"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
Тема: Суггеструемся по БЭ. Или Драйзеры во всей красе!!!
И еще один маленький вопросик. Собственно это даже не вопросик, а ответик на мой большой вопрос, а надо ли бороться за жизнь другого человека, не вторжение ли это в его свободу. И ответ, что бороться надо. Но еще это маленький ответ на то, почему человек не делает подлость тем, кто его любит, любит по-настоящему и страдает за него. Это из жизни Грина. Грин сильно пил и бывало распутничал, первая жена Вера не справилась с этим, вторая, Нина, упорно преодолевала.
Сам Грин говорил следующее: (разговор с первой женой) "Ты, Верочка, с гордостью относилась ко мне, ты чувствовала себя выше меня, ты ненавидела мое пьянство, но палец о палец не ударила, чтобы побороться с ним. Ты только презирала меня за него. У тебя был свой, отдельный от меня мир, в который я, пьяный, вваливался как инородное тело. А Нина борется всем своим существом за каждую мою рюмочку, она от каждой страдает, хотя бы даже молчит. Я ее мир, вся ее жизнь. Ее слезы - моя совесть. Я пью и знаю: Нина страдает за меня, и это меня сдерживает".
Меня это как-то тронуло очень, человек даже со своими слабостями может бороться, если знает, что любим. Но все же не до конца, раз не бросил совсем, раз заставлял страдать. Или страдания были ему нужны? Чтоб понять, что любим...
18 Мая 2008 03:05 Jin_Jie сказал(а): Мне они напомнили один разговор о том, что любовь не может длиться вечно.)) И у меня возник вопрос к дорогим Драйзерам)) Вам когда-нибудь приходилось отвечать Джекам на такой вопрос? Cообщение полностью
Нет, о вечности никто не говорил Было бы странно Были рассуждения с описанием чувств и резюме Джека "наверное это любовь" . Я вообще против, чтобы такие слова формально произность. А вообще, обоим очень нравится песня "Вечная любовь" из к/ф "Тегеран-43", её Азнавур потрясающе поёт. И музыка такая... послушала только что, аж плакать захотелось...
18 Мая 2008 03:28 Jin_Jie сказал(а): а надо ли бороться за жизнь другого человека, не вторжение ли это в его свободу. И ответ, что бороться надо. Но еще это маленький ответ на то, почему человек не делает подлость тем, кто его любит, любит по-настоящему и страдает за него. Это из жизни Грина. Грин сильно пил и бывало распутничал, первая жена Вера не справилась с этим, вторая, Нина, упорно преодолевала.
Сам Грин говорил следующее: (разговор с первой женой) "Ты, Верочка, с гордостью относилась ко мне, ты чувствовала себя выше меня, ты ненавидела мое пьянство, но палец о палец не ударила, чтобы побороться с ним. Ты только презирала меня за него. У тебя был свой, отдельный от меня мир, в который я, пьяный, вваливался как инородное тело. А Нина борется всем своим существом за каждую мою рюмочку, она от каждой страдает, хотя бы даже молчит. Я ее мир, вся ее жизнь. Ее слезы - моя совесть. Я пью и знаю: Нина страдает за меня, и это меня сдерживает".
Меня это как-то тронуло очень, человек даже со своими слабостями может бороться, если знает, что любим. Но все же не до конца, раз не бросил совсем, раз заставлял страдать. Или страдания были ему нужны? Чтоб понять, что любим... Cообщение полностью
Моё мнение: если любишь, то будешь бороться. Хотя, если честно: если бы я, борясь, услышала такие речи "Я пью и знаю: Света страдает за меня, и это меня сдерживает"... ох я бы устроила бы ему "весёлую" жизнь!
18 Мая 2008 09:38 DrayZER сказал(а): Нет, о вечности никто не говорил Было бы странно Были рассуждения с описанием чувств и резюме Джека "наверное это любовь" . Я вообще против, чтобы такие слова формально произность. А вообще, обоим очень нравится песня "Вечная любовь" из к/ф "Тегеран-43", её Азнавур потрясающе поёт. И музыка такая... послушала только что, аж плакать захотелось... Cообщение полностью
У того же Грина было сильное внутреннее противоречие. Вот это провидение (хотя строчки не из его сказки но очень похоже), что нет ничего вечного, что листья облетают и любовь увядает, и вера в настоящую и вечную любовь, о которой он узнал из книг в детстве и захотел ее себе такую очень сильно. Вот мне и интересно стало, как уживаются Джеки с этим чувством. Хотеть и знать заранее, что такого не бывает. Мы ж завтра не видим и нам проще...
18 Мая 2008 03:28 Jin_Jie сказал(а): Меня это как-то тронуло очень, человек даже со своими слабостями может бороться, если знает, что любим. Но все же не до конца, раз не бросил совсем, раз заставлял страдать. Или страдания были ему нужны? Чтоб понять, что любим... Cообщение полностью
На Руси как-то так сложилось, что мужик бабу бьет, пьет, а она, великомученница, страдает. И этот стереотип довольно силен среди российских женщин. Я периодически смотрю по ТНТ "Клуб бывших жен" и меня, често говоря, не только поражает, но и возмущает "долготерпение" этих женщин. Мне буквально хочется крикнуть: "что ж ты, дура, позволяешь так к себе относиться! значит ты заслуживаешь такого обращения, значит тебе это нужно". Это насколько надо не любить себя, чтобы терпеть всяческие издевательства со стороны ЛЮБИМОГО! мужчины. И вообще, как! он может быть любимым после всего "прекрасного"....
Я так думаю, здесь не идет речь о любви в ее истинном значении. Есть люди, которым в кайф пострадать, помучиться. Они таким образом понимают любовь, для них она такая и есть. в силу разных причин - писать не буду - это долго.
и вот находят друг друга такие "мучитель" и "жертва", и гармония во вселенной восстановлена....
12 Мая 2008 19:47 Today08 сказал(а): Тогда для Драйзера картина идеальной жизни: деньги, смокинг, личный самолет, бассейн и все это где-то на Майями
Ага, типа разговор мазохиста с садистом: "Помучай меня" - "не буду".
31 Мая 2008 20:22 Mama_Tanya сказал(а): Это насколько надо не любить себя, чтобы терпеть всяческие издевательства со стороны ЛЮБИМОГО! мужчины. И вообще, как! он может быть любимым после всего "прекрасного".... Cообщение полностью
Нина Николаевна Грин прожила с мужем всего 11 лет, и несмотря на лишения и горести, всю последующую жизнь вспоминала с благодарностью эти годы. Говорила, что ей посчастливилось в жизни. Наверное, в ее словах есть правда, и счастье ее в браке покрывало все ее страдания. Иногда так действительно бывает.. плохое забывается, остается только то, за что постоянно хочется говорить спасибо.)))
2 Июн 2008 23:16 Jin_Jie сказал(а): Нина Николаевна Грин прожила с мужем всего 11 лет, и несмотря на лишения и горести, всю последующую жизнь вспоминала с благодарностью эти годы. Говорила, что ей посчастливилось в жизни. Наверное, в ее словах есть правда, и счастье ее в браке покрывало все ее страдания. Иногда так действительно бывает.. плохое забывается, остается только то, за что постоянно хочется говорить спасибо.))) Cообщение полностью
С таким же упоением отношусь к Бунину. Перечитала всю его биографию, дневники и письма. Долго думала, а могла бы я пойти на такое самопожертвование, как его жена? Могла бы, но только если муж гений. В любом другом случае – нет.
2 Июн 2008 23:27 Today08 сказал(а): С таким же упоением отношусь к Бунину. Перечитала всю его биографию, дневники и письма. Долго думала, а могла бы я пойти на такое самопожертвование, как его жена? Могла бы, но только если муж гений. В любом другом случае – нет. Cообщение полностью
Биографию Бунина не знаю, но все-таки - какая разница для самопожертвования муж гений или нет?
Что мне интересно: что же всё таки важнее для Драйзера любовь или моральные обязательства, долг?
3 Июн 2008 10:35 Jirapha сказал(а): Что мне интересно: что же всё таки важнее для Драйзера любовь или моральные обязательства, долг? Cообщение полностью
Ммм... очень важно и то, и другое... А что перевесит в критический момент, зависит от того, к кому относятся эти обязательства и долг. К примеру, любимый мужчина никогда не станет, думаю, для меня важнее, чем мой сын (пожалуй, это единственный человек). Или, как бы ни были для меня важны обязательства на работе, любовь важнее. Хотя, к сожалению, я часто в ущерб семье ставлю эту самую работу
3 Июн 2008 10:35 Jirapha сказал(а): Что мне интересно: что же всё таки важнее для Драйзера любовь или моральные обязательства, долг? Cообщение полностью
Обычно кажется, что любовь важнее, но, когда "до дела доходит", во весь рост поднимаются моральные обязательства и долг.
У меня тоже зачастую получается всё-таки в ущерб близким людям (не жизненноважно, нет, в мелочах,в буднях, но из таких мелочей состоит жизнь). Что же такое моральные обязательства и почему одни могут переступить через них, а другие нет?
3 Июн 2008 11:04 Dolche сказал(а): Обычно кажется, что любовь важнее, но, когда "до дела доходит", во весь рост поднимаются моральные обязательства и долг. Cообщение полностью
а ведь это плохо на самом деле. я не беру "моральные обязательства перед ребенком", они конечно есть, но любовь к ребенку - тоже в наличии.
3 Июн 2008 11:25 Jirapha сказал(а): У меня тоже зачастую получается всё-таки в ущерб близким людям (не жизненноважно, нет, в мелочах,в буднях, но из таких мелочей состоит жизнь). Что же такое моральные обязательства и почему одни могут переступить через них, а другие нет? Cообщение полностью
У меня - душевный коллапс и пересмотр жизненных ценностей. Я подумала - почему мои близкие и дорогие должны чего то лишаться из за моих моральных принципов? Ну и вообще - зачем я постоянно куда то лезу, кого то защищаю и за кого то решаю проблемы.
Вобщем перестраиваю систему ценностей. Пока не очень получается, все таки жестче всего мы оцениваем свои поступки. Но мне помогают Скоро я перестану работать за весь отдел и буду вымогать повышение . Подсиживать начальство и разрушать чужие семьи
3 Июн 2008 10:25 Leroy сказал(а): Биографию Бунина не знаю, но все-таки - какая разница для самопожертвования муж гений или нет? Cообщение полностью
Большая. Отказаться от своего пути, от реализации себя, посвятить жизнь только дому и мужчине я могу только в том случае, если этот мужчина действительно талантлив в своей области (писатель, художник, финансовый гений). В этом случае я отодвину все свои увлечения и буду служить ему. Не белый я сенсорик, только быть женой и кухаркой, мне этого слишком мало. У меня амбиции большие . Хочу сразу сказать, что я это говорю не от лица ТИМа Драйзер, а от себя лично.
2 Июн 2008 23:16 Jin_Jie сказал(а): Нина Николаевна Грин прожила с мужем всего 11 лет, и несмотря на лишения и горести, всю последующую жизнь вспоминала с благодарностью эти годы. Говорила, что ей посчастливилось в жизни. Наверное, в ее словах есть правда, и счастье ее в браке покрывало все ее страдания. Иногда так действительно бывает.. плохое забывается, остается только то, за что постоянно хочется говорить спасибо.))) Cообщение полностью
Это для нас кажется самопожертвованием поведение таких женщин, которые служат гению. А для них это любовь!
Возможно, если бы кто-то из нас любил подобного человека, то и служил бы ему, в высоком и хорошем смысле этого слова. И гениальный он или нет, это не столь важно, просто она понимала, думала, считала, что без нее он не справится и любовь здесь больше материнская, заботливая. Потому и прощают измены гениев, которым необходимо "вдохновение". Он для нее не столь мужчина-мужчина, сколько мужчина-ребенок.
Да, так и тянет сказать банальность типа: у каждого свой опыт, свое представление о развитии и жизненном предназначении. И повезло тому, кто доволен выбранным. Меня тоже иногда тянет совершить нечто героическое, красивое, но жизнь всё время сваливает всё в бытовуху и суету. И я представить в юности не могла, что в моей жизни когда-нибудь домокловым мечом будет висеть ДОЛГ, а не звездою сиять Любовь. И терзают меня противоречия и недовольство жизнью, потому что никак не хочу увидеть в своем Долге свое предназначение, и трансформировать его в Любовь. Потому что предать себя невозможно, и оставить всё, что дорого тебе (хоть и давит нестерпимым грузом) - тоже. ПоЧтИ Не ХвАтАеТ Терпения.
4 Июн 2008 07:24 Mama_Tanya сказал(а): Это для нас кажется самопожертвованием поведение таких женщин, которые служат гению. А для них это любовь!
Возможно, если бы кто-то из нас любил подобного человека, то и служил бы ему, в высоком и хорошем смысле этого слова. И гениальный он или нет, это не столь важно, просто она понимала, думала, считала, что без нее он не справится и любовь здесь больше материнская, заботливая. Потому и прощают измены гениев, которым необходимо "вдохновение". Он для нее не столь мужчина-мужчина, сколько мужчина-ребенок. Cообщение полностью
Конечно, каждая женщина решает сама кем она хочет быть для мужчины, возможно, кому-то нравится быть женщиной-матерью Не знаю… если бы я влюбилась в мужчину, а он оказался мужчиной-ребенком, то любовь ушла бы очень быстро.
Думаю, что женщина-мать убивает в мужчине – мужчину, делая его слабым и беспомощным.
4 Июн 2008 09:06 Today08 сказал(а): Конечно, каждая женщина решает сама кем она хочет быть для мужчины, возможно, кому-то нравится быть женщиной-матерью Не знаю… если бы я влюбилась в мужчину, а он оказался мужчиной-ребенком, то любовь ушла бы очень быстро.
Думаю, что женщина-мать убивает в мужчине – мужчину, делая его слабым и беспомощным. Cообщение полностью
В жизни кстати всё очень логично: на каждый спрос есть свое предложение. Я тоже вижу в мужчине сильного партнера рядом, а не дитё, которому нужно сопельки утирать. Эти дети-переростки такое душераздирающее зрелище Но ведь находятся же страстотерпицы и для таких
3 Июн 2008 11:58 mbf сказал(а): а ведь это плохо на самом деле. я не беру "моральные обязательства перед ребенком", они конечно есть, но любовь к ребенку - тоже в наличии. Cообщение полностью
Дивчинки, может, я не вполне поняла смысл вопроса...? Как-то сразу представилась "внебрачная" любовь и моя способность разрушить настоящую семью в интересах создания новой ...
Ребенок - это вообще вне всех вопросов...Там я не могу разобраться, где любовь, где долг...Чувство такое, что абсолютно все делается по любви.
Касательно посвящения своей жизни гению... Ну, честно говоря, мало привлекает подобное... Похоже на то, что я сама из себя ничего не представляю, моя жизнь пуста и бессмысленна, поэтому нахожу ее смысл только в служении мужчине, одновременно греясь в лучах его славы.
У Литвака в книге "Психологический вампиризм" описвается подобное... Алкоголик и его жена создают симбиоз, созависимость... Причем, на самом деле жена подсознательно не хочет, чтобы муж вылечился...Так как он станет самостоятельной, независимой личностью, лишив ее тем самым психологической компенсации - венца жертвенницы... Ведь этот венец дает ей самой почувствовать свою знАчимость.
Вот интересно, если бы Грин ничего из себя не представлял, Нина Николаевна была бы настОлько же преданна ему?
4 Июн 2008 09:19 Jirapha сказал(а): Я тоже вижу в мужчине сильного партнера рядом, а не дитё, которому нужно сопельки утирать. Эти дети-переростки такое душераздирающее зрелище Но ведь находятся же страстотерпицы и для такихCообщение полностью
Было бы странно 
Были рассуждения с описанием чувств и резюме Джека "наверное это любовь" 
Скоро я перестану работать за весь отдел и буду вымогать повышение 
. Подсиживать начальство и разрушать чужие семьи 
.
Но ведь находятся же страстотерпицы и для таких 
... 
Прикольное слово, впервые слышу...