30 Июн 2008 18:23 Lilua сказал(а): Ох, Господи, мне даже от представления такой ситуации, как вы, Irina, описываете, становится неуютно. Мне кажется будь я в подобной - муж Макс и такие отношения, собрала бы вещи, троих детей и ушла бы не посмотрев на все обстоятельства. Лучше работать за двоих и т.д. и т.п чем так жить. По моему vasili4 прав - если ваш брат не смотря на такую удручающую ситуацию продолжает жить с женой, значит что-то его там крепко держит. Ему бы надо для начала серьезно разобраться с самим собой, может даже и с профессиональной помощью - какие такие внутренние личностные программы он реализовывает в этих крайне некомфортных отношениях.. К сожалению люди часто страдают потому что это их личный, пусть и бессознательный как правило, выбор. Cообщение полностью
Да какие программы?! Какое бессознательное?! Бессознательно такие браки начинаются. В юности по стечению обстоятельсвт. А вот 13 лет, 3-е детей и больная жена - это тяжелуй груз ответственности. Не забывайте, что мужчина в нашем общество, это не совсем то, что женщина. Ему не забрать бетей и не уйти "к маме".
1 Июл 2008 01:31 balzak_intp сказал(а): И налоги. Главное - это честно платить налоги. И за свет, за радиоточку тоже вовремя - это архиважно. Cообщение полностью
Браво)
2 Tamagoch О, так это же мой метод! - свалить, поставив родителя в известность за час до поезда в процессе собирания чумодана, одной ногой стоя в такси 2 Lilua Понимаете, по себе знаю - заказ, особенно от более осязаемого сенсорного очень сильно держит. И тошно и плохо, а уйти никак. Кажется, что заказчик супер-суперважный и значимый, а ты сам - мелкое мурло несостоятельное. Вчерась вечером звоню: как дела? - да неважно... (офигенный прогресс - стал честно отвечать; раньше всегда бодро говорил "лучше всех"). Я: пойдёмте с нами гулять! - ой, у нас младшая вчера чуть заболела, Лена с ней сидит, не захочет идти... - и ты, что ли, не пойдёшь?! - не, я лучше с Леной дома посижу... (извиняющимся тоном) В общем, когда дома бури нет, а просто высокое атмосферное давление, он предпочтёт тихо забиться в угол квартиры и сидеть там - чтобы не провоцировать супругу нерегламентированной частотой моргания век... 2 balzak_intp Всё правильно говорите, только он на такие решительные действия не способен. Только если владимирский тяжеловоз обеими задними лягнёт... 2 Eu Спасибо. За то, что чувствуете ситуацию.
Короче, блин, придётся снова идти в обход.
1 Июл 2008 08:34 balzak_intp сказал(а): Гм... А зачем его тогда уговаривать, что ему плохо ? Возможно, Вы ставите себя на его место и предполагаете, что и он чувствует то же самое, что чувствовали бы и Вы. Это не обязательно так - обратите внимание, он не сказал "с больным ребенком", сказал "с Леной" - это не по-бальзаковски как-то. Если это типичное высказывание - либо его надо выкрасть и принудительно лечить, либо мы пытаемся решать несуществующую проблему. А Лена - точно рационал ? Cообщение полностью
Я. Вижу. Что человеку хреново. Всё. Юрий, понимаете, я хорошо его знаю, и если он озвучил мне свои сложности, да ещё при этом находился в таком надрывном эмоциональном состоянии, значит совсем хана. Я себя на его место не ставлю, потому как я бы так страдать, тихо сидя в углу, не стала бы точно. "С Леной", потому что, блин, понимаете, у него с Леной проблемы, а не с детьми. Потому что ежели он гулять со мной пойдёт, дети это нормально воспримут (тем паче их можно с собой взять, это только лучше), а вот Лена... Он залип в этих отношениях , и проблему решить не сможет, потому как находится внутри неё и страдает - неконструктивно настроен... Я вчера, когда звонила, ещё думала, что сейчас на вопрос "как дела" скажет стандартное "лучше всех"; значит то, что он мне всё это рассказывал, было минутной слабостью. Ан нет... Лена - макс; пробу ставить негде
Посоветуйте отправить Лену хотя бы с парочкой детей на месяц-два в деревню к бабушке лечить детей повышенными дозами света, воздуха, физического труда и парного молока. А он тут пусть разбирается с собой.
1 Июл 2008 10:52 Leroy сказал(а): Посоветуйте отправить Лену хотя бы с парочкой детей на месяц-два в деревню к бабушке лечить детей повышенными дозами света, воздуха, физического труда и парного молока. А он тут пусть разбирается с собой. Cообщение полностью
Юль, у них, как назло, все бабушки городские...
Короче, куда ни кинь, всюду клин, - подумал Лёня Голубков... И пошёл-таки окольным путём. Ну ничего - нормальные герои всегда идут в обход
Хде??? у самой лишних нема . Я лучше тихо вотрусь в доверие и начну конструктивную деятельность изнутри
Еще можно принудительно вывезти в командировку.... если он врать умеет....
Конструктивная деятельность изнутри - это здорово, но одно другому не мешает. Ему нужно отдохнуть и успокоиться, и 2 недели на байкале в непрерывном ожидании ругани после возвращения - это имхо не вариант. Нужно спокойствие и по возможности тишина. И много времени. Кстати, я не уверена, что макса сильно близко вас подпустит к супругу. У меня в семье макса переругалась с драйкой, когда решила, что та чересчур сильно влияет на ее мужа и этим отменяет ее личное влияние.
1 Июл 2008 08:34 balzak_intp сказал(а): Гм... А зачем его тогда уговаривать, что ему плохо ? Возможно, Вы ставите себя на его место и предполагаете, что и он чувствует то же самое, что чувствовали бы и Вы. Это не обязательно так - обратите внимание, он не сказал "с больным ребенком", сказал "с Леной" - это не по-бальзаковски как-то. Если это типичное высказывание - либо его надо выкрасть и принудительно лечить, либо мы пытаемся решать несуществующую проблему. А Лена - точно рационал ? Cообщение полностью
По-бальски, по-бальски. Просто Вы не были в такой ситуации, и Вам её трудно на себя примерить. Представьте себе. Живёшь с человеком 13 лет. Ведь не споста все начиналось.. Была любовь, наверное.. раз. За 13 лет, как бы не складывались отношения, но с человеком срастаешься, чувствуешь его, его боль - два. Человек болен - три. Особенность подревизных и подзаказных отношений.. внушаемая вечная вина, что ты не такой, не можешь сделать близкого человека счастливым.. постоянное чувство вины за всё, в т.ч. и за болезни жены - четыре. отвественность мужчины за своих близких, усугубленая чувством вины -пять. Почти замкнутый круг. Очень трудно из него выбраться. Но, возможно..
1 Июл 2008 10:58 _Irina сказал(а): Юль, у них, как назло, все бабушки городские...
1 Июл 2008 11:12 Tamagoch сказал(а): Еще можно принудительно вывезти в командировку.... если он врать умеет.... Cообщение полностью
В таком положение любой врать научиться.
1 Июл 2008 11:15 Leroy сказал(а): Конструктивная деятельность изнутри - это здорово, но одно другому не мешает. Ему нужно отдохнуть и успокоиться, и 2 недели на байкале в непрерывном ожидании ругани после возвращения - это имхо не вариант. Нужно спокойствие и по возможности тишина. И много времени. Cообщение полностью
согласен. но хоть что-то. хоть глоток воздуха для начала.
30 Июн 2008 19:31 Eu сказал(а): Да какие программы?! Какое бессознательное?! Бессознательно такие браки начинаются. В юности по стечению обстоятельсвт. А вот 13 лет, 3-е детей и больная жена - это тяжелуй груз ответственности. Не забывайте, что мужчина в нашем общество, это не совсем то, что женщина. Ему не забрать бетей и не уйти "к маме". Cообщение полностью
Да нет, Eu, я говорила о бессознательном не в бытовом смысле, мол неподумавши вскочил, а теперь ответственность и все остальное ((.. Я говорила в научном - психологическом смысле. Один из классов бессознательного - неосознаваемые мотивы, истинный смысл которых не осознается в силу их ЛИЧНОЙ или социальной неприемлемости. Откуда мы их получаем - от родителей в процессе воспитания, от социума в процессе социализации и пр. это вопрос в данном случае третий, а вот то что они задают тон жизни, влияют на принятие решений, вовлекают в те или иные отношения - это как раз очень часто приводит подобным глубоким личным раздрызгам Корни серьезных жизненных проблем они не лежат на поверхности, тогда их легко было бы решить, они растут оттудова, из нашего бессознательного. Изменения на поведенческом уровне типа смены окружения/места жительства не решают этих проблем. В соционике есть статья Прокофьевой и Удаловой в которой авторы пишут, что преобладающие у нас "интертипные отношения символизируют нам наши проблемы, актуальные в данный момент" Они интерпретируют заказ как: "Заказчики указывают на уход от ответственности за результаты решения проблем" Это как пример. Я хотела сказать что если он 13 лет в этих отношениях значит этим отношениям есть за что цепляться в нем самом, и пока он САМ не осознает этих внутренних причин и САМ не захочет что-то с этим сделать врядли ему помогут внешние изменения. На время сделают легче - может быть. Но даже если, просто представим ситуацию, он по какому то стечению обстоятельств сейчас окажется свободен, где гарантия что он не влезет через полгода в подобные же отношения с другой заказчицей, ревизоршей и т.д.?? Вообщем, Ирина, мне кажется начинать надо с его головы, все там.. Простите великодушно за такой большой пост ))
1 Июл 2008 16:18 Lilua сказал(а): Да нет, Eu, я говорила о бессознательном не в бытовом смысле, мол неподумавши вскочил, а теперь ответственность и все остальное ((.. Я говорила в научном - психологическом смысле. Один из классов бессознательного - неосознаваемые мотивы, истинный смысл которых не осознается в силу их ЛИЧНОЙ или социальной неприемлемости. Откуда мы их получаем - от родителей в процессе воспитания, от социума в процессе социализации и пр. это вопрос в данном случае третий, а вот то что они задают тон жизни, влияют на принятие решений, вовлекают в те или иные отношения - это как раз очень часто приводит подобным глубоким личным раздрызгам Корни серьезных жизненных проблем они не лежат на поверхности, тогда их легко было бы решить, они растут оттудова, из нашего бессознательного. Изменения на поведенческом уровне типа смены окружения/места жительства не решают этих проблем. В соционике есть статья Прокофьевой и Удаловой в которой авторы пишут, что преобладающие у нас "интертипные отношения символизируют нам наши проблемы, актуальные в данный момент" Они интерпретируют заказ как: "Заказчики указывают на уход от ответственности за результаты решения проблем" Это как пример. Я хотела сказать что если он 13 лет в этих отношениях значит этим отношениям есть за что цепляться в нем самом, и пока он САМ не осознает этих внутренних причин и САМ не захочет что-то с этим сделать врядли ему помогут внешние изменения. На время сделают легче - может быть. Но даже если, просто представим ситуацию, он по какому то стечению обстоятельств сейчас окажется свободен, где гарантия что он не влезет через полгода в подобные же отношения с другой заказчицей, ревизоршей и т.д.?? Вообщем, Ирина, мне кажется начинать надо с его головы, все там.. Простите великодушно за такой большой пост )) Cообщение полностью
Я Вас прекрасно понял. Только и Вы поймите, что причины, почему это сохраняется не в соционических стеретипах, вроде "Заказчики указывают на уход от ответственности за результаты решения проблем", а в житейских вещах. Именно в ответственности за человека. Когда все это начиналось, заказные отношения скорее всего не проявлялись. А потом уже стольким повязано всё. Бросать человека, любящего тебя, с которым связано много лет совместной жизни, а тем более дети, по причине некомфортности для тебя отношений.. пусть и невыносимой некомфортности, кажеться проявлением эгоизма. Это серьёзная этическая ловушка. Об этом легко рассуждать только со стороны. Там эмоции не затронуты. Всё логично раскладывается. Кто кого должен оставить.. Решение то не рассуждающему принимать.. А там много чего может быть. И чувства ещё могут оставаться.
1 Июл 2008 17:39 Eu сказал(а): Я Вас прекрасно понял. Только и Вы поймите, что причины, почему это сохраняется не в соционических стеретипах, вроде "Заказчики указывают на уход от ответственности за результаты решения проблем", а в житейских вещах. Именно в ответственности за человека. Когда все это начиналось, заказные отношения скорее всего не проявлялись. А потом уже стольким повязано всё. Бросать человека, любящего тебя, с которым связано много лет совместной жизни, а тем более дети, по причине некомфортности для тебя отношений.. пусть и невыносимой некомфортности, кажеться проявлением эгоизма. Это серьёзная этическая ловушка. Об этом легко рассуждать только со стороны. Там эмоции не затронуты. Всё логично раскладывается. Кто кого должен оставить.. Решение то не рассуждающему принимать.. А там много чего может быть. И чувства ещё могут оставаться. Cообщение полностью
Так ведь и я о том же: что ситуация больная, и простых решений тут быть не может, типа "ему надо терпеть и налаживать с ней отношения" или "ему ее срочно надо бросать" И ни о каких стройных логических рассуждениях речи быть не может, я начала писать как раз потому что пост Ирины меня сильно зацепил именно эмоционально. И да, решение принимать именно тому человеку, а не нам. И сказать мне хотелось именно это - что ОН сам должен осознать свое состояние, потому что это только его прерогатива и ответственность что-то делать со своей жизнью. Но вот я сомневаюсь отчего-то что это можно разрешить на простом "житейском" уровне. Житейское - это последствия, причины глубже
1 Июл 2008 18:26 Lilua сказал(а): Так ведь и я о том же: что ситуация больная, и простых решений тут быть не может, типа "ему надо терпеть и налаживать с ней отношения" или "ему ее срочно надо бросать" И ни о каких стройных логических рассуждениях речи быть не может, я начала писать как раз потому что пост Ирины меня сильно зацепил именно эмоционально. И да, решение принимать именно тому человеку, а не нам. И сказать мне хотелось именно это - что ОН сам должен осознать свое состояние, потому что это только его прерогатива и ответственность что-то делать со своей жизнью. Но вот я сомневаюсь отчего-то что это можно разрешить на простом "житейском" уровне. Житейское - это последствия, причины глубже Cообщение полностью
Угу. Солгласен. Поэтому то все советы сводятся, как ей помочь человеку хоть на несколько дней отдохнуть и побыть с самим собой.
У меня назрел довольно серьезный вопрос к Бальзакам. Заметил, что физическая форма у меня совсем некудышная, а по-нормальному заняться спортом себя никак не могу заставить. Пока нашел только приемлимые компромиссы - то, что не просто полезно для здоровья но и интересно - велосипед, настольный теннис и т.д. Наш ТИМ, насколько я понимаю, имеет склонность к нездоровому (малоподвижному) образу жизни. Бальзаки, как вы решаете проблему здоровья ?
1 Июл 2008 22:09 Limbo сказал(а): У меня назрел довольно серьезный вопрос к Бальзакам. Наш ТИМ, насколько я понимаю, имеет склонность к нездоровому (малоподвижному) образу жизни. Бальзаки, как вы решаете проблему здоровья ? Cообщение полностью
Знаю бальзаков, которые уважают велосипед и ролики)))))) Один (бальзак )даже решился научить меня кататься на роликовых коньках. И из него вышел очень даже хороший инструктор
Сорри, у вас тут так сурьезно. Можно вклиниться с вопросом? Дорогие Бальзаки, как считаете, Владимир Мошков может быть Наполеоном?
1 Июл 2008 22:39 balzak_intp сказал(а): Я разводился не один раз в этой жизни - и все живы и счастливы, отношения прекрасные, третий муж моей второй жены без проблем может позвонить первому третьей по делу какому-нибудь, можем вместе все на шашлычки махнуть, в произвольном сочетании. Все нормальные, адекватные люди. Зачем выжигать отношения до тла, если уже пришло понимание их бесперспективности ? Ну, допустим, еще пару лет они протянут. А смысл ? Ни у него седых волос не убавится, ни она не помолодеет. Расстаньтесь по-человечески, останьтесь близкими, друзьями, общайтесь с детьми, помогайте друг другу - не надо делать из развода трагедию какую-то вселенскую. ИМХО. Cообщение полностью
Это Вы мне?!)
1 Июл 2008 22:49 DrayZER сказал(а): Сорри, у вас тут так сурьезно. Можно вклиниться с вопросом? Дорогие Бальзаки, как считаете, Владимир Мошков может быть Наполеоном? Cообщение полностью
Не похож. Слишком брутален. Жуков скорее..
1 Июл 2008 22:39 balzak_intp сказал(а): Я разводился не один раз в этой жизни - и все живы и счастливы, отношения прекрасные, третий муж моей второй жены без проблем может позвонить первому третьей по делу какому-нибудь, можем вместе все на шашлычки махнуть, в произвольном сочетании. Все нормальные, адекватные люди... Cообщение полностью
Офигеть можно... Я думала, я - адекватный человек, потому как ровно воспринимаю бывшего супруга и пытаюсь его настроить так же. Оказывается, до адекватности мне как на велосипеде до Китая... Мне-то такое и не снилось
- свалить, поставив родителя в известность за час до поезда в процессе собирания чумодана, одной ногой стоя в такси 
Вчерась вечером звоню: как дела? - да неважно... (офигенный прогресс - стал честно отвечать; раньше всегда бодро говорил "лучше всех"). Я: пойдёмте с нами гулять! 
- ой, у нас младшая вчера чуть заболела, Лена с ней сидит, не захочет идти... - и ты, что ли, не пойдёшь?! - не, я лучше с Леной дома посижу... (извиняющимся тоном)
он предпочтёт тихо забиться в угол квартиры и сидеть там - чтобы не провоцировать супругу нерегламентированной частотой моргания век...
Он залип в этих отношениях 
, и проблему решить не сможет, потому как находится внутри неё и страдает - неконструктивно настроен... Я вчера, когда звонила, ещё думала, что сейчас на вопрос "как дела" скажет стандартное "лучше всех"; значит то, что он мне всё это рассказывал, было минутной слабостью. Ан нет...
Корни серьезных жизненных проблем они не лежат на поверхности, тогда их легко было бы решить, они растут оттудова, из нашего бессознательного. Изменения на поведенческом уровне типа смены окружения/места жительства не решают этих проблем. В соционике есть статья Прокофьевой и Удаловой в которой авторы пишут, что преобладающие у нас "интертипные отношения символизируют нам наши проблемы, актуальные в данный момент" Они интерпретируют заказ как: "Заказчики указывают на уход от ответственности за результаты решения проблем" Это как пример. Я хотела сказать что если он 13 лет в этих отношениях значит этим отношениям есть за что цепляться в нем самом, и пока он САМ не осознает этих внутренних причин и САМ не захочет что-то с этим сделать врядли ему помогут внешние изменения. На время сделают легче - может быть. Но даже если, просто представим ситуацию, он по какому то стечению обстоятельств сейчас окажется свободен, где гарантия что он не влезет через полгода в подобные же отношения с другой заказчицей, ревизоршей и т.д.?? Вообщем, Ирина, мне кажется начинать надо с его головы, все там.. Простите великодушно за такой большой пост ))
Я думала, я - адекватный человек, потому как ровно воспринимаю бывшего супруга и пытаюсь его настроить так же. Оказывается, до адекватности мне как на велосипеде до Китая... Мне-то такое и не снилось