить, что личностное - это то важное, что имеет определяющее значение для характеристики человека в данный момент, но не рассмотрено (упущено) нами.
Отсюда, у нас есть два выхода: 1)начать учитывать в своей работе ранее упускаемое (и тогда оно станет ТИМным рано или поздно) 2)оставаться себе на уме, и то что упустили игнорировать и дальше (и тогда деление на личностное и ТИМное оправдано) Cообщение полностью
я Предлагаю капать дальше, ибо современная соционика без нас никак не обойдётся
Не без этого.
Однако! Если раньше поедание шапки могло быть платой за предоставленные мне знания, которых у меня не было, то теперь, когда я сам додумался до ответа на свой вопрос, за что же я должен буду платить? За то, что я и так уже знаю? Увольте!
Да и, честно сказать, результата-то как небыло, так и нет. Никто не сумел привести запрашиваемый пример. Так-то.
Ну знаете ли то что Вы якобы сами догадались не означает того что в этом Вам не помогли, возможно Вас просто незаметно подтолкнули Еште (ну пожалуйста)
10 Сен 2008 18:23 chunch0_barabanschik сказал(а): ...Ну знаете ли то что Вы якобы сами догадались не означает того что в этом Вам не помогли, возможно Вас просто незаметно подтолкнули Еште (ну пожалуйста) Cообщение полностью
Такнепойдёт.
Я почему хотел шапку поесть? Взамен зато, чтоб кто-нибудь мне привёл пример алгоритмов, доступных для деформированного ТИМа, и недоступных для нормального. Никто примеров не привёл - вот я шапку и не съел.
А щас уже и не съем, потому что я примерно уже догадываюсь и сам в каком месте искать такие алгоритмы. И жертвовать шапкой, чтобы мне указали на эти же места, нет никакого экономического резону.
Такшто, за помощь спасибо (если Ваше предположение верно), а примера не было - вот шапка и осталась цела.
Очень красивая статья.
Я понимаю почему "участники форумов" иногда типируют Вас в робы. Потому что Вы ПОНЯТНО обьясняете)))
Я почему хотел шапку поесть? Взамен зато, чтоб кто-нибудь мне привёл пример алгоритмов, доступных для деформированного ТИМа, и недоступных для нормального. Никто примеров не привёл - вот я шапку и не съел.
А щас уже и не съем, потому что я примерно уже догадываюсь и сам в каком месте искать такие алгоритмы. И жертвовать шапкой, чтобы мне указали на эти же места, нет никакого экономического резону.
Такшто, за помощь спасибо (если Ваше предположение верно), а примера не было - вот шапка и осталась цела. Cообщение полностью
из сттьи Вры Новиковой логично вытекает ответ на Ваш вопрос.
Если на уровне 3-8 имется деформированный ТИМ , то это значит что человек для решения своих задач применяет более слабые функции , а значит на уровне моделиА теряет много информации. То есть практически "ходит на руках" .естественно что для искаженного тима ВСЕГДА меньше возможностй для решения своих задач.
В том числе для искаженного тима имеется меньше возможностей для нахождения
"алгоритмов, доступных для деформированного ТИМа, и недоступных для нормального",
Независимо от того что Вы имели ввиду под этой формулировкой. Потому что в русском языке такая фраза лишена ЛЮБОГО СМЫСЛА.
Но опять же из статьи вытекает следующий вывод-
Человек с искаженным тимом получает и выдает более неверную информацию , и менее обоснованные решения. Но в обработке информации очень большую роль играют личностные факторы. Поэтому если у него они более развиты, то и решение такого человека вполне могут быть более правильными , нежели чем у человека с правильно работабщим ТИМом , но "тупого" ( проще говоря) .
Правда искаженный ТИМ человека препятствует саморазвитию личности. Поэтому чтобы хотя бы сравниться с заурядным представителем нормально работающео ДРУГОГО тима надо приложить очень много сил , моральных , временных и других . И тут получается замкнутый круг- ты можешь превзойфти когото в его тиме, но учитывая то что он свой опыт нарабатывал всю свою жизнь и продолжает нарабатывать то превзойти его можно только путем круглосуточных тренировок и то все равно у "преследуемого" преимуещество - он ускоряется теми же темпами, которыми Вы поднимаете скорость. В итоге просто цель не оправдывает средства.
19 Сен 2008 04:36 lesnoykot сказал(а): ...из сттьи Вры Новиковой логично вытекает ответ на Ваш вопрос... ...для искаженного тима имеется меньше возможностей для нахождения "алгоритмов..." ...Независимо от того что Вы имели ввиду под этой формулировкой. Потому что ...такая фраза лишена ЛЮБОГО СМЫСЛА..." Cообщение полностью
Итак: 1)смысла вопроса Вы не понимаете 2)тем не менее веруете, что ответ вытекает из статьи, которая написана на другую тему.
Я читал статью. Я задавал вопросы автору в этой ветке. И если и после этого задал вопрос - то я не верю в то, что Вы сказали. Нет в статье ответа. (Честно сказать, там и не должно его быть - она на другую тему. )
19 Сен 2008 04:36 lesnoykot сказал(а): ...Человек с искаженным тимом получает и выдает ...менее обоснованные решения. ...И решение такого человека ...могут быть более правильными , нежели чем у человека с правильно работающим ТИМом... Cообщение полностью
Вполне можно согласиться. Поэтому это не критерий деформированности ТИМа. Критерием должно быть нечто другое.
19 Сен 2008 04:36 lesnoykot сказал(а): ...Правда искаженный ТИМ человека препятствует саморазвитию личности... Cообщение полностью
Да ладно! Неужели правда?
19 Сен 2008 07:43 vavan сказал(а): Итак: 1)смысла вопроса Вы не понимаете 2)тем не менее веруете, что ответ вытекает из статьи, которая написана на другую тему.
Я читал статью. Я задавал вопросы автору в этой ветке. И если и после этого задал вопрос - то я не верю в то, что Вы сказали. Нет в статье ответа. (Честно сказать, там и не должно его быть - она на другую тему. )
Вполне можно согласиться. Поэтому это не критерий деформированности ТИМа. Критерием должно быть нечто другое.
как аналогия- человек с музыкальным слухом и слабым зрением врядли сможет стать великим художником, хотя мог бы стать великим композитором.
Но с другой стороны осознание своего "несовершнства" может стать сильной мотивацией. В общем любой человек многогранен и социоику в отдельности от других человеческих факторов расматривать не стоит.
да, сожалею , вопроса я не понял)))
20 Сен 2008 15:44 lesnoykot сказал(а): ...конечно правда. как аналогия- человек с музыкальным слухом и слабым зрением врядли сможет стать великим художником, хотя мог бы стать великим композитором... Cообщение полностью
Йолки.
Дак у него нет искажения ТИМа "музыкант", и полностью отсутствует ТИМ "художник". Если Ваша аналогия это имеет в виду. Естественно, он может выжать из своего ТИМа ("музыкант") все возможности, и не сможет быть художником, потому что это не его ТИМ.
В чём здесь - "искажение ТИМа"?
Если он начнёт рисовать - это что ли будет искажением? Вы советуете слепым не переходить никогда автостраду, и вообще из дома не выходить? На днях смотрел фильм "Рэй", про Рэя Чарльза, - так, понимаете, он без палочки везде ходил даже. Настолько "искажён" был его ТИМ!
Не путайте адаптацию и искажение. Или прямо называйте: "енормальную адаптацию мы называем искажением ТИМа", чтоб не вводить людей взаблуждение, будто бы это нечто страшное, неисправимое, и вообще одним словом ненормальное. Ненормальное - не в фатальном контексте "а кто из нас здоров!", а в прогностическом - "нормальные носители ТИМа так себя не ведут". Это неправда. Ведут себя так именно нормальные носители ТИМа. Они таким способом адаптируются в незнакомой для себя среде!
Но с другой стороны осознание своего "несовершнства" может стать сильной мотивацией. В общем любой человек многогранен и социоику в отдельности от других человеческих факторов расматривать не стоит.
, что бы не упасть в гряз лицом перечитывал всю тему 
) И тут один из людей как-то ведёт себя так, что ни один из перечисленных паттернов к нему не подходит. И что? Это будет свойственным или не свойственным поведением?