трудно говорить о пй типах городов,и все ж,я б отправила мой любимый Питер в Лао. С моей 3й э мне там совсем не видно 1й э,э,скорее,ведомая, ф-не заметила в чести там денег,а про 1л и 2в тут уже сказали
15 Мая 2008 11:41 kinofobaII сказал(а): трудно говорить о пй типах городов,и все ж,я б отправила мой любимый Питер в Лао. С моей 3й э мне там совсем не видно 1й э,э,скорее,ведомая, ф-не заметила в чести там денег,а про 1л и 2в тут уже сказали Cообщение полностью
Мне кажется, ты путаешь свое личное восприятие Пиртера со его типичным портретом.
Демократия мешает?
15 Мая 2008 10:57 bdrFsg сказал(а): Вы тут упустили два момента.
А почему ПЙ+соционика описывает весь характер?..Это же в принципе невозможно. Чем больше типологий, тем больше точность описания характера, но до 100 все равно не дойти. Cообщение полностью
Ну почему же упустила? Как раз учла
Я имела в виду то значение слова "характер", которое ближе "внутреннему стержню", "внутренней целостности и цельности". Когда говорят: человек с характером. Именно это значение.
И вот как раз положение Воли будет ключевым для такой характеристики. То есть - характерообразующим.
Вот!Трусость - результат страха.А чего конкретного боятся 3В?У них все сферы в хороших местах. И Эмоция, и Логика, и Физика.
Изменений она боится. И Силы.
Воля вообще на особенном положении. У нее ведь нет своей предметной области. Логика - это мысли. Эмоция - это чувства. Физика - материальный мир. А Воля? Это вектор силы, который может быть приложен к любой из вышеперечисленных областей.
Вот и представьте, что у человека сила находятся в зоне страха и колебаний.
Им просто не нужно преодолевать себя..у них и так обычно все хорошо.
У 3В все хорошо?????????????????????????? Вы ее со 2В не путаете?
То есть - я бы не создавал бинарную дихотомию трусость-смелость.Всегда есть что-то посерединке. Ведь если мы начнем ее применять..то выйдем на страх-спокойствие.А вот у 3Э проблемы со "страхом".Очень спокойные люди.Между тем - и они боятся, что их сочтут неприятными.
Я просто показываю полярные проявления. Понятно, что между ними много градаций. Это не меняет сути того, что я хотела сказать.
14 Мая 2008 21:52 Vera_Novikova сказал(а): Любой факт можно объяснить по-разному. Используя разные системы знаний. Но мы-то ищем внутри координат ПЙ. Зачем вы переходите в другую систему? Cообщение полностью
По умолчанию я считал, что стремимся к большему совпадению теории с практикой. В этом свете выглядело логичным сначала отделить общее (на мой взгляд) для крупных городов России, то что можно упрощённо назвать "региональный патриотизм" если не вдаваться в политико-экономические подробности, а ПЙ типировать то, что более индивидуально. Если же остаться в рамках ПЙ важнее, то естественно, мои предложения не имеют смысла.
14 Мая 2008 21:52 Vera_Novikova сказал(а): Я не про 2В, а про Волю вообще. Ее часто путают с ЧС. Отсюда разговоры про "дать отпор" и т.п. Которые связывают с твердостью характера и пр. Cообщение полностью
Как я понимаю ЧС это информационный аспект, а "дать отпор" это реальные действия, которые реализуются через ПЙ функции.
А вот здесь у нас похоже расхождение. Считаю нападение может быть на эмоциональное самочувствие, на высказывания, на тело, на имущество .... (правда можно это всё трактовать и как "территория" - не суть). И в зависимости от воли "изменения в ситуацию" могут быть паникой, уступкой, сопротивлением, отпором ... (в этом смысле 2В - отпор) И выражены в действиях по логике, по физике, по эмоциям - т. е. какие функции окажутся задействованы. При этом ЧС информация может и не использоваться.
Что для моей 1й л и демократии типичное восприятие?
15 Мая 2008 15:58 Vera_Novikova сказал(а): Ну почему же упустила? Как раз учла
Я имела в виду то значение слова "характер", которое ближе "внутреннему стержню", "внутренней целостности и цельности". Когда говорят: человек с характером. Именно это значение.
И вот как раз положение Воли будет ключевым для такой характеристики. То есть - характерообразующим.
Изменений она боится. И Силы.
Воля вообще на особенном положении. У нее ведь нет своей предметной области. Логика - это мысли. Эмоция - это чувства. Физика - материальный мир. А Воля? Это вектор силы, который может быть приложен к любой из вышеперечисленных областей.
Вот и представьте, что у человека сила находятся в зоне страха и колебаний.
У 3В все хорошо?????????????????????????? Вы ее со 2В не путаете?
Я просто показываю полярные проявления. Понятно, что между ними много градаций. Это не меняет сути того, что я хотела сказать. Cообщение полностью
А почему "характер" относится именно к ПЙ?Или именно к Воле?Вы не привели доказательств.
Причем Воля или ЧС к "Силе"?..И что такое тогда Сила?..
Вектор Воли может быть приложен, но при этом если у носителя этот аспект в низкой ф-ции - то эффективность приложения будет низка.
Снова "Сила"?..Вы зациклились.Вы так и не доказали что а)"Сила" есть б)"Сила" определяется ПЙ в)"Сила" зависит от Воли
Если уж я бы занялся определениям, то шел бы как минимум от соционики+ПЙ для определения. И достаточно простой и примитивной привязки характера к Воле не было бы у меня. Скорее я бы посмотрел на корреляцию ПЙ и соц типа.
Ну а какой аспект беспокоит типичную 3В?..У нее же нет проблем ни в одном из аспектов.Кроме того, так как третья низкая, то как по любой низкой проявления ее не ценятся.
Неужели Вы восприняли весь "Синтаксис" всерьез?..И описания в том числе. Я вот видел 2В1В у которых "все плохо" потому что базовая попадает на 3Л3Э.
Сути не меняет, а вот практической пользы от такой сути нет.К сожалению.
ИМХО В городах живут люди обладающие одним из 24 ПЙ типов, т. е. с разными логиками, эмоциями ... Поэтому если к примеру, много людей 2В и 3В, то и выбрать преобладающую нелегко. Так что каждый имеющий ПЙ образ города прав по-своему.
Мне кажется, вопрос разграничения областей применения ПЙ и модели А, который зесь затронут мало проработан, очень интересен и довольно сложен (например в сфере логики). Было бы интересно обменяться мнениями.
Правда у меня складывается впечатление, что из-за необговоренности терминов обсуждающие пишут в общем об одном и том же, но не совсем понимают друг друга.
16 Мая 2008 19:04 Pragmatist сказал(а): ИМХО В городах живут люди обладающие одним из 24 ПЙ типов, т. е. с разными логиками, эмоциями ... Поэтому если к примеру, много людей 2В и 3В, то и выбрать преобладающую нелегко. Так что каждый имеющий ПЙ образ города прав по-своему.
Мне кажется, вопрос разграничения областей применения ПЙ и модели А, который зесь затронут мало проработан, очень интересен и довольно сложен (например в сфере логики). Было бы интересно обменяться мнениями.
Правда у меня складывается впечатление, что из-за необговоренности терминов обсуждающие пишут в общем об одном и том же, но не совсем понимают друг друга. Cообщение полностью
Ну вот Вы 1Л, возьмите, выпишите штук 20 основных терминов, создайте темы, где и возможно будет прийти к консенсусу.
ИМХО, если в обсуждении появились заметные расхождения взглядов, стоит останавливаться и сразу уточнять позиции (термины, понятия ...), воздерживаясь от оценок и выводов.
19 Мая 2008 17:54 Pragmatist сказал(а): ИМХО, если в обсуждении появились заметные расхождения взглядов, стоит останавливаться и сразу уточнять позиции (термины, понятия ...), воздерживаясь от оценок и выводов. Cообщение полностью
Так мы ни к чему не придем...Застрянем на одном месте.
Тут вроде о типах городов беседуем? Народ, про Питер и Москву вы посмотрите хотя бы классику русской литературы, Х1Х век. Считалось общепринятым, что: Питер - холодный, чиновничий, "застегнутый на все пуговицы",четкая логика прямых расчерченных улиц, бездушный, равнодушный к "маленькому человеку", бледные чахоточные жители в тяжелом сыром климате, мало приспособленном для жизни... Очень на похоже на ЛВЭФ (это Эйнштейн, кажется?) Москва - хлебосольная, купеческая, кабацкая, златоглаво-богомольная, "большая деревня", бестолково застроенная кривыми улочками без начала и конца, вся в садах (самая характерная картина - "Московский дворик" Поленова)... Согласна с вариантом - Дюма, ФЭВЛ. Конечно, возврат статуса столицы наложил на Москву отдельные черты психотипа всей российской государственности, не надо их смешивать.
22 Мая 2008 11:44 Dusja сказал(а): Народ, про Питер и Москву вы посмотрите хотя бы классику русской литературы, Х1Х век. Cообщение полностью
На дворе - век XXI. 200 лет прошло. И ооооочень многое поменялось. Революция, перевод столицы в Москву, про блокаду здесь уже говорили. Такие катаклизмы сравнимы с потрясениями, которые "по Василенко" приводят к изменению ПЙ-типа (для человека). Думаю, что для города это тоже справедливо
22 Мая 2008 11:44 Dusja сказал(а): Считалось общепринятым, что: Питер - холодный, чиновничий, "застегнутый на все пуговицы",четкая логика прямых расчерченных улиц, бездушный, равнодушный к "маленькому человеку", бледные чахоточные жители в тяжелом сыром климате, мало приспособленном для жизни... Cообщение полностью
Посмотрите на Питер сегодня. Он уже давно не столица, что "вывело" из него большУю часть чиновников. Равнодушие - попробуйте сейчас питерцам об этом сказать . Бледные жители - тоже в прошлом. Приспособленность для жизни не хуже чем в большинстве российских городов. Четкая логика прямых расчерченых улиц. Ну вот когда Вы идете по Питеру - что видите? Логику улиц или их красоту? Понимаете, вот есть например Чита. Тоже прямые, расчерченые улицы. Автомобилисты их обожают - кварталы ровненькие, перекрестки почти под 90 градусов. Но спросите у тех, кто там был - красиво ли это? Вопрос вызовет смех - там о красоте речи вообще не идет. А в Питере ровные улицы позволяют рассмотреть архитектуру, смешение эпох, индивидуальность города, его особый стиль. Питер ведь хоть и называют европейским, но там такой отпечаток русского духа, что трудно представить какой-либо похожий город в Европе. Именно индивидуальность, СВОЙ стиль, СВОЯ красота, неповторимая смесь роскоши и воли. И какое бы мероприятие ни предлагалось (перенос правительства, строительство катка перед Зимним) первая реакция питера - а насколько это отразится на культурном облике города, впишется в его дух.
22 Мая 2008 11:44 Dusja сказал(а): Москва - хлебосольная, купеческая, кабацкая, златоглаво-богомольная, "большая деревня", бестолково застроенная кривыми улочками без начала и конца, вся в садах (самая характерная картина - "Московский дворик" Поленова)... Cообщение полностью
Большая деревня??? Ну-ну... Вы когда в деревне были в последний раз? А такой дворик, как у Поленова в Москве сейчас если и найдется, немедленно будет объявлен раритетом и музеем под открытым небом.
22 Мая 2008 11:44 Dusja сказал(а): Конечно, возврат статуса столицы наложил на Москву отдельные черты психотипа всей российской государственности. Cообщение полностью
Ой ли? В нашей стране есть Москва и есть Россия и это две большие разницы. Вот наличие воли в Москве - это да, главное условие нормальной жизни. Город бесконечных возможностей (это уже банальность), но ведь эти возможности просто так на человека не бросаются - их надо взять. И чем ты сильнее, чем более ты умеешь ХОТЕТЬ, не обращая внимания на препятствия и трудности (не важно - чего и в какой сфере - главное хотеть), тем больше Москва тебе даст.
22 Мая 2008 14:36 luano сказал(а): Вот наличие воли в Москве - это да, главное условие нормальной жизни. Город бесконечных возможностей (это уже банальность), но ведь эти возможности просто так на человека не бросаются - их надо взять. И чем ты сильнее, чем более ты умеешь ХОТЕТЬ, не обращая внимания на препятствия и трудности (не важно - чего и в какой сфере - главное хотеть), тем больше Москва тебе даст. Cообщение полностью
Это в любой столице. Ничего не изменилось в мире с тех пор, как в 17 веке д"Артаньян ехал на своей кляче покорять Париж. Провинциалы едут ухватить свою удачу. А душа города, она им не видна.
Нууу, не совсем - Вашингтон в Америке в этом смысле проигрывает Нью-Йорку.
22 Мая 2008 17:08 Dusja сказал(а): Провинциалы едут ухватить свою удачу. А душа города, она им не видна. Cообщение полностью
Мерси за комплимант. Были у меня знакомые москвичи, которым я открывала Москву "душевную" - маленькие переулочки, старые здания, крошечные музейчики, хорошие непафосные памятники. В Москве ведь не только работы и власти "навалом" - здесь есть все, чего хочешь. И многие едут не потому, что решили что-то "покорять" (ну у меня никогда такой цели не было - не люблю покоренных и покрителей, предпочитаю сотрудничество), а именно потому, что нравится ритм города, его душа (хотя это словосочетание тоже каждый по-своему понимает).
А мы про что вообще спорим? Мне кажется, важно прежде всего установить, меняется ли ПЙ тип города на протяжении всей истории его существования. А на этот счет даже в отношении людей нет единства мнений. Мне, как многим другим, кажется, что на протяжении жизни ПЙ тип человека не меняется, но некоторые считают обратное. А город? Конечно, современный Рим не похож на Древний Рим с его преторами, центурионами, плебелями, патрициями,гладиаторами и проч. С другой стороны,так и люди: трудно поверить, что милый кудрявый мальчик на фото и лысый дядька к кепкой на броневике - одно историческое лицо.
27 Мая 2008 21:55 Dusja сказал(а): Мне кажется, важно прежде всего установить, меняется ли ПЙ тип города на протяжении всей истории его существования. А на этот счет даже в отношении людей нет единства мнений. Cообщение полностью
О, это верно. Установить надо. Моя личная имха: Смена типа у человека - дело сложное, вполне возможно что он один на всю жизнь, или меняется не более 1-2 раз в жизни после серьезных катаклизмов. Но вот по отношению к городу - тут никаких препятствий к смене типа нет. Тип складывается общими усилиями живущих там людей, которые в свою очередь зависят от многих обстоятельств. Как пример: жил-был маленький тихий скромный городочек в Сибири - один менталитет (спокойные, сильные, неторопливые, основательные, работящие люди). После войны городок почему-то избрали местом ссылки "кулаков" и потомков мелкого дворянства из Восточной Украины. Естественно, люди абсолютно другие, с другим жизненным опытом, которые воспитывают своих детей уже на совсем других установках, нежели коренные жители. В 60е годы в городке строят три крупных завода и в силу нехватки рабочих рук везут со всех концов СССР комсомольцев-добровольцев. У которых тоже рождаются дети. Теперь сравним этот городок времен начала ХХ века и сейчас. Мне кажется вполне естественным, что система ценностей (а это собственно и есть ПЙ-тип) "тогда" и "сейчас" будет отличаться. А для крупных городов, которые были-не были-были столицами, испытывали огромное влияние не только внутренних мигрантов, но и разных течений "из-зи бугра" подобная смена системы глобальных приоритетов еще естественнее.
28 Мая 2008 13:19 luano сказал(а): О, это верно. Установить надо. Моя личная имха: Смена типа у человека - дело сложное, вполне возможно что он один на всю жизнь, или меняется не более 1-2 раз в жизни после серьезных катаклизмов. Но вот по отношению к городу - тут никаких препятствий к смене типа нет. Тип складывается общими усилиями живущих там людей, которые в свою очередь зависят от многих обстоятельств. Как пример: жил-был маленький тихий скромный городочек в Сибири - один менталитет (спокойные, сильные, неторопливые, основательные, работящие люди). После войны городок почему-то избрали местом ссылки "кулаков" и потомков мелкого дворянства из Восточной Украины. Естественно, люди абсолютно другие, с другим жизненным опытом, которые воспитывают своих детей уже на совсем других установках, нежели коренные жители. В 60е годы в городке строят три крупных завода и в силу нехватки рабочих рук везут со всех концов СССР комсомольцев-добровольцев. У которых тоже рождаются дети. Теперь сравним этот городок времен начала ХХ века и сейчас. Мне кажется вполне естественным, что система ценностей (а это собственно и есть ПЙ-тип) "тогда" и "сейчас" будет отличаться. А для крупных городов, которые были-не были-были столицами, испытывали огромное влияние не только внутренних мигрантов, но и разных течений "из-зи бугра" подобная смена системы глобальных приоритетов еще естественнее. Cообщение полностью
Думаю для крупных городов смена типа намного труднее, так как нужно больше народу, чтобы его поменять.
28 Мая 2008 13:39 bdrFsg сказал(а): Думаю для крупных городов смена типа намного труднее, так как нужно больше народу, чтобы его поменять. Cообщение полностью
ММММ... сложно сказать... Ведь в крупные города и приезжает народу больше. Не помню где видела статистику, что в мегаполисах уровень рождаемости чрезвычайно низкий. При этом количество народонаселения растет. Ведь за счет приезжающих. Сколько в Москве москвичей "четвертого поколения"? Раз-два и закончились. И насколько я помню, примерно пятая часть - "переселенцы". При таком процентном соотношении вероятность смены приоритетов в зависимости от экономическо-политической ситуации в городе как раз возрастает.
30 Мая 2008 12:59 luano сказал(а): ММММ... сложно сказать... Ведь в крупные города и приезжает народу больше. Не помню где видела статистику, что в мегаполисах уровень рождаемости чрезвычайно низкий. При этом количество народонаселения растет. Ведь за счет приезжающих. Сколько в Москве москвичей "четвертого поколения"? Раз-два и закончились. И насколько я помню, примерно пятая часть - "переселенцы". При таком процентном соотношении вероятность смены приоритетов в зависимости от экономическо-политической ситуации в городе как раз возрастает. Cообщение полностью
Естественно больше.Но тем не менее, абсолютное большинство из них принимают "правила игры" и ничего значащего не меняют.Они приехали в город, а не город приехал к ним.Какая разница, родился человек в городе или нет, если он под влиянием мощнейшей субкультуры крупного города?..
Но правила-то меняются коренным образом. Вот Москва ХIХ века - та самая "кабацкая, большая деревня" - почему? Да потому что центр финансовой, управленческой и культурной жизни не там, а в Питере. Теперь Москву делают столицей, открывают главную библиотеку, кучу институтов и промышленных предприятий. Кто сюда поедет? Люди с ценностями, соответствующими уже новым потребностям города. А вот Москва становится столицей уже не СССР, а России, промышленность рушится, культура за 90-е годы подкашивается, зато здесь сосредотачиваются крупнейшие банки и акционерные общества. Кто едет? Те, у кого ценности опять другие. Именно поэтому я считаю, что смена политического, экономического и какого-нибудь другого значимого курса способна привести к быстрой смене ПЙ-типа крупного города (и в первую очередь - именно крупного) через прилив людей, чьи личные приоритеты соответствуют новому курсу.
. Бледные жители - тоже в прошлом. Приспособленность для жизни не хуже чем в большинстве российских городов.