22 Июн 2008 01:35 Diotima сказал(а): Какая любопытная дискуссия! Подумалось: а ведь перечисленные Денисом принципы - краеугольные камни многих древних религий. В частности, таких культурно-исторически близких нам, как иудаизм и христианство. Неужели за пару-тройку тысячелетий человечество в нравственном смысле так и не выросло из детсадовских штанишек? Cообщение полностью
Что вы называете человечеством? Любой принцип, с моей точки зрения, работает, только когда он принят изнутри. Детский сад - не сами принципы, а бездумное им следование, без обдумывания, прочувствования, без осознания их глубины. Сказал "не убий" - и доволен собой, а когда "не убий", почему "не убий"? Мне, например, того факта, что какой-то принцип берет начало в какой-то религии - недостаточно для того, чтобы почтительно замереть. Любой этический принцип я стремлюсь понимать изнутри. А из "детских штанишек" религии тоже можно вырасти
Простота - она разной бывает. Не только той, которая хуже воровства, но еще и той, которая - свята.
Всяко бывает
Удивительно: казалось бы, Драйзеры мне конфликтеры. Однако почти всех форумных представителей этого ТИМа я очень хорошо понимаю. Уж не из-за этой ли их трогательной простоты?
Ну да, они вообще простые ребята Правда, именно поэтому я их и не понимаю...
22 Июн 2008 02:06 flying-fish сказал(а): А если нет, то рисковать просто не вижу смысла. Какой существует риск, я уже говорила: вас могут втянуть в бесполезную дискуссию и просто обхамить. Cообщение полностью
Да обхамить-то Вас могут и в троллейбусе причем без особого повода с вашей стороны.
22 Июн 2008 02:06 flying-fish сказал(а): Не вижу ничего зазорного в том, что женщины экономят свое время и берегут нервы Cообщение полностью
Но при этом не считают зазорным, что парень должен постоянно идти на риск с мыслью: "А не очередная ли эта красавица, которая посчитает меня маньяком или моральным уродом..."
22 Июн 2008 02:06 flying-fish сказал(а): А в нашей ветке я пока вижу только естественную избирательность. Cообщение полностью
Избирательность не должна подразумевать невоспитанность. ИМХО. Из-за какого-то предчувствия играть в немую рыбу - не очень хорошо. Я вообще не понимаю: неужели если девушка будет отвечать кратко и односложно, парень не поймет, что продолжать не стоит?
22 Июн 2008 02:26 Diotima сказал(а): Просто интуит тем и отличается от сенсорика, что из каких-то фактов (в нашем случае - из первой письменной фразы) он считывает гораздо больше интересной ему информации, да еще и молниеносно соотносит её с предыдущим опытом. Cообщение полностью
Не совсем, судя по запискам психологов количество получаемой информации примерно одинаково. Интуит даже порой может уступить, так как далеко не всегда он обращает внимание на знаки препинания и правильно построенные предложения, как я, например. Отличается только способ обработки и сравнения с опытом - один рассуждает чуть ли не вслух, другой это делает подсознательно. Однако еще один факт остается фактом - и одни, и другие ошибаются примерно в одинаковых пропорциях.
22 Июн 2008 02:26 Diotima сказал(а): Тогда как на бесхитростное "Здравствуйте, Татьяна!" я, скорее всего, отвечу столь же непритязательно. Cообщение полностью
Просто замечательно. К бесхитростной непритязательности я и пытаюсь некоторых привести в общем итоге.
22 Июн 2008 02:26 Diotima сказал(а): А не подскажете, как перевоспитать товарищей, рассылающих направо и налево набившие оскомину бесцветные "приветы", и тем самым загоняющих адресатов в этический тупик? Cообщение полностью
Есть замечательная истина: "Если хочешь изменить мир - начни с себя" Вряд ли девушки догадываются, что своим поведением провоцируют многих товарищей на такие приветы. Я, отлично зная, что большинство девушек пустые приветы не любит, порой уставал писать нормальные диалоги, которые так и оставались без продолжения(уж не знаю, к какой категории маньяков меня относила очередная королева), что находя вроде бы приглянувшуюся девушку, но с весьма небрежно заполненной анкетой, тоже просто брал и кидал ей "Привет"... уже по принципу "на всякий случай"
22 Июн 2008 11:39 BiJou сказал(а): Сказал "не убий" - и доволен собой, а когда "не убий", почему "не убий" Cообщение полностью
Да убивайте, не задумываясь. В чем проблема? Даже в УК никто не запрещает убивать - просто есть предупреждение о том, какой наказание за этим последует. Но запрета нет. Я уже приводил пример с точкой - Вы не можете ее понимать, у нее нет никакого объяснения и определения. Но без нее разрушается все.
Нет, я позволил себе немного сгустить краски, чтобы подчеркнуть, что при желании человек любому принципу найдет "понимание, что он неверен", и хорошо, что другие члены нашего социума держат некоторые принципы под контролем.
23 Июн 2008 23:05 BiJou сказал(а): То, что вы называете точкой - для меня не точка, а теорема Доказательство которой бывает интересно поискать. Cообщение полностью
Сами дали мне карты в руки. Без доказательства - это не более, чем утверждение. И пока доказательство не найдено, оно таковым и остается. И что я люблю в теоремах, так это то, что доказывать их можно столетиями, но всего один пример может ее разрушить. И потому то базовые вещи и нужны, на которых все строится. А пример Вам может нравится, а может и нет, но я благодарен тому, что все же в нашем обществе существуют аксиомы, аналогичные примеру с точкой. В противном случае, мы мало бы чем отличались от животных - анархия никак не является стимулом прогресса.
23 Июн 2008 23:23 DenisK сказал(а): Нет, я позволил себе немного сгустить краски, чтобы подчеркнуть, что при желании человек любому принципу найдет "понимание, что он неверен", и хорошо, что другие члены нашего социума держат некоторые принципы под контролем. Cообщение полностью
Ну... кому что ближе Я предпочитаю понимание, а не контроль.
Сами дали мне карты в руки.
М? Я еще даже играть не садилась
А пример Вам может нравится, а может и нет, но я благодарен тому, что все же в нашем обществе существуют аксиомы, аналогичные примеру с точкой. В противном случае, мы мало бы чем отличались от животных - анархия никак не является стимулом прогресса.
Они не "в обществе" существуют, а в вашей голове.
24 Июн 2008 09:25 BiJou сказал(а): Ну... кому что ближе Я предпочитаю понимание, а не контроль. Cообщение полностью
Девушка, я же уже несколько раз написал, что каждый человек может понимать по своему. И если не будет контроля, то воцарится анархия. И пример убийц я привел не зря - они, как Вы говорите, "выросли из детского сада" и предпочли "понять", что этот принцип не для них - и вперед. Так что для процветания общества навязывание и контроль некоторых норм просто обязателен.
24 Июн 2008 09:25 BiJou сказал(а): Они не "в обществе" существуют, а в вашей голове. Cообщение полностью
Только живем мы не отдельно в бочках, как Диоген, а все же в обществе. И что-то хранится не в отдельной голове, а в коллективном разуме. Поэтому не спешите говорить, что какие-то нормы живут только в моей одной голове.
24 Июн 2008 09:42 DenisK сказал(а): Девушка, я же уже несколько раз написал, что каждый человек может понимать по своему. Cообщение полностью
Юноша, вы можете написать это еще хоть сто раз, но это будет неубедительно, пока вы пользуетесь аргументами типа "так надо обществу" и "я хочу заняться перевоспитанием и убедить".
И если не будет контроля, то воцарится анархия. И пример убийц я привел не зря - они, как Вы говорите, "выросли из детского сада" и предпочли "понять", что этот принцип не для них - и вперед.
Неправда. Убийцами становятся не из-за пересмотра каких-то норм и не из-за отсутствия контроля. Исследования психологов-криминалистов говорят о другом.
Так что для процветания общества навязывание и контроль некоторых норм просто обязателен.
Да кто бы спорил. Разве что не навязыванием это называется, а ответственностью. Только вот вы-то к этому какое отношение имеете? Те нормы, которые вы пытаетесь здесь навязать (типа, все девушки должны отвечать на письма) - законной силы не имеют, равно как и нравственной. Это исключительно ваши проблемы, которые вы пытаетесь оформить в виде общественной нормы. Что же удивляться, что некоторые девушки не согласны вписываться в ваш тоннель реальности?
Только живем мы не отдельно в бочках, как Диоген, а все же в обществе. И что-то хранится не в отдельной голове, а в коллективном разуме. Поэтому не спешите говорить, что какие-то нормы живут только в моей одной голове.
Мне достаточно того, что в МОЕЙ голове некоторые нормы не живут, и это мне никак жить не мешает
24 Июн 2008 09:59 BiJou сказал(а): это еще хоть сто раз, но это будет неубедительно, пока вы пользуетесь аргументами типа "так надо обществу" Cообщение полностью
Это станет неубедительным тогда, когда Вы будете жить отдельно от общества или в обществе, где существуют только "понятые" Вами принципы.
24 Июн 2008 09:59 BiJou сказал(а): пока вы пользуетесь аргументами типа "я хочу заняться перевоспитанием и убедить". Cообщение полностью
Уже в который раз Вы спутали два понятия. На этот раз: "аргумент" и "цель". Что дальше?
24 Июн 2008 10:20 DenisK сказал(а): Это станет неубедительным тогда, когда Вы будете жить отдельно от общества или в обществе, где существуют только "понятые" Вами принципы. Cообщение полностью
Денис, ну вот я живу в обществе, и общество в целом меня не отвергает, но при этом ваши принципы меня нисколько не трогают. Так чьи это проблемы?
24 Июн 2008 09:59 BiJou сказал(а): Убийцами становятся не из-за пересмотра каких-то норм Cообщение полностью
Вы же Достоевская и тем более должны знать мотив поступка Родиона Раскольникова "А имеет ли человек право на убийство никчемного существа ради..."
И давно ли уже нравственность отделили от воспитания?
24 Июн 2008 09:59 BiJou сказал(а): Это исключительно ваши проблемы, которые вы пытаетесь оформить в виде общественной нормы. Cообщение полностью
Не делайте вида, что заговаривая с человеком где угодно и когда угодно, Вы и любой другой не рассчитываете на его вполне нормальную реакцию - ответ.
24 Июн 2008 10:22 BiJou сказал(а): Денис, ну вот я живу в обществе, и общество в целом меня не отвергает Cообщение полностью
Вы просто не в курсе, что подумали о Вас парни, которым Вы не ответили. Это я дипломатично говорю "невоспитанность", ну или "свинство" в крайнем случае )))) Хотя, несомненно, Вы напишете, что Вас это не волнует.
24 Июн 2008 10:23 DenisK сказал(а): Вы же Достоевская и тем более должны знать мотив поступка Родиона Раскольникова "А имеет ли человек право на убийство никчемного существа ради..." Cообщение полностью
Достоевкий ставит перед читателем этические проблемы, решение которых уж точно не лежит в плоскости "в обществе должны быть нормы и точка". Именно поэтому мотив поступка Раскольникова - не столь однозначен, как вы себе представляете.
И давно ли уже нравственность отделили от воспитания?
Испокон веков нравственность и воспитание - далеко не одно и то же.
Не делайте вида, что заговаривая с человеком где угодно и когда угодно, Вы и любой другой не рассчитываете на его вполне нормальную реакцию - ответ.
Рассчитывать я могу на что угодно Но риск не получить ответ есть всегда. Я это просто принимаю как есть. А вы не даете другим людям права на реализацию собственных желаний, желая подчинить их своим "расчетам". Вот и вся проблема.
Вы просто не в курсе, что подумали о Вас парни, которым Вы не ответили. Это я дипломатично говорю "невоспитанность", ну или "свинство" в крайнем случае )))) Хотя, несомненно, Вы напишете, что Вас это не волнует.
Несомненно, Денис, на этот раз вы угадали ))) Так и напишу: меня это не волнует. И опять поставлю риторический уже вопрос: так чьи это проблемы?
Наша дискуссия заинтересовала меня с точки зрения Интернет-коммуникаций, и я провела небольшой эксперимент. Целью эксперимента был поиск словесного кода, с помощью которого можно легко попрощаться с нежелательным корреспондентом, и при этом не вызвать негативной реакции. Я зарегистрировалась на одном из топовых сайтов знакомств и отвечала на все письма (кроме подмигиваний). Выборка, конечно, не особо репрезентативна (за тот вечер я получила 10 писем), но кое-какие выводы можно сделать уже сейчас.
Привожу тексты писем. Тут ничего личного, так что, в исследовательских целях, думаю, нормально.
1.
Василий сегодня в 00:18
ПРИВЕТИК ТЫ ПРЕЛЕСТЬ НА ФОТО КАК НАСЧЁТ ФОТО СЕСИИ.ЕСЛИ ТЫ НЕ ПРОТИВ ОСТАВЬ СВОЙ НОМЕР ТЕЛЕФОНА
Serena сегодня в 00:20
Нет, спасибо. Удачи!
2.
Samir сегодня в 00:20
privet milaya
Serena сегодня в 00:21 Здравствуйте.
Samir сегодня в 00:24 mojno poznokomitsa
Serena сегодня в 00:28 Нет, извините.
Samir сегодня в 00:29 pojalusto
3.
Борис сегодня в 00:31 Серена не грусти
Serena сегодня в 00:33 Спасибо. Удачи!
Борис сегодня в 00:34 и тебе тоже
4.
Bill сегодня в 00:43 привет. как насчет секса с мат. поддержкой?
Serena сегодня в 00:46 Нет, спасибо. Удачи!
5.
Roger сегодня в 00:36 Serena - это от какого слова?
Serena сегодня в 00:45 Это от греч. seiren. (сирена)
Удачи вам!
Roger сегодня в 00:46 Тады вставь буковку "i".
Serena сегодня в 00:51 В итальянском два варианта написания.
Roger сегодня в 00:53 Не отмазывайся - не военкомат.
Serena сегодня в 01:05 Доброй ночи!
6.
Boris сегодня в 01:16 прелесть какая.. давайте познакомимся. милая леди?
Serena сегодня в 01:23 Добрый вечер! Спасибо за отклик.
Удачи вам!
7.
Валера сегодня в 01:16 Привет!
Serena сегодня в 01:22 Добрый вечер! Спасибо за отклик.
Удачи вам!
Валера сегодня в 01:24 И вам доброй ночи...
8.
Павел сегодня в 01:16 Привет красавица! Не могу поверить что ты транссексуалка..Практически не отличить от настоящей девушки!
Serena сегодня в 01:28 Любопытный у вас метод ухаживания. Уверена, он принесет вам успех.
Всего вам самого наилучшего!
9.
Виктор сегодня в 01:27 приветик)))
Serena сегодня в 01:34
Добрый вечер! Спасибо за отклик.
Удачи вам!
10.
Mygodtiesto сегодня в 01:38 Может в сауну?
Serena сегодня в 02:01 Нет, спасибо. Удачи вам!
)))
Думаю, поблагодарить и пожелать удачи – это лучший способ прекратить общение с минимальными последствиями. Такой отказ с наименьшей вероятностью вызовет хамство или навязывание общения. По известным причинам, я не могла опросить этих корреспондентов на предмет их восприятия моего отказа. Но судить об этом можно по косвенным признакам: наличие встречного пожелания удачи или иной формулы прощания. Тем, кто это сделал, вероятно, было приятнее получить любой ответ (2, 3 и 7). Остальным, скорее всего, безразлично. Во всяком случае, они явно не восприняли это как знак вежливости, поскольку сами поступили невежливо: на пожелание удачи, здоровья, долгих лет жизни, спокойной ночи и т.д. вообще-то полагается ответить тем же.
P.S. Хотя с точки зрения вежливости я этим так и не прониклась. На мой взгляд, в формате сайта знакомств вполне достаточно просто не ответить, если ты не собираешься продолжать общение. Но если у кого-то на душе скребут кошки по поводу вежливости, может воспользоваться этими формулами. Причем не только в Интернете.
24 Июн 2008 10:49 flying-fish сказал(а): Думаю, поблагодарить и пожелать удачи – это лучший способ прекратить общение с минимальными последствиями. Cообщение полностью
Аплодисменты! И дай Бог, чтобы побольше девушек взяли с Вас пример.
24 Июн 2008 10:45 BiJou сказал(а): Так и напишу: меня это не волнует. И опять поставлю риторический уже вопрос: так чьи это проблемы? Cообщение полностью
Ваши конечно. Проблема парня в том, что он остался без ответа. Проблема ваша в том, что по заслугам получили от него какой-то "эпитет". И даже если Вас эта проблема ну совершенно не волнует, то это все равно ваша проблема.
24 Июн 2008 10:49 flying-fish сказал(а): P.S. Хотя с точки зрения вежливости я этим так и не прониклась. На мой взгляд, в формате сайта знакомств вполне достаточно просто не ответить, если ты не собираешься продолжать общение. Но если у кого-то на душе скребут кошки по поводу вежливости, может воспользоваться этими формулами. Причем не только в Интернете. Cообщение полностью
Позвольте возразить. Чем так оправдывает невоспитанность формат сайта знакомств? Нет, молчанию бывают оправдания, например, если на ваш емеил приходит тупое письмо с предложением краткосрочного бурного романа от кавалера, нашедшего ваш емеил в какой-нибудь спамерской базе, то ничего удивительного в молчании нет. Но Вы приходите на сайт знакомств, заполняете анкету, чем открыто заявляете: "Я ищу половинку! Напишите мне!" Вам пишут, Вы молчите и возникает резонный вопрос: зачем было голову человеку морочить? Bijou меня пыталась убедить, что девушка фильтрует парней, экономя свое время. Но девушка-принцесса не задумывается, что у парня вообще-то тоже время ценится, и что это именно она спровоцировала его это время потратить. Ведь ей фактически сделали комплимент - выделили ее из толпы других девушек. Неужели для девушки не является нормальным - элементарно поблагодарить парня своим пусть даже коротким ответом, даже если он будет подразумевать нежелание продолжения общения?
24 Июн 2008 18:09 DenisK сказал(а): И даже если Вас эта проблема ну совершенно не волнует, то это все равно ваша проблема. Cообщение полностью
Не, ну если вам удобнее думать, что какие-то вещи доставляют мне проблему, даже если я прямо говорю, что меня это не волнует (а когда ничего не волнует - значит, для меня проблемы нет) - то думайте. И пусть это будет еще одной вашей проблемой
Но девушка-принцесса не задумывается, что у парня вообще-то тоже время ценится, и что это именно она спровоцировала его это время потратить.
Говорят, насильники тоже склонны оправдывать своё преступление схожим образом - а чё она, она меня сама спровоцировала. При этом провокацией, оправдывающей насилие, в зависимости от ситуации, может являться что угодно - красивая одежда, нахождение в определенном месте в определенное время, внимание, невнимание, принадлежность к женскому полу, существование на планете Земля. Вообще, это и по жизни очень удобно - оправдывать свой собственный выбор чужими провокациями
24 Июн 2008 22:27 BiJou сказал(а): а когда ничего не волнует - значит, для меня проблемы нет Cообщение полностью
А что Вы мне собственно хотите доказать под формулировкой "нет проблемы" - свой эгоизм и невоспитанность?
24 Июн 2008 22:47 DenisK сказал(а): А что Вы мне собственно хотите доказать под формулировкой "нет проблемы" - свой эгоизм и невоспитанность? Cообщение полностью
Ни то, ни другое ))) Еще какие-нибудь варианты можете предложить мне на выбор?
24 Июн 2008 22:27 BiJou сказал(а): Говорят, насильники тоже склонны оправдывать своё преступление схожим образом - а чё она, она меня сама спровоцировала. Вообще, это и по жизни очень удобно - оправдывать свой собственный выбор чужими провокациями Cообщение полностью
Я не часто отмечаю, что человек говорит глупость, но это - именно ваш случай. И ваш пример, где насильник считает что-то провокацией девушки, не подходит, ибо в данной ситуации, девушка создает свою анкету и прямым образом подразумевает, что с ней начнут знакомиться. Чуете разницу: подразумевает и не подразумевает. Хотя я не удивлюсь, если Вы придумаете еще какой-нибудь пример в стиле, что девушка создает анкету, подразумевая "Анкета тут просто так, не вздумайте мне писать"
24 Июн 2008 22:48 BiJou сказал(а): Ни то, ни другое ))) Еще какие-нибудь варианты можете предложить мне на выбор? Cообщение полностью
Я предложил не варианты, а факты. Выкручивайте, как хотите. Но если в вашей анкете не указано, каким парням следует Вам писать, а каким нет, то Ваше молчание - это эгоистичная трата чужого времени и невоспитанность. Точка.
24 Июн 2008 22:51 DenisK сказал(а): Я не часто отмечаю, что человек говорит глупость, но это - именно ваш случай. Cообщение полностью
Спасибо на добром слове
И ваш пример, где насильник считает что-то провокацией девушки, не подходит, ибо в данной ситуации, девушка создает свою анкету и прямым образом подразумевает, что с ней начнут знакомиться.
Ну да, а девушка, надевшая мини-юбку, прямо подразумевает кого-то соблазнить. То, что соблазнить она хочет не вот это вот пьяное быдло, и соблазнить не на насилие - это так, мелочи. Какая, в общем, разница, ведь она же сама...
Чуете разницу: подразумевает и не подразумевает.
Конечно, чую Девушка, создавшая анкету, хочет общаться со всем миром Вернее, нет, конкретно с вами. Именно это она и подразумевает Все девушки подразумевают именно это Они все ждут общения с вами, и представьте, что вы будете делать, если они все одновременно будут ожидать от вас немедленных ответов ))))
Я предложил не варианты, а факты.
То есть вы назвали меня невоспитанной эгоисткой? А почему? Я с вами общаюсь, отвечаю вам, проявляю внимание и вежливость ))) Получается, такой "заслуженный эпитет" я получила лишь по факту того, что я своими ответами не оправдала какие-то ваши ожидания?
24 Июн 2008 23:02 BiJou сказал(а): Ну да, а девушка, надевшая мини-юбку, прямо подразумевает кого-то соблазнить. То, что соблазнить она хочет не вот это вот пьяное быдло, и соблазнить не на насилие - это так, мелочи. Какая, в общем, разница, ведь она же сама... Cообщение полностью
И снова запутались. В мини-юбке она МОЖЕТ планировать соблазнять, а МОЖЕТ и НЕ планировать, а просто ее одеть. А когда девушка пришла на сайт, то она ПЛАНИРУЕТ знакомиться. В первом случае несравнимо больше неоднозначности.
24 Июн 2008 23:02 BiJou сказал(а): Они все ждут общения с вами, и представьте, что вы будете делать, если они все одновременно будут ожидать от вас немедленных ответов )))) Cообщение полностью
Я представляю. Вы нет? Перечитайте тогда пост flying-fish.
24 Июн 2008 23:02 BiJou сказал(а): То есть вы назвали меня невоспитанной эгоисткой? А почему? Я с вами общаюсь, отвечаю вам, проявляю внимание и вежливость ))) Получается, такой "заслуженный эпитет" я получила лишь по факту того, что я своими ответами не оправдала какие-то ваши ожидания? Cообщение полностью
Свою скромную персону я не трогал. Но Вы старательно мне доказывали, как важно для Вас ваше время и как Вам абсолютно наплевать на остальных и их время - эгоизм. Молчание - невоспитанность. Причина и следствие, а как еще иначе.
