"Не обязательно выбирать в спутники жизни дуала, подойдет человек любого типа, поскольку я буду знать его и свои сильные и слабые функции и всегда смогу подстроиться." - одно из типичных заблуждений.
для меня семантический анализ это а) знание того, в каких контекстах и с какими смысловыми оттенками употребляется слово б) какие оттенки всплывают в конкретном контексте (для меня это чисто логическая задача на смысл и причинно-следственные связи).
Например у Люфтганзы был слоган, призванный рекламировать их сервис по обслуживанию багажа на пересадках: "Мы отправим ваш багаж куда угодно". И пожалте два смысла - первый "куда угодно ВАМ", а второй "куда попало". Над чем все и ржали, поскольку Люфтганза косяками по багажу как раз всегда славилась. Т.е. пытались от имиджа отделаться, а только его укрепили )))
9 Мая 2008 20:50 Silk2 сказал(а): Наткнулась на формулировку семантического анализа :........... Если это логический анализ,то значит что не логики его производить не могут или производят с ошибками? Cообщение полностью
Ло́;гика (др.-греч. λ;ο;γ;ι;κ;ή; «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λ;ό;γ;ο;ς; — «речь», «рассуждение») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. [i]Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о (правильном) мышлении. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частным случаем которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.
Выводное знание, полученное с помощью применения законов логики и методов логического мышления, — цель любого логического действия, нацеленного на достижение истины и применение полученного знания для более глубокого познания явлений и событий окружающего мира.
Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.
Логика служит одним из инструментов почти любой науки.[/i]
Логика Деловая логика (черная логика) Восприятие окружающего мира, людей, себя через поступки, оценка их рациональности. Способность к анализу фактов, поступков, процессов. Умение различать логичные и нелогичные поступки, оценивать их целесообразность, оптимизировать деятельность. Стремление к накоплению информации о фактах и закономерностях. Умение выбрать способ противостояния внешнему воздействию Восприятие движения и пространства.
Структурная логика (белая логика) Способность логически мыслить устанавливать логические связи, определять соотношения, анализировать. Восприятие мира через соотношения различных объектов друг с другом, их сравнение, выбор главного. Способность классифицировать всевозможные объекты, систематизация окружающего мира. Оценка любой информации по тому, насколько она укладывается в различные системы. Восприятие пространства как системы расстояний, восприятие своего места в социуме.
---------------------------------------------
Не совсем понятно, почему этики не могут производить этот анализ правильно? У них что, разум (мозг) как-то по-другому устроен? Нет ничего невозможного для человека с интеллектом
10 Мая 2008 11:25 Dubravka сказал(а): Вообще-то в лингвистике семантическим анализом называют не просто разбор, "какие слова кто когда и где употребляет"(это прикладной частотный анализ), а анализ значений этих самых слов в различных сочетаниях и в контексте (поскольку одно и то же слово может употребляться во многих значениях), то есть, какой смысл вкладывается в слова. Семантика не является чисто "логической категорией", большую роль в семантическом анализе играет инуитивный компонент, творческая интерпретация (что наблюдается и в соционике, когда разные профи по-разному интерпретируют значение функций, наполнение аспектов и т.п.). Cообщение полностью
Это понятно,да. На примере перевода сонетов Шекспира видно,как разные люди,опять таки разные тимы воспринимают текст и трактуют его.Тот же семантический анализ,но ведь он разнится? Не слово в слово переведено а именно с творческой интерпритацией,выбранной именно этим человеком.
сонет 30
В. Шуф
Когда я предаюсь мечтам печальным И о прошедшем вспомню я порой, Невольно вздохом грустным и прощальным Я провожу мгновений светлых рой. И вижу я сквозь высохшие слезы Своих друзей и прежнюю любовь, Встают давно исчезнувшие грезы, Ряд милых образов я вижу вновь. И должен я среди воспоминаний Оплакать миг, оплаканный не раз, Переходя к страданьям от страданий, О прошлых днях восстановить рассказ. Но если вспомню о тебе тогда, — Моих утрат, печалей нет следа.
С. Ильин
В часы, когда молчит усталый ум, И тихие ко мне слетают грезы, О прошлом я грущу. Полет печальных дум Горячие сопровождают слезы. И плачу я о радостях былых, О всех, кого взяла могила, И о любви увядшей днях златых, О всем, что прежде сердцу говорило… Былое горе снова сердце жжет, И прошлые печали вереницей Проносятся и предъявляют счет, Давно уже оплаченный сторицей. Но стоит лишь мне вспомнить о тебе, И снова благодарен я судьбе.
Б. Кушнер
Когда в душе я созываю тени, Безмолвен суд и тяжек приговор. И память рвет бесценный ход мгновений И пеленою застилает взор. Тогда в себе я нахожу уменье Оплакать всех, кого забрала ночь, друзей, что скрыло смерти безвременье, И ту любовь что смог я превозмочь. Встаю чредой из прошлого печали, Я счет веду всему, что было жаль, И будто жизнь опять в своем начале Я вновь плачу за каждую печаль. Мой нежный друг, живу я только в вере, Что ты собой восполнишь все потери.
Заметьте,текст то один,а восприятие и озвучание разное.
10 Мая 2008 11:25 Dubravka сказал(а): Вообще-то в лингвистике семантическим анализом называют не просто разбор, "какие слова кто когда и где употребляет"(это прикладной частотный анализ), а анализ значений этих самых слов в различных сочетаниях и в контексте (поскольку одно и то же слово может употребляться во многих значениях), то есть, какой смысл вкладывается в слова. Семантика не является чисто "логической категорией", большую роль в семантическом анализе играет инуитивный компонент, творческая интерпретация (что наблюдается и в соционике, когда разные профи по-разному интерпретируют значение функций, наполнение аспектов и т.п.). Cообщение полностью
Судя по количеству течений в соционике, интуитивный компонент явно дает сбои.... Явно уж что тут анализом и не пахнет.
Раз уж мы о соционике - Dubravka, а как Вы считаете, какую значимость имеет тот смысл, который в эти термины вложил автор?
Кроме того - разве семантический анализ - это трактовка или интерпретация? По-моему, это как раз проблема - что каждый трактует смысл по своему, но никто не АНАЛИЗИРУЕТ, что именно туда хотел вложить автор. Прямо противоположные значения. --------------------------------------------------------
Силк2,
Вы как считаете, что три разных человека могли сделать перевод одного и того же стиха абсолютно одинаково? Даже если бы они были одного ТИМа и одного культурного и образовательного уровня? При чем здесь вообще семантический АНАЛИЗ? И ТИМы?
Вы когда-нибудь занимались переводами стихов? Перевод стихов это такое же творчество, как и написание стихов. А написание стихов - это творческое переосмысление каких-то реалий - пусть это чувства, переживания и т.п.. В любом случае любой переводчик вложит в тексты что-то свое. А анализ как раз это "свое" исключает. Творчество - это само по себе УЖЕ не анализ. Извините, совсем не одно и то же. Давайте уж как-то разделять эти понятия.
2Cheshire
нет, мы с Вами определенно чего-то не понимаем в семантических анализах. Семантический анализ - это перевод стихов.
Подруга ,тоже Жуков,встречается с дуалом.Часто в переписке сомневается в том,что именно хотел донести Есь.Тем более,когда идут полунамеки,этические приемы.Спрашивает меня,что бы это могло значить.Я тоже логик и могу интенрпритировать текст как логик,возможно не правильно понять моменты.Этик же наоборот правильно истолкует и разъяснит что написано.Почему мы спрашиваем мнение друг у друга? Потому что пытаемся правильно истолковать информацию,сравнить свое и чужое восприятие.
27 Мая 2008 13:59 ESTP_ сказал(а): Раз уж мы о соционике - Dubravka, а как Вы считаете, какую значимость имеет тот смысл, который в эти термины вложил автор? Cообщение полностью
Если этот смысл становится общепринятым, то есть, с ним соглашаются другие специалисты (после дискуссии или по умолчанию) - стало быть, можно говорить о терминологической значимости для данной отрасли в целом. Если в один термин разные авторы вкладывают индивидуальные смыслы и никак не найдут общей составляющей - то это, строго говоря, вообще не термин, а семантический неологизм с развивающимся значением, который со временем либо станет термином, либо выйдет из специального употребления. Ну и разумеется, для самого автора его смыслы всегда имеют значимость - как продукт индивидуального творчества.
З.Ы. Вот ответила, а потом пришло в голову, что я не поняла Ваш вопрос, то есть, Вы имели в виду одно, а я отвечала совсем о другом. Это типичная ситуация в общении между логиками и этиками, без переспрашиваний и уточнений часто трудно понять смысл утверждения или вопроса.
27 Мая 2008 13:59 ESTP_ сказал(а): Кроме того - разве семантический анализ - это трактовка или интерпретация? Cообщение полностью
Да, в том числе и это, без собственной интерпретации при анализе всё равно не обойтись (во всяком случае этики-филологи не обходятся ),это важный элемент анализа (особенно на завершающем этапе, когда нужно выдать конкретные результаты), но полностью анализ к нему не сводится, всё-таки имеется ряд логических операций в чёткой последовательности, которым начинается любой семантический анализ (вычленение из текста значимых единиц, классификация этих единиц по избранному принципу, сравнение с некоторой эталонной единицей, математические операции и т.п.).
27 Мая 2008 13:59 ESTP_ сказал(а): По-моему, это как раз проблема - что каждый трактует смысл по своему, но никто не АНАЛИЗИРУЕТ, что именно туда хотел вложить автор. Cообщение полностью
Допустим, мы поставили цель: проанализировать, что именно хотела вложить Аушра в термины "экстратим" и "интротим". Можно проделать ряд логических операций по наработанной схеме (можно и схему выбрать наиболее подходящую, в лингвистике их много предложено для разных задач). Но никакие логические операции не дадут окончательного ответа на вопрос: что "хотел" сказать автор, или что он "имел в виду". Тот, кто производит анализ, неизбежно будет подгонять ответ под собственное восприятие - и с этим ничего не поделаешь, семантика - не точная, а гуманитарная область исследования.
Silk2 "Элементарный пример: логик, закончивший психфак, вполне может убедить логика, имеющего за плечами мехмат, в своей способности понимать людей, после чего рискует быть записанным в этики. " (Вера Новикова.)
Цитата из Эглит И.М. на данном форуме (из соседней темы):
"Никакое образование не меняет размерностей функций. Это иллюзия, что можно, получив образование, изменить мышление.
Определяя размерности, типировщик определяет не количество текста, не то, как человек растекается мыслью по древу, не то, насколько умно звучат его мысли, не то, сколько "крутых терминов" употребил. Это все дилетантство. Отсюда и представление, что одномерный логик, который обучился в вузе, сможет многомерному логику убедительно показать многомерность своего мышления по логике. Особенно одномерные логики ловятся на раз, хоть наворачивают терминологии - дальше некуда. А определить размерность в таком случае просто - параметр ситуации предполагает УМЕСТНОСТЬ - соответствие ситуации. То есть, любое проявление по аспекту должно соответствовать ситуации, иначе оно выглядит нелепым, неуместным, неадекватным. Неадекватно применение силы там, где она не нужна, неадекватно щеголяние математическими формулами и теминами, если люди их не понимают. Возникает вопрос, а зачем человек наворачивает эту непонятную обычным людям терминологию? Ответ прост - он хочет показать себя в этом аспекте (как я "крут"). А это признак суперида. Так вот, я начала с того, что глубоко заблуждаются те, кто считает, что типировщик ведется на такие вот демонстрации "многомерности". На то он и специалист типировщик, чтобы уметь различать размерности по определенным индикаторам, а не по тому, что приподносит человек".
29 Мая 2008 12:55 ESTP_ сказал(а): Silk2 "Элементарный пример: логик, закончивший психфак, вполне может убедить логика, имеющего за плечами мехмат, в своей способности понимать людей, после чего рискует быть записанным в этики. " (Вера Новикова.)
Цитата из Эглит И.М. на данном форуме (из соседней темы):
"Никакое образование не меняет размерностей функций. Это иллюзия, что можно, получив образование, изменить мышление.
Определяя размерности, типировщик определяет не количество текста, не то, как человек растекается мыслью по древу, не то, насколько умно звучат его мысли, не то, сколько "крутых терминов" употребил. Это все дилетантство. Отсюда и представление, что одномерный логик, который обучился в вузе, сможет многомерному логику убедительно показать многомерность своего мышления по логике. Особенно одномерные логики ловятся на раз, хоть наворачивают терминологии - дальше некуда. А определить размерность в таком случае просто - параметр ситуации предполагает УМЕСТНОСТЬ - соответствие ситуации. То есть, любое проявление по аспекту должно соответствовать ситуации, иначе оно выглядит нелепым, неуместным, неадекватным. Неадекватно применение силы там, где она не нужна, неадекватно щеголяние математическими формулами и теминами, если люди их не понимают. Возникает вопрос, а зачем человек наворачивает эту непонятную обычным людям терминологию? Ответ прост - он хочет показать себя в этом аспекте (как я "крут"). А это признак суперида. Так вот, я начала с того, что глубоко заблуждаются те, кто считает, что типировщик ведется на такие вот демонстрации "многомерности". На то он и специалист типировщик, чтобы уметь различать размерности по определенным индикаторам, а не по тому, что приподносит человек". Cообщение полностью
Получается,что Ваше мнение и цитата Эглит -единое восприятие .Тогда получается,что если мы беседуем,общаемся,то обязательно думаем,с какого аспекта чел говорит или пишет? Именно этим и заморачиваемся? Протипирован он как одномерный ,либо многомерный логик? Я просто пытаюсь понять,что несет инфа от человека.Конкретно-что? В данном контексте темы_как логики и этики трактуют эту инфу.Всего лишь.Не заморачиваясь на более глубокое восприятие полученной информации. Конкретика-что было сказано и как это понять.Логику -этика и наоборот.Если я правильно понимаю мат.часть,то восприятие дуалов разнится именно из за непонимания друг друга.
29 Мая 2008 22:58 Silk2 сказал(а): Получается,что Ваше мнение и цитата Эглит -единое восприятие .Тогда получается,что если мы беседуем,общаемся,то обязательно думаем,с какого аспекта чел говорит или пишет? Именно этим и заморачиваемся? Протипирован он как одномерный ,либо многомерный логик? Я просто пытаюсь понять,что несет инфа от человека.Конкретно-что? В данном контексте темы_как логики и этики трактуют эту инфу.Всего лишь.Не заморачиваясь на более глубокое восприятие полученной информации. Конкретика-что было сказано и как это понять.Логику -этика и наоборот.Если я правильно понимаю мат.часть,то восприятие дуалов разнится именно из за непонимания друг друга. Cообщение полностью
Вот,нашла примерный семантический разбор текста.Восприятие фраз Жуковым и Есениным.И опять Жуковым,но другим.Интересно... стр.)
29 Мая 2008 22:58 Silk2 сказал(а): Тогда получается,что если мы беседуем,общаемся,то обязательно думаем,с какого аспекта чел говорит или пишет? Именно этим и заморачиваемся? Cообщение полностью
Ну, если эти самые "мы" заморочены соционикой, то тогда я думаю, эти "мы" не только этими вопросами заморачиваются.
А если серьезно - то скорее это не "мы" заморачиваемся, а наша Модель А заморачивается - уж она-то точно знает, кто логик, а кто не логик, короче, наша собственная модель А - это лучший инструмент типирования.
Получается,что Ваше мнение и цитата Эглит -единое восприятие
Не поняла вопроса. Вы, скорее всего, опять имели в виду что-то совсем не то, что у Вас получилось сказать. Как мнение может быть восприятием?
Короче, не поняла, если не затруднит, сформулируйте как-то по-другому, плз.
Прямо противоположные значения. 
считаете, что три разных человека могли сделать перевод одного и того же стиха абсолютно одинаково? 