13 Мая 2008 23:25 Pragmatist сказал(а): Мне кажется воля всё-таки 2 (демократичная, но когда нужно - способна дать жёсткий отпор) Cообщение полностью
Понимаете, 2В не важно, кто формально главный. А комплекс второй столицы за питерцами давно замечен. Это признак доминирующей Воли. А в случае с Питером - точно не 1В. Остается только 3В.
Вы смотрите на относительные характеристики. Что важнее Воли для Питерцев? Для Москвичей - ничего.
И еще. Мне кажется, вы путаете Волю с ЧС. Это разные вещи.
13 Мая 2008 20:44 Vera_Novikova сказал(а): Да, наверно, Андерсен Питеру подойдет.
По поводу "Доброго и сильного русского человека"... 1. О чем конкретно мы говорим: о РФ, о России? И о каком периоде? Я бы не сказала, что такая характеристика русского человека сейчас актуальна... 2. Не назвала бы Дюма добрым и сильным по причине 3В. Трусливым - да. Сильным - никогда. Ведь не столько о физической силе идет речь в этой характеристике. 3. Вроде как расхожее определение русских - бессеребренник... А это - низкая Ф. ???
А если не ориентироваться на Афанасьева? Если самостоятельно? Какие версии? Cообщение полностью
1.Собственно в этом вопросе я был в некоем "интеллектуальном рабстве" у Афанасьева, поэтому - к нему за этим. 2.Я лично видел только пару трусливых людей. И были они - 3Ф. А Вы видели много трусливых 3В с высокой Физикой?..Например второй.Те же Пушкины. 3.Бессеребренник..это в стране где даже гвозды крали с заводов..?
Высокая Эмоция и высокая Физика.Воля не четвертая. Может и вправду Пушкин.
Вот заметили каким образом Россия расширялась?..Пришли половцы - напали, им всыпали, догнали и захватили из земли.В Сибирь почему пошли?.."Оттуда"(с той стороны) монголы прибыли. То есть, мотивация не "К" как у высоких Воль. А "ОТ" как у низких.
14 Мая 2008 14:21 bdrFsg сказал(а): 1.Собственно в этом вопросе я был в некоем "интеллектуальном рабстве" у Афанасьева, поэтому - к нему за этим. 2.Я лично видел только пару трусливых людей. И были они - 3Ф. А Вы видели много трусливых 3В с высокой Физикой?..Например второй.Те же Пушкины. 3.Бессеребренник..это в стране где даже гвозды крали с заводов..?
Высокая Эмоция и высокая Физика.Воля не четвертая. Может и вправду Пушкин.
Вот заметили каким образом Россия расширялась?..Пришли половцы - напали, им всыпали, догнали и захватили из земли.В Сибирь почему пошли?.."Оттуда"(с той стороны) монголы прибыли. То есть, мотивация не "К" как у высоких Воль. А "ОТ" как у низких. Cообщение полностью
1. и 3. Ну вот тут как раз надо определяться, о какой России и какого периода мы говорим. Потому что совок - это одно, перестроечная Россия - другое, современная Россия - третье. Они разные. 2. А тут, видимо, надо определяться с термином "трусость". Скорее всего мы это по-разному понимаем.
С низкой Волей не спорю. И еще. А почему вы территориальные изменения связываете с Волей? Я бы отнесла их к Физике. Это взаимоотношения с внешним объектным миром.
Вы лучше посмотрите легко ли принимаются и исполняются какие-либо решения русским человеком. И что влияет на решения, что обычно создает препятствия исполнению решений. Что выше Воли.
Можно поискать третью функцию через комплексы. В чем русские считают себя ущербными?
14 Мая 2008 15:23 Vera_Novikova сказал(а): 1. и 3. Ну вот тут как раз надо определяться, о какой России и какого периода мы говорим. Потому что совок - это одно, перестроечная Россия - другое, современная Россия - третье. Они разные. 2. А тут, видимо, надо определяться с термином "трусость". Скорее всего мы это по-разному понимаем.
С низкой Волей не спорю. И еще. А почему вы территориальные изменения связываете с Волей? Я бы отнесла их к Физике. Это взаимоотношения с внешним объектным миром.
Вы лучше посмотрите легко ли принимаются и исполняются какие-либо решения русским человеком. И что влияет на решения, что обычно создает препятствия исполнению решений. Что выше Воли.
Можно поискать третью функцию через комплексы. В чем русские считают себя ущербными? Cообщение полностью
Ну давайте будем типировать Россию времен Петра І. То есть тогда, когда она была более менее однородна национально.
Трусость - это отказ от какого-то физического действия под страхом побоев, или любого другого физического наказания. Знакомый ЛСИ-ЛВФЭ не ходит по опасному району чтобы "не было проблем".Черт, проблемы появятся у тех, кто побеспокоит высокую Физику в таком ключе.
Я все изменения связываю с Волей.Воля это и есть изменения.А вот их длительность и качество зависит от того где эти изменения - в какой сфере. Например высокая Воля при низкой Логике будет долго и неэффективно менять какие-то абстрактные теории.
14 Мая 2008 16:32 bdrFsg сказал(а): Ну давайте будем типировать Россию времен Петра І. То есть тогда, когда она была более менее однородна национально. Cообщение полностью
Ну тогда нужно как-то охарактеризовать Россию того времени. И оттуда уже плясать. Честно сказать, история России за рамками моих интересов... Меня больше современность интересует...
14 Мая 2008 16:32 bdrFsg сказал(а): Трусость - это отказ от какого-то физического действия под страхом побоев, или любого другого физического наказания. Cообщение полностью
Мне кажется, узко берете. При чем тут физические наказания?
Страх может быть обусловлен не только физическими наказаниями. Видимо, у кажого причина его привычных страхов скрыта в его третьей функции.
14 Мая 2008 16:32 bdrFsg сказал(а): Я все изменения связываю с Волей.Воля это и есть изменения. Cообщение полностью
В таком ключе согласна.
14 Мая 2008 16:32 bdrFsg сказал(а): А вот их длительность и качество зависит от того где эти изменения - в какой сфере. Cообщение полностью
Поясните?
14 Мая 2008 16:32 bdrFsg сказал(а): Например высокая Воля при низкой Логике будет долго и неэффективно менять какие-то абстрактные теории. Cообщение полностью
Не согласна 4Л при 1В, например, просто выберет из всех концепций ту, которая оправдает ее 1В, и будет отталкиваться от этой концепции как от единственно верной.
Вариант, который вы описываете, конечно, тоже возможен. Но не стоит говорить о нем, как о типичном.
14 Мая 2008 07:49 Vera_Novikova сказал(а): Понимаете, 2В не важно, кто формально главный. А комплекс второй столицы за питерцами давно замечен. Cообщение полностью
С этим я в целом согласен, если не вдаваться в детали.
Думаю причина конкуренции в неправильной организации властно-экономических отношений в стране. И возможно в падении культуры, как заметил Atreydes.
14 Мая 2008 07:49 Vera_Novikova сказал(а): "Мне кажется воля всё-таки 2 (демократичная, но когда нужно - способна дать жёсткий отпор)"
И еще. Мне кажется, вы путаете Волю с ЧС. Это разные вещи. Cообщение полностью
Возможно, противоречие из-за того, что использовались разные описания.
Я опирался на Афанасьевское "Еще одно заблуждение, часто питаемое на счет 2-й Воли окружающими, заключается в мнимой его мягкотелости, слабохарактерности. И нельзя сказать, чтобы оно было вовсе безосновательным. У “дворянина”, не в пример “царю”, твердая основа характера не выпячена, а скрыта. Он мягок, уступчив, терпим, покладист, снисходителен к себе и другим, верен в дружбе и любви (что также иногда трактуется как слабохарактерность). Такая пластилиновая внешность “дворянина” многих обманывает и по-своему провоцирует окружающих - попробовать его характер на прочность: нахамить, унизить, подчинить. Результаты обычно бывают плачевны для экспериментатора. Из пластилиновой оболочки внезапно возникает природный аристократ, гордец, человек несгибаемой воли, способный скорее погибнуть, чем уступить пядь своего достоинства."
Может он и идеализирует в чём-то, но в целом совпадает с моими ощущениями как (вроде бы) обладателя 2В, да и на форумах сходным образом описывают свой опыт. Если интересно могу поискать с форумов.
С другой стороны я встречал описания 2В, где такого не было.
14 Мая 2008 20:33 Pragmatist сказал(а): С этим я в целом согласен, если не вдаваться в детали.
Думаю причина конкуренции в неправильной организации властно-экономических отношений в стране. И возможно в падении культуры, как заметил Atreydes. Cообщение полностью
Любой факт можно объяснить по-разному. Используя разные системы знаний. Но мы-то ищем внутри координат ПЙ. Зачем вы переходите в другую систему?
14 Мая 2008 20:33 Pragmatist сказал(а): С другой стороны я встречал описания 2В, где такого не было. Cообщение полностью
Я не про 2В, а про Волю вообще. Ее часто путают с ЧС. Отсюда разговоры про "дать отпор" и т.п. Которые связывают с твердостью характера и пр.
Воля - это просто сила. И способность следовать своим решениям и вносить изменения в ситуацию. Это "хочу/не хочу", "стремлюсь/не стремлюсь".
ЧС - это экстравертная информация о пространстве, которая в потенциале наделяет человека качествами, необходимыми для экспансии его влияния на близлежащие территории (в прямом и переносном смысле). Это больше "мое/не мое", "отдам/отберу". Если уж переносить аспекты на ПЙ функции, то я бы ЧС отнесла к Физике.
И "отпор" - это защита своих территорий. Это, скорее, ЧС.
Афанасьева нужно читать творчески. Вычитая соционические показатели
14 Мая 2008 20:25 Vera_Novikova сказал(а): Ну тогда нужно как-то охарактеризовать Россию того времени. И оттуда уже плясать. Честно сказать, история России за рамками моих интересов... Меня больше современность интересует...
Мне кажется, узко берете. При чем тут физические наказания?
Страх может быть обусловлен не только физическими наказаниями. Видимо, у кажого причина его привычных страхов скрыта в его третьей функции.
В таком ключе согласна. Поясните?
Не согласна 4Л при 1В, например, просто выберет из всех концепций ту, которая оправдает ее 1В, и будет отталкиваться от этой концепции как от единственно верной.
Вариант, который вы описываете, конечно, тоже возможен. Но не стоит говорить о нем, как о типичном. Cообщение полностью
Ну у нас здесь как никак околопсихейожное развлекалово.. Можно и на современности.
Ну, трусость для мужчины я воспринимаю именно так. Робость?..Робость я бы к трусости не отнес.Робкие ведь каждый по Третьей.Хм. Получается что трусов так вообще нет...к чему тогда говорить что 3В трусят?
Ну вот есть у нас Первый Логик.Он отлично разбирается в абстракциях.Видит что и где и как.Естественно, что ему легче создать или изменить абстракцию какую-то, чем Третьему или Четвертому Логику. Так же и с любой сферой.Хотя это если оставаться сугубо в рамках ПЙ.На практике я бы отнес количество действий к ПЙ а качество к соционике.
Да.Ну если 1В захочет поменять - то будет так.А если не захочет - то будет так как Вы сказали.
14 Мая 2008 22:27 bdrFsg сказал(а): Получается что трусов так вообще нет...к чему тогда говорить что 3В трусят? Cообщение полностью
Ну получается, что все-таки есть. А про 3В я говорю потому, что рассматриваю позицию Воли как характерообразующую.
Ведь смелость - это не о том, чтобы не испытывать страх, а о том, чтобы, испытывая страх, все равно идти вперед. И для этого как раз хороша Воля выше третьей. А если у вас в области страха как раз оказывается то, с помощь чего вы могли бы этот страх приручить, то шансов на трусость становится неизмеримо выше.
14 Мая 2008 22:27 bdrFsg сказал(а): Ну вот есть у нас Первый Логик.Он отлично разбирается в абстракциях.Видит что и где и как.Естественно, что ему легче создать или изменить абстракцию какую-то, чем Третьему или Четвертому Логику. Cообщение полностью
Вы сейчас перепутали приоритет с качеством. 1Л еще не гарантирует, что человек прекрасно разбирается в абстракциях. Ему важно в этом разбираться, он тратит на это силы и время, он ДУМАЕТ, что прекрасно разбирается. Но не факт, что в действительности все так, как на самом деле. И уж точно, ему сложно МЕНЯТЬ, созданные им абстракции. Догматы категоричны. Уж кто готов что-то менять, так это 2Л - риторы. И опять-таки, не факт, что у них это дейтсвительно будет получаться.
14 Мая 2008 22:27 bdrFsg сказал(а): Хотя это если оставаться сугубо в рамках ПЙ.На практике я бы отнес количество действий к ПЙ а качество к соционике. Cообщение полностью
Думаю, даже если оставаться в рамках ПЙ. Не стоит путать приоритет со способностями. Это разные категории.
14 Мая 2008 22:40 Vera_Novikova сказал(а): Ну получается, что все-таки есть. А про 3В я говорю потому, что рассматриваю позицию Воли как характерообразующую.
Ведь смелость - это не о том, чтобы не испытывать страх, а о том, чтобы, испытывая страх, все равно идти вперед. И для этого как раз хороша Воля выше третьей. А если у вас в области страха как раз оказывается то, с помощь чего вы могли бы этот страх приручить, то шансов на трусость становится неизмеримо выше.
Вы сейчас перепутали приоритет с качеством. 1Л еще не гарантирует, что человек прекрасно разбирается в абстракциях. Ему важно в этом разбираться, он тратит на это силы и время, он ДУМАЕТ, что прекрасно разбирается. Но не факт, что в действительности все так, как на самом деле. И уж точно, ему сложно МЕНЯТЬ, созданные им абстракции. Догматы категоричны. Уж кто готов что-то менять, так это 2Л - риторы. И опять-таки, не факт, что у них это дейтсвительно будет получаться.
Думаю, даже если оставаться в рамках ПЙ. Не стоит путать приоритет со способностями. Это разные категории. Cообщение полностью
Вы тут упустили два момента.
А почему ПЙ+соционика описывает весь характер?..Это же в принципе невозможно. Чем больше типологий, тем больше точность описания характера, но до 100 все равно не дойти.
Вот!Трусость - результат страха.А чего конкретного боятся 3В?У них все сферы в хороших местах. И Эмоция, и Логика, и Физика. То есть - могут бояться всего но понемногу. Что не трактуется обществом как трусость в определенной сфере, а трактуется как осторожность. По два грамма "трусости" от каждой позиции сфер будет как раз равно шести граммам "трусости" 3Э3Ф3Л в определенной сфере. Им просто не нужно преодолевать себя..у них и так обычно все хорошо.
То есть - я бы не создавал бинарную дихотомию трусость-смелость.Всегда есть что-то посерединке. Ведь если мы начнем ее применять..то выйдем на страх-спокойствие.А вот у 3Э проблемы со "страхом".Очень спокойные люди.Между тем - и они боятся, что их сочтут неприятными.
трудно говорить о пй типах городов,и все ж,я б отправила мой любимый Питер в Лао. С моей 3й э мне там совсем не видно 1й э,э,скорее,ведомая, ф-не заметила в чести там денег,а про 1л и 2в тут уже сказали
15 Мая 2008 11:41 kinofobaII сказал(а): трудно говорить о пй типах городов,и все ж,я б отправила мой любимый Питер в Лао. С моей 3й э мне там совсем не видно 1й э,э,скорее,ведомая, ф-не заметила в чести там денег,а про 1л и 2в тут уже сказали Cообщение полностью
Мне кажется, ты путаешь свое личное восприятие Пиртера со его типичным портретом.
Демократия мешает?
15 Мая 2008 10:57 bdrFsg сказал(а): Вы тут упустили два момента.
А почему ПЙ+соционика описывает весь характер?..Это же в принципе невозможно. Чем больше типологий, тем больше точность описания характера, но до 100 все равно не дойти. Cообщение полностью
Ну почему же упустила? Как раз учла
Я имела в виду то значение слова "характер", которое ближе "внутреннему стержню", "внутренней целостности и цельности". Когда говорят: человек с характером. Именно это значение.
И вот как раз положение Воли будет ключевым для такой характеристики. То есть - характерообразующим.
Вот!Трусость - результат страха.А чего конкретного боятся 3В?У них все сферы в хороших местах. И Эмоция, и Логика, и Физика.
Изменений она боится. И Силы.
Воля вообще на особенном положении. У нее ведь нет своей предметной области. Логика - это мысли. Эмоция - это чувства. Физика - материальный мир. А Воля? Это вектор силы, который может быть приложен к любой из вышеперечисленных областей.
Вот и представьте, что у человека сила находятся в зоне страха и колебаний.
Им просто не нужно преодолевать себя..у них и так обычно все хорошо.
У 3В все хорошо?????????????????????????? Вы ее со 2В не путаете?
То есть - я бы не создавал бинарную дихотомию трусость-смелость.Всегда есть что-то посерединке. Ведь если мы начнем ее применять..то выйдем на страх-спокойствие.А вот у 3Э проблемы со "страхом".Очень спокойные люди.Между тем - и они боятся, что их сочтут неприятными.
Я просто показываю полярные проявления. Понятно, что между ними много градаций. Это не меняет сути того, что я хотела сказать.
14 Мая 2008 21:52 Vera_Novikova сказал(а): Любой факт можно объяснить по-разному. Используя разные системы знаний. Но мы-то ищем внутри координат ПЙ. Зачем вы переходите в другую систему? Cообщение полностью
По умолчанию я считал, что стремимся к большему совпадению теории с практикой. В этом свете выглядело логичным сначала отделить общее (на мой взгляд) для крупных городов России, то что можно упрощённо назвать "региональный патриотизм" если не вдаваться в политико-экономические подробности, а ПЙ типировать то, что более индивидуально. Если же остаться в рамках ПЙ важнее, то естественно, мои предложения не имеют смысла.
14 Мая 2008 21:52 Vera_Novikova сказал(а): Я не про 2В, а про Волю вообще. Ее часто путают с ЧС. Отсюда разговоры про "дать отпор" и т.п. Которые связывают с твердостью характера и пр. Cообщение полностью
Как я понимаю ЧС это информационный аспект, а "дать отпор" это реальные действия, которые реализуются через ПЙ функции.
А вот здесь у нас похоже расхождение. Считаю нападение может быть на эмоциональное самочувствие, на высказывания, на тело, на имущество .... (правда можно это всё трактовать и как "территория" - не суть). И в зависимости от воли "изменения в ситуацию" могут быть паникой, уступкой, сопротивлением, отпором ... (в этом смысле 2В - отпор) И выражены в действиях по логике, по физике, по эмоциям - т. е. какие функции окажутся задействованы. При этом ЧС информация может и не использоваться.
Что для моей 1й л и демократии типичное восприятие?
15 Мая 2008 15:58 Vera_Novikova сказал(а): Ну почему же упустила? Как раз учла
Я имела в виду то значение слова "характер", которое ближе "внутреннему стержню", "внутренней целостности и цельности". Когда говорят: человек с характером. Именно это значение.
И вот как раз положение Воли будет ключевым для такой характеристики. То есть - характерообразующим.
Изменений она боится. И Силы.
Воля вообще на особенном положении. У нее ведь нет своей предметной области. Логика - это мысли. Эмоция - это чувства. Физика - материальный мир. А Воля? Это вектор силы, который может быть приложен к любой из вышеперечисленных областей.
Вот и представьте, что у человека сила находятся в зоне страха и колебаний.
У 3В все хорошо?????????????????????????? Вы ее со 2В не путаете?
Я просто показываю полярные проявления. Понятно, что между ними много градаций. Это не меняет сути того, что я хотела сказать. Cообщение полностью
А почему "характер" относится именно к ПЙ?Или именно к Воле?Вы не привели доказательств.
Причем Воля или ЧС к "Силе"?..И что такое тогда Сила?..
Вектор Воли может быть приложен, но при этом если у носителя этот аспект в низкой ф-ции - то эффективность приложения будет низка.
Снова "Сила"?..Вы зациклились.Вы так и не доказали что а)"Сила" есть б)"Сила" определяется ПЙ в)"Сила" зависит от Воли
Если уж я бы занялся определениям, то шел бы как минимум от соционики+ПЙ для определения. И достаточно простой и примитивной привязки характера к Воле не было бы у меня. Скорее я бы посмотрел на корреляцию ПЙ и соц типа.
Ну а какой аспект беспокоит типичную 3В?..У нее же нет проблем ни в одном из аспектов.Кроме того, так как третья низкая, то как по любой низкой проявления ее не ценятся.
Неужели Вы восприняли весь "Синтаксис" всерьез?..И описания в том числе. Я вот видел 2В1В у которых "все плохо" потому что базовая попадает на 3Л3Э.
Сути не меняет, а вот практической пользы от такой сути нет.К сожалению.
ИМХО В городах живут люди обладающие одним из 24 ПЙ типов, т. е. с разными логиками, эмоциями ... Поэтому если к примеру, много людей 2В и 3В, то и выбрать преобладающую нелегко. Так что каждый имеющий ПЙ образ города прав по-своему.
Мне кажется, вопрос разграничения областей применения ПЙ и модели А, который зесь затронут мало проработан, очень интересен и довольно сложен (например в сфере логики). Было бы интересно обменяться мнениями.
Правда у меня складывается впечатление, что из-за необговоренности терминов обсуждающие пишут в общем об одном и том же, но не совсем понимают друг друга.
16 Мая 2008 19:04 Pragmatist сказал(а): ИМХО В городах живут люди обладающие одним из 24 ПЙ типов, т. е. с разными логиками, эмоциями ... Поэтому если к примеру, много людей 2В и 3В, то и выбрать преобладающую нелегко. Так что каждый имеющий ПЙ образ города прав по-своему.
Мне кажется, вопрос разграничения областей применения ПЙ и модели А, который зесь затронут мало проработан, очень интересен и довольно сложен (например в сфере логики). Было бы интересно обменяться мнениями.
Правда у меня складывается впечатление, что из-за необговоренности терминов обсуждающие пишут в общем об одном и том же, но не совсем понимают друг друга. Cообщение полностью
Ну вот Вы 1Л, возьмите, выпишите штук 20 основных терминов, создайте темы, где и возможно будет прийти к консенсусу.
ИМХО, если в обсуждении появились заметные расхождения взглядов, стоит останавливаться и сразу уточнять позиции (термины, понятия ...), воздерживаясь от оценок и выводов.
19 Мая 2008 17:54 Pragmatist сказал(а): ИМХО, если в обсуждении появились заметные расхождения взглядов, стоит останавливаться и сразу уточнять позиции (термины, понятия ...), воздерживаясь от оценок и выводов. Cообщение полностью
Так мы ни к чему не придем...Застрянем на одном месте.
