Давайте определять ПЙ-типы городов. Думаю, это более корректно, чем определять их ИТИМы. Так как говорить о том, что у города есть некий информационный метаболизм, можно лишь в переносном смысле. И по факту, определение ИТИМа обычно сводится к определению ценностей, доминантных в субкультуре конкретного города. Ну а в таком случае у нас есть ПЙ. И определять шкалы ценностей по этой системе более правильно.
Начнем с Москвы. Думаю, Москва - город высокой Воли. Здесь приветствуется примат цели. И человек, проявляющий волю к победе, в Москве может достичь эту победу вопреки всем раскладам разума, например. Но главным образом, материальными способами. Вообще, в Москве Воля и Физика идут рука об руку. Вот они, по-видимому, и есть высокие приоритеты.
ВФ**
Логика и Эмоция низкие. Не даром "Москва слезам не верит". Что конкертно на каком месте не могу точно сказать. Возможные комбинации: Скептик + Зевака Сухарь + Школяр.
Думаю, первое - ближе к истине.
Итого - ВФЛЭ.
Что скажете?
Что думате о Питере?
Мне кажется, у Питера 3В. И все трения Питера с Москвой обусловлены конфликтом 1 и 3 Воли. Физика в Питере, похоже, последняя по значимости. А Л и Э высокие. Какие точно?
Прикольно ))). Про Питер - мне кажется, эмоция первая - свое понимание красоты, стиля. Знаменитая доброжелательность питерцев, которые увидев на улице растерянного человека сами предлагают помощь. Готовность показать красоту города. Претензии к Москве по пунктам "бездушности, бездуховности, мещанства, отсутствия эстетики и потери образа". И даже когда "в верхах" шла речь о переносе части правительства в Питер - говорили в первую очередь о министерстве культуры ))).
А вся РФ - Дюма?..
13 Мая 2008 08:36 luano сказал(а): Прикольно ))). Про Питер - мне кажется, эмоция первая - свое понимание красоты, стиля. Знаменитая доброжелательность питерцев, которые увидев на улице растерянного человека сами предлагают помощь. Готовность показать красоту города. Претензии к Москве по пунктам "бездушности, бездуховности, мещанства, отсутствия эстетики и потери образа". И даже когда "в верхах" шла речь о переносе части правительства в Питер - говорили в первую очередь о министерстве культуры ))). Cообщение полностью
Ну вот ты понимаешь, доброжелательность - это скорее диалоговая Эмоция.
ЛЭ** - это Догмат + Актер ЭЛ** - Это Романтик + Ритор.
Афанасьев туда ее типировал. Низкая Физика?.."Добрый и сильный русский человек" - расхожий обобщающий стереотип. ФЭ** или там ЭФ** Андерсен?..Вполне, вполне)
13 Мая 2008 19:42 bdrFsg сказал(а): Афанасьев туда ее типировал. Низкая Физика?.."Добрый и сильный русский человек" - расхожий обобщающий стереотип. ФЭ** или там ЭФ** Андерсен?..Вполне, вполне) Cообщение полностью
Да, наверно, Андерсен Питеру подойдет.
По поводу "Доброго и сильного русского человека"... 1. О чем конкретно мы говорим: о РФ, о России? И о каком периоде? Я бы не сказала, что такая характеристика русского человека сейчас актуальна... 2. Не назвала бы Дюма добрым и сильным по причине 3В. Трусливым - да. Сильным - никогда. Ведь не столько о физической силе идет речь в этой характеристике. 3. Вроде как расхожее определение русских - бессеребренник... А это - низкая Ф. ???
А если не ориентироваться на Афанасьева? Если самостоятельно? Какие версии?
С городами я согласен)
О стране говорить крайне сложно. Все общие качества русских растут либо с царских времён и ранее, либо с советского времени. А сейчас страна в расслоении и культурном коллапсе. Так что мне видится только более-менее традиционное восприятие русского человека.
Хлебосольность, добротность, работяжничество. Это не низкая физика, это скорее дающая физика. Я бы вторую назвал. Ну, с логикой понятно. Она низкая, однозначно. Русский человек всегда опирался на веру и морально-этические идеалы, даже в советское время. Ну, воля. Да явно не высокая. Третья? Русский мужик долго запрягает, да быстро едет. Ну или четвёртая. Когда как. И эмоция остаётся. Получается первой. Не знаю, мне сложно сказать, похоже она по восприятию моему на первую или нет. Но мне точно кажется, что она не диалоговая. Получается ЭФВЛ или ЭФЛВ. Но это больше о России самодержавной. Но тут надо тогда и советское время делить на два периода уж точно. После 70-х физика стала высокой, 1-й наверно. До этого была романтика, освоение целины. ЭЛВФ скорее.
Слишком большая страна, много разных субкультур...
13 Мая 2008 07:09 Vera_Novikova сказал(а): Что думате о Питере?
Мне кажется, у Питера 3В. И все трения Питера с Москвой обусловлены конфликтом 1 и 3 Воли. Физика в Питере, похоже, последняя по значимости. А Л и Э высокие. Какие точно? Cообщение полностью
Надеюсь не помешаю. И мои 5 центов, всё-таки город не чужой Мне кажется воля всё-таки 2 (демократичная, но когда нужно - способна дать жёсткий отпор) С 3В думается, блокаду не выдержать. В Москве люди более напряжённые, спешат, к приезжим относятся свысока, действительно похоже на 1В. В Питере спокойнее, к приезжим приветливее, демократичнее. Возможно - влияние условий блокады, происходит переосмысление, что же в жизни главное. В высшем образовании, культуре ещё осталось некоторое влияние интеллигенции царской России. К сожалению это как-то исчезает, но пока мне кажется "дворянская" 2В. Трения между Москвой и Питером есть, возможно связаны с памятью о сталинских чистках после убийства Кирова в 30-х, и после войны, когда Сталин решил, что руководство Ленинграда возгордилось. P. S. Конечно это не Москва делала, а Сталин, но некоторый осадок остался.
Перенос столицы - люди здесь не поддерживают, опасаются за исторический центр, да и увеличение пробок неприятно. Тяги к власти не видно.
1Э - возможно, мне оценить сложновато. Но возможно 1Л много науки, оборонной промышленности, правда и культуры хватает. Много геометрической, логической красоты. Прямые проспекты, набережные, каналы. Геометрически красиво спроектированы улицы. И город называют европейским. Выходцы из Питера, пришедшие во власть с Путиным производят впечатление технократов. Эмоции. Мне кажется к бурным эмоциям не склонны, северный темперамент. Финны и эстонцы рядом. Красота белых ночей не яркая, тонкая - тишина, безлюдный красивый город, развод мостов. Часто пасмурное небо.
Как-то так.
13 Мая 2008 23:25 Pragmatist сказал(а): Мне кажется воля всё-таки 2 (демократичная, но когда нужно - способна дать жёсткий отпор) Cообщение полностью
Понимаете, 2В не важно, кто формально главный. А комплекс второй столицы за питерцами давно замечен. Это признак доминирующей Воли. А в случае с Питером - точно не 1В. Остается только 3В.
Вы смотрите на относительные характеристики. Что важнее Воли для Питерцев? Для Москвичей - ничего.
И еще. Мне кажется, вы путаете Волю с ЧС. Это разные вещи.
13 Мая 2008 20:44 Vera_Novikova сказал(а): Да, наверно, Андерсен Питеру подойдет.
По поводу "Доброго и сильного русского человека"... 1. О чем конкретно мы говорим: о РФ, о России? И о каком периоде? Я бы не сказала, что такая характеристика русского человека сейчас актуальна... 2. Не назвала бы Дюма добрым и сильным по причине 3В. Трусливым - да. Сильным - никогда. Ведь не столько о физической силе идет речь в этой характеристике. 3. Вроде как расхожее определение русских - бессеребренник... А это - низкая Ф. ???
А если не ориентироваться на Афанасьева? Если самостоятельно? Какие версии? Cообщение полностью
1.Собственно в этом вопросе я был в некоем "интеллектуальном рабстве" у Афанасьева, поэтому - к нему за этим. 2.Я лично видел только пару трусливых людей. И были они - 3Ф. А Вы видели много трусливых 3В с высокой Физикой?..Например второй.Те же Пушкины. 3.Бессеребренник..это в стране где даже гвозды крали с заводов..?
Высокая Эмоция и высокая Физика.Воля не четвертая. Может и вправду Пушкин.
Вот заметили каким образом Россия расширялась?..Пришли половцы - напали, им всыпали, догнали и захватили из земли.В Сибирь почему пошли?.."Оттуда"(с той стороны) монголы прибыли. То есть, мотивация не "К" как у высоких Воль. А "ОТ" как у низких.
14 Мая 2008 14:21 bdrFsg сказал(а): 1.Собственно в этом вопросе я был в некоем "интеллектуальном рабстве" у Афанасьева, поэтому - к нему за этим. 2.Я лично видел только пару трусливых людей. И были они - 3Ф. А Вы видели много трусливых 3В с высокой Физикой?..Например второй.Те же Пушкины. 3.Бессеребренник..это в стране где даже гвозды крали с заводов..?
Высокая Эмоция и высокая Физика.Воля не четвертая. Может и вправду Пушкин.
Вот заметили каким образом Россия расширялась?..Пришли половцы - напали, им всыпали, догнали и захватили из земли.В Сибирь почему пошли?.."Оттуда"(с той стороны) монголы прибыли. То есть, мотивация не "К" как у высоких Воль. А "ОТ" как у низких. Cообщение полностью
1. и 3. Ну вот тут как раз надо определяться, о какой России и какого периода мы говорим. Потому что совок - это одно, перестроечная Россия - другое, современная Россия - третье. Они разные. 2. А тут, видимо, надо определяться с термином "трусость". Скорее всего мы это по-разному понимаем.
С низкой Волей не спорю. И еще. А почему вы территориальные изменения связываете с Волей? Я бы отнесла их к Физике. Это взаимоотношения с внешним объектным миром.
Вы лучше посмотрите легко ли принимаются и исполняются какие-либо решения русским человеком. И что влияет на решения, что обычно создает препятствия исполнению решений. Что выше Воли.
Можно поискать третью функцию через комплексы. В чем русские считают себя ущербными?
14 Мая 2008 15:23 Vera_Novikova сказал(а): 1. и 3. Ну вот тут как раз надо определяться, о какой России и какого периода мы говорим. Потому что совок - это одно, перестроечная Россия - другое, современная Россия - третье. Они разные. 2. А тут, видимо, надо определяться с термином "трусость". Скорее всего мы это по-разному понимаем.
С низкой Волей не спорю. И еще. А почему вы территориальные изменения связываете с Волей? Я бы отнесла их к Физике. Это взаимоотношения с внешним объектным миром.
Вы лучше посмотрите легко ли принимаются и исполняются какие-либо решения русским человеком. И что влияет на решения, что обычно создает препятствия исполнению решений. Что выше Воли.
Можно поискать третью функцию через комплексы. В чем русские считают себя ущербными? Cообщение полностью
Ну давайте будем типировать Россию времен Петра І. То есть тогда, когда она была более менее однородна национально.
Трусость - это отказ от какого-то физического действия под страхом побоев, или любого другого физического наказания. Знакомый ЛСИ-ЛВФЭ не ходит по опасному району чтобы "не было проблем".Черт, проблемы появятся у тех, кто побеспокоит высокую Физику в таком ключе.
Я все изменения связываю с Волей.Воля это и есть изменения.А вот их длительность и качество зависит от того где эти изменения - в какой сфере. Например высокая Воля при низкой Логике будет долго и неэффективно менять какие-то абстрактные теории.
14 Мая 2008 16:32 bdrFsg сказал(а): Ну давайте будем типировать Россию времен Петра І. То есть тогда, когда она была более менее однородна национально. Cообщение полностью
Ну тогда нужно как-то охарактеризовать Россию того времени. И оттуда уже плясать. Честно сказать, история России за рамками моих интересов... Меня больше современность интересует...
14 Мая 2008 16:32 bdrFsg сказал(а): Трусость - это отказ от какого-то физического действия под страхом побоев, или любого другого физического наказания. Cообщение полностью
Мне кажется, узко берете. При чем тут физические наказания?
Страх может быть обусловлен не только физическими наказаниями. Видимо, у кажого причина его привычных страхов скрыта в его третьей функции.
14 Мая 2008 16:32 bdrFsg сказал(а): Я все изменения связываю с Волей.Воля это и есть изменения. Cообщение полностью
В таком ключе согласна.
14 Мая 2008 16:32 bdrFsg сказал(а): А вот их длительность и качество зависит от того где эти изменения - в какой сфере. Cообщение полностью
Поясните?
14 Мая 2008 16:32 bdrFsg сказал(а): Например высокая Воля при низкой Логике будет долго и неэффективно менять какие-то абстрактные теории. Cообщение полностью
Не согласна 4Л при 1В, например, просто выберет из всех концепций ту, которая оправдает ее 1В, и будет отталкиваться от этой концепции как от единственно верной.
Вариант, который вы описываете, конечно, тоже возможен. Но не стоит говорить о нем, как о типичном.
14 Мая 2008 07:49 Vera_Novikova сказал(а): Понимаете, 2В не важно, кто формально главный. А комплекс второй столицы за питерцами давно замечен. Cообщение полностью
С этим я в целом согласен, если не вдаваться в детали.
Думаю причина конкуренции в неправильной организации властно-экономических отношений в стране. И возможно в падении культуры, как заметил Atreydes.
14 Мая 2008 07:49 Vera_Novikova сказал(а): "Мне кажется воля всё-таки 2 (демократичная, но когда нужно - способна дать жёсткий отпор)"
И еще. Мне кажется, вы путаете Волю с ЧС. Это разные вещи. Cообщение полностью
Возможно, противоречие из-за того, что использовались разные описания.
Я опирался на Афанасьевское "Еще одно заблуждение, часто питаемое на счет 2-й Воли окружающими, заключается в мнимой его мягкотелости, слабохарактерности. И нельзя сказать, чтобы оно было вовсе безосновательным. У “дворянина”, не в пример “царю”, твердая основа характера не выпячена, а скрыта. Он мягок, уступчив, терпим, покладист, снисходителен к себе и другим, верен в дружбе и любви (что также иногда трактуется как слабохарактерность). Такая пластилиновая внешность “дворянина” многих обманывает и по-своему провоцирует окружающих - попробовать его характер на прочность: нахамить, унизить, подчинить. Результаты обычно бывают плачевны для экспериментатора. Из пластилиновой оболочки внезапно возникает природный аристократ, гордец, человек несгибаемой воли, способный скорее погибнуть, чем уступить пядь своего достоинства."
Может он и идеализирует в чём-то, но в целом совпадает с моими ощущениями как (вроде бы) обладателя 2В, да и на форумах сходным образом описывают свой опыт. Если интересно могу поискать с форумов.
С другой стороны я встречал описания 2В, где такого не было.
14 Мая 2008 20:33 Pragmatist сказал(а): С этим я в целом согласен, если не вдаваться в детали.
Думаю причина конкуренции в неправильной организации властно-экономических отношений в стране. И возможно в падении культуры, как заметил Atreydes. Cообщение полностью
Любой факт можно объяснить по-разному. Используя разные системы знаний. Но мы-то ищем внутри координат ПЙ. Зачем вы переходите в другую систему?
14 Мая 2008 20:33 Pragmatist сказал(а): С другой стороны я встречал описания 2В, где такого не было. Cообщение полностью
Я не про 2В, а про Волю вообще. Ее часто путают с ЧС. Отсюда разговоры про "дать отпор" и т.п. Которые связывают с твердостью характера и пр.
Воля - это просто сила. И способность следовать своим решениям и вносить изменения в ситуацию. Это "хочу/не хочу", "стремлюсь/не стремлюсь".
ЧС - это экстравертная информация о пространстве, которая в потенциале наделяет человека качествами, необходимыми для экспансии его влияния на близлежащие территории (в прямом и переносном смысле). Это больше "мое/не мое", "отдам/отберу". Если уж переносить аспекты на ПЙ функции, то я бы ЧС отнесла к Физике.
И "отпор" - это защита своих территорий. Это, скорее, ЧС.
Афанасьева нужно читать творчески. Вычитая соционические показатели
14 Мая 2008 20:25 Vera_Novikova сказал(а): Ну тогда нужно как-то охарактеризовать Россию того времени. И оттуда уже плясать. Честно сказать, история России за рамками моих интересов... Меня больше современность интересует...
Мне кажется, узко берете. При чем тут физические наказания?
Страх может быть обусловлен не только физическими наказаниями. Видимо, у кажого причина его привычных страхов скрыта в его третьей функции.
В таком ключе согласна. Поясните?
Не согласна 4Л при 1В, например, просто выберет из всех концепций ту, которая оправдает ее 1В, и будет отталкиваться от этой концепции как от единственно верной.
Вариант, который вы описываете, конечно, тоже возможен. Но не стоит говорить о нем, как о типичном. Cообщение полностью
Ну у нас здесь как никак околопсихейожное развлекалово.. Можно и на современности.
Ну, трусость для мужчины я воспринимаю именно так. Робость?..Робость я бы к трусости не отнес.Робкие ведь каждый по Третьей.Хм. Получается что трусов так вообще нет...к чему тогда говорить что 3В трусят?
Ну вот есть у нас Первый Логик.Он отлично разбирается в абстракциях.Видит что и где и как.Естественно, что ему легче создать или изменить абстракцию какую-то, чем Третьему или Четвертому Логику. Так же и с любой сферой.Хотя это если оставаться сугубо в рамках ПЙ.На практике я бы отнес количество действий к ПЙ а качество к соционике.
Да.Ну если 1В захочет поменять - то будет так.А если не захочет - то будет так как Вы сказали.
14 Мая 2008 22:27 bdrFsg сказал(а): Получается что трусов так вообще нет...к чему тогда говорить что 3В трусят? Cообщение полностью
Ну получается, что все-таки есть. А про 3В я говорю потому, что рассматриваю позицию Воли как характерообразующую.
Ведь смелость - это не о том, чтобы не испытывать страх, а о том, чтобы, испытывая страх, все равно идти вперед. И для этого как раз хороша Воля выше третьей. А если у вас в области страха как раз оказывается то, с помощь чего вы могли бы этот страх приручить, то шансов на трусость становится неизмеримо выше.
14 Мая 2008 22:27 bdrFsg сказал(а): Ну вот есть у нас Первый Логик.Он отлично разбирается в абстракциях.Видит что и где и как.Естественно, что ему легче создать или изменить абстракцию какую-то, чем Третьему или Четвертому Логику. Cообщение полностью
Вы сейчас перепутали приоритет с качеством. 1Л еще не гарантирует, что человек прекрасно разбирается в абстракциях. Ему важно в этом разбираться, он тратит на это силы и время, он ДУМАЕТ, что прекрасно разбирается. Но не факт, что в действительности все так, как на самом деле. И уж точно, ему сложно МЕНЯТЬ, созданные им абстракции. Догматы категоричны. Уж кто готов что-то менять, так это 2Л - риторы. И опять-таки, не факт, что у них это дейтсвительно будет получаться.
14 Мая 2008 22:27 bdrFsg сказал(а): Хотя это если оставаться сугубо в рамках ПЙ.На практике я бы отнес количество действий к ПЙ а качество к соционике. Cообщение полностью
Думаю, даже если оставаться в рамках ПЙ. Не стоит путать приоритет со способностями. Это разные категории.
14 Мая 2008 22:40 Vera_Novikova сказал(а): Ну получается, что все-таки есть. А про 3В я говорю потому, что рассматриваю позицию Воли как характерообразующую.
Ведь смелость - это не о том, чтобы не испытывать страх, а о том, чтобы, испытывая страх, все равно идти вперед. И для этого как раз хороша Воля выше третьей. А если у вас в области страха как раз оказывается то, с помощь чего вы могли бы этот страх приручить, то шансов на трусость становится неизмеримо выше.
Вы сейчас перепутали приоритет с качеством. 1Л еще не гарантирует, что человек прекрасно разбирается в абстракциях. Ему важно в этом разбираться, он тратит на это силы и время, он ДУМАЕТ, что прекрасно разбирается. Но не факт, что в действительности все так, как на самом деле. И уж точно, ему сложно МЕНЯТЬ, созданные им абстракции. Догматы категоричны. Уж кто готов что-то менять, так это 2Л - риторы. И опять-таки, не факт, что у них это дейтсвительно будет получаться.
Думаю, даже если оставаться в рамках ПЙ. Не стоит путать приоритет со способностями. Это разные категории. Cообщение полностью
Вы тут упустили два момента.
А почему ПЙ+соционика описывает весь характер?..Это же в принципе невозможно. Чем больше типологий, тем больше точность описания характера, но до 100 все равно не дойти.
Вот!Трусость - результат страха.А чего конкретного боятся 3В?У них все сферы в хороших местах. И Эмоция, и Логика, и Физика. То есть - могут бояться всего но понемногу. Что не трактуется обществом как трусость в определенной сфере, а трактуется как осторожность. По два грамма "трусости" от каждой позиции сфер будет как раз равно шести граммам "трусости" 3Э3Ф3Л в определенной сфере. Им просто не нужно преодолевать себя..у них и так обычно все хорошо.
То есть - я бы не создавал бинарную дихотомию трусость-смелость.Всегда есть что-то посерединке. Ведь если мы начнем ее применять..то выйдем на страх-спокойствие.А вот у 3Э проблемы со "страхом".Очень спокойные люди.Между тем - и они боятся, что их сочтут неприятными.
