25 Июн 2008 13:46 Eu сказал(а): Вы можете представить таинственного лидера (именно кокретное лицо) страны США, который никому не заметен? Даже реальный глава государства очень редко бывает настоящим лидером. Чаще это символ. Во всяком случае, Д.Буш уж точно не лидер. Cообщение полностью
Лидер, но мелкого пошиба, не глобальный. Я подумал сначала что он активно отреагировал на теракты в Нью-Йорке и повел нацию за собой - но на самом деле ничего существенно нового нации он не принес. Общественность США давно уже хирела и занималась самопоеданием без внешнего врага, и о чудо - Буш этого врага снова нашел! Но ничего существенно нового!
Дальше.. всё-таки незаметным лидер быть не может. Лидер - понятие общественное. Это тот кто ведёт за собой кого-то. Формирует или возглавляет какую-либо структуру. Тайное лицо, которое всем управляет, нажимая на невидимые кнопочки.. это что-то поближе к теориям заговоров.
Согласен. Тайное лицо с кнопочками может быть разве что главой системы, но не лидером. Получается, явного лидера в мире еще нет, а значит мир развивается как попало. Могу миру только посочувствовать.
25 Июн 2008 14:07 Jabry сказал(а): Получается, явного лидера в мире еще нет, а значит мир развивается как попало. Печально, господа. Cообщение полностью
По-моему, это как раз отрадный факт.
Это та сфера, в которой есть смысл оставить возможность спонтанного, естественного, ну, даже скажу банально, - демократического развития.
Вы себе представляете единого мирового лидера?
По-моему, это страшное явление. Пахнет диктатурой. Ведь в любом случае единомыслия во всем мире не создать. Да и ни к чему оно, единоверие и единомыслие...Поскольку противоречия - это и есть импульс и движущая сила развития.
25 Июн 2008 13:54 Chilli_pepper сказал(а): Серый кардинал? А в Украине знаешь такого?
На Украине знаю. Только это не человек, а организация. Даже не одна..
25 Июн 2008 14:23 Chilli_pepper сказал(а): По-моему, это как раз отрадный факт.
Это та сфера, в которой есть смысл оставить возможность спонтанного, естественного, ну, даже скажу банально, - демократического развития. Cообщение полностью
Уверен, что слово "демократическое" в этом случае неуместно. Демократия - это власть народа, т.е. сознательное общественное самоуправление. Мир же без лидерства есть анархия, которая не управляется никем, которая движется сама по себе, в которой выживает самый сильный, самый наглый, самый грубый, самый беззастенчивый.
Вы себе представляете единого мирового лидера?
Думаю, лучше будет выглядеть совет лидеров различных цивилизаций, а не единый лидер Хотя возможны варианты...
По-моему, это страшное явление. Пахнет диктатурой.
Лидерство действительно может перейти в диктатуру. Но не всегда. Замечу, что волков бояться - в лес не ходить. Потому что альтернатива - анархия, она хуже, чем диктатура. Впрочем, она быстро заканчивается, т.к. самый сильный, наглый и беспощадный приходит во власть довольно быстро.
Ведь в любом случае единомыслия во всем мире не создать. Да и ни к чему оно, единоверие и единомыслие...Поскольку противоречия - это и есть импульс и движущая сила развития.
Любое общество подразумевает хоть какое-то единомыслие, иначе ничего общего между ними нет. Общество без единомыслия - это анархия, в которой каждый сам за себя.
Противоречия без единомыслия - это как мотор без автомобиля: работать-работает, а толку чуть. Лидер дает смысл работе этого мотора, подсоединив к нему колеса, прикрепив руль и показав, как всем этим можно управлять.
25 Июн 2008 14:50 Jabry сказал(а): Мир же без лидерства есть анархия, которая движется сама по себе, в которой выживает самый сильный, самый наглый, самый грубый, самый беззастенчивый.
Ну уж к этому лидерство не имеет отношение. Альтернатива анархии - самоорганизация общества. Различные государственные институты. Судебной системе не нужно лидерства, например. Это механизм, который должен быть отлажен и функционировать.
25 Июн 2008 14:50 Jabry сказал(а): Думаю, лучше будет выглядеть совет лидеров различных цивилизаций, а не единый лидер Хотя возможны варианты... Cообщение полностью
Вот этот вариант и меня устраивает. А разве сейчас не так? Пусть несовершенно, пусть неидеальные лидеры, но они есть - у каждой цивилизации свой. И каждый из них вынужден договариваться с другим...
25 Июн 2008 14:58 Eu сказал(а): Ну уж к этому лидерство не имеет отношение. Альтернатива анархии - самоорганизация общества. Cообщение полностью
А самоорганизация возможна только в форме лидерства.
Различные государственные институты. Судебной системе не нужно лидерства, например. Это механизм, который должен быть отлажен и функционировать.
У любого механизма есть механик, который его задумал и воплотил.
25 Июн 2008 15:00 Chilli_pepper сказал(а): Вот этот вариант и меня устраивает. А разве сейчас не так? Пусть несовершенно, пусть неидеальные лидеры, но они есть - у каждой цивилизации свой. И каждый из них вынужден договариваться с другим... Cообщение полностью
Не так. Такое возможно только при балансе сил. Да и то, в некотором приближении. Сейчас баланс сил нарушен.
25 Июн 2008 15:00 Chilli_pepper сказал(а): Вот этот вариант и меня устраивает. А разве сейчас не так? Пусть несовершенно, пусть неидеальные лидеры, но они есть - у каждой цивилизации свой. И каждый из них вынужден договариваться с другим... Cообщение полностью
Сейчас не так, сейчас США проводят политику единоличного управления, а договариваются только для вида, по принципу "разделяй и властвуй". Многие вещи делаются в обход ООН.
25 Июн 2008 14:50 Jabry сказал(а): Противоречия без единомыслия - это как мотор без автомобиля: работать-работает, а толку чуть. Лидер дает смысл работе этого мотора, подсоединив к нему колеса, прикрепив руль и показав, как всем этим можно управлять. Cообщение полностью
Не скажите...Я имела ввиду противоречия между отдельными цивилизациями, внутри которых как раз единомыслие.
25 Июн 2008 15:11 Chilli_pepper сказал(а): Не скажите...Я имела ввиду противоречия между отдельными цивилизациями, внутри которых как раз единомыслие. Cообщение полностью
Внутри отдельных цивилизаций тоже есть противоречия, но они умудряются совмещаться вместе. Точно так же могут совмещаться противоречия между отдельными цивилизациями.
25 Июн 2008 15:11 Chilli_pepper сказал(а): Не скажите...Я имела ввиду противоречия между отдельными цивилизациями, внутри которых как раз единомыслие.
"..Очевидный вред различия во взглядах и убеждениях. Вред несогласия во мнениях. "Аще царство на ся разделится" и пр. Всякому русскому дворянину свойственно желать не ошибаться; но, чтоб удовлетворить это желание, надо иметь материал для мнения. Где ж этот материал? Единственным материалом может быть только мнение начальства. Иначе нет ручательства, что мнение безошибочно. Но как узнать мнение начальства? Нам скажут: оно видно из принимаемых мер. Это правда... Гм! нет! Это неправда!.. Правительство нередко таит свои цели из-за высших государственных соображений, недоступных пониманию большинства. Оно нередко достигает результата рядом косвенных мер, которые могут, по-видимому, противоречить одна другой, будто бы не иметь связи между собою. Но это лишь кажется! Они всегда взаимно соединены секретными шолнерами единой государственной идеи, единого государственного плана; и план этот поразил бы ум своею громадностью и своими последствиями! Он открывается в неотвратимых результатах истории.."
25 Июн 2008 20:11 balzak_intp сказал(а): 1. Лидерство есть выражение постоянного роста и обновления общества как системы. ==== Лидерство есть результат борьбы за власть, которая сама есть идея лидеров всех времен и народов. Cообщение полностью
Да что же Вы только борьбу везде видите Борьба противоположностей, борьба за существование - это метафоры. Реально человек может просто рассказывать о своих мыслях и не подозревать, что он оказывается "борется", да еще и "против кого-то".
2. Что касается идеи, то любое сообщество имеет идею. ===== Много взаимоисключающих идей, нам ли, знакомым с соционикой, этого не знать. «Демократия» работает именно поэтому. При помощи телевизора и передач типа Соловьевских «Лицом к лицу» Вы создаете 2 большие партии, лозунги которых противоречат друг другу так, чтобы за них голосовало примерно равное количество «избирателей». И третью маленькую «партию», которая обеспечит перевес той «большой», с которой «объединится» в «предвыборной борьбе». Транзистор, имхо.
Любая организация, любое сообщество как раз и призваны объединить казалось бы взаимоисключающие идеи.
======= Поскольку идей в обществе много и лидеру абсолютно всё равно, какую использовать для прихода к власти (у него-то самого идея одна ), лидером будет тот, кто придумает удачный рекламный слоган (типа – «Земля – крестьянам, фабрики – рабочим, чужие жены и вещи - чекистам) и «заведет» им тусующуюся массовку-дискотеку.
Идеи сильно различаются по возможностям их распространения, поэтому взяв произвольную идею - Вы получите произвольный же результат. Безнадежной идее не помогут никакие политтехнологические таланты.
Поэтому идеи стараются выбирать не произвольные, а актуальные. Так что, произвольность выбора ограничена.
==== Точно наоборот. Борьба за власть – универсальная суперидея реальных лидеров,
Думаю, Вы сильно преувеличиваете. Хотя такое тоже бывает.
Путин в этом отношении оказался еще круче - он вообще не кидался лозунгами (предшественники утомили ими массы до рефлекса), поэтому не породил и контрлозунгов "недовольных", но породил реальный курс. Его иногда типят в Бальзаки, которому приходится изображать Макса. Не знаю, но что-то Кутузовское в его методе есть.
А что он перевернул в сознании ? Мне кажется, ничего.
Общество перестало стесняться своего прошлого. В советском прошлом было очень много здоровых и сильных устремлений, и отвергать их все скопом - означало бороться с самим собой. Все 90-е годы прошли в России под знаком борьбы с прошлым, но при этом общество напоминало ни на что не способного шизофреника. Путин сделал шаг вперед и излечил общество от этой шизофрении, от стеснения перед самим собой.
Все остальное меркнет по сравнению с этим.
Однако коллективное сознание редуцировано настолько, что начинает быть заметным его подчинение коллективному бессознательному – это особенно наглядно было видно при праздновании футбольной победы. Общество переживает необычайную энергию архетипа как свою собственную, у него как бы открывается новый источник силы. Исчезают сомнения в правильности своих действий и суждений, появляется ощущение всемогущества. Это закономерно ведет к тому, чтобы силой заставить других подчиниться требованиям владеющего обществом коллективного бессознательного. Коллективная психическая инфляция действует на коллективное сознание как быстро распространяющаяся инфекция, круг замыкается, общество поражается психической пандемией. Думаю, сейчас как раз проходим точку невозврата.
Не соглашусь, ведь эта энергия представляют собой довольно примитивные идеи.
Вспомните принцип необходимого разнообразия Эшби: управляющая система должна иметь большее разнообразие состояний и поведений, чем управляющая. Современная российская политика стала потрясающе интеллектуальной по сравнению с 90-ми, возможно, даже более интеллектуальной, чем на Западе. Поэтому она естественно интегрирует в себя все идейно более примитивные движения - националистические, либеральные, демократические.
Слон намного сильнее человека, но человек - сложнее, и поэтому дрессирует слона и вовлекает его в свою деятельность. Так же и общество способно выдрессировать свое коллективное бессознательное.
“Любая большая компания, пусть даже состоящая из самых симпатичных людей, по своему нравственному уровню напоминает неуклюжее, тупое и злобное животное. Чем многочисленнее организация, тем труднее избежать в ней аморальности и слепой тупости... нагромождения и выпячивания самых примитивных черт человека и уничтожения его личности в интересах господствующего над ним организма... Человека сегодняшнего дня... поскольку он приспособлен к своей среде... не смутит никакая подлость со стороны его группы – тем более что большинство его сотоварищей свято верит в высочайшую справедливость своей социальной организации... Между безумцем и толпой нет большой разницы, потому что обоими движут безликие непреодолимые силы”.(К.Г.Юнг).
Это типичное описание сообщества без явного лидера. Оно действительно ведет себя согласно "коллективному бессознательному": как сильное но безрассудное животное.
26 Июн 2008 10:36 Jabry сказал(а): Это типичное описание сообщества без явного лидера. Оно действительно ведет себя согласно "коллективному бессознательному": как сильное но безрассудное животное. Cообщение полностью
А лидер всегда играет на этом, всегда является выразителем коллективного бессознательного.
26 Июн 2008 11:29 Eu сказал(а): А лидер всегда играет на этом, всегда является выразителем коллективного бессознательного. Cообщение полностью
Я не называю таких людей лидерами. Лидер - это дрессировщик слона, а выразитель бессознательного - это какой-то слуга слона, его орган вроде ушей или хвоста. Слон махнул хвостом - и хвост выразил бессознательное слона. Дрессировщик отталкивается от бессознательного слона, но его роль гораздо интереснее, чем просто "выразитель".
26 Июн 2008 11:36 Jabry сказал(а): Я не называю таких людей лидерами. Лидер - это дрессировщик слона, а выразитель бессознательного - это какой-то слуга слона, его орган вроде ушей или хвоста. Cообщение полностью
Именно так. Но не будучи частью, порождением, выразителем этого бессознательно, невозможно этим бессознательным управлять.
26 Июн 2008 11:39 Eu сказал(а): Именно так. Но не будучи частью, порождением, выразителем этого бессознательно, невозможно этим бессознательным управлять. Cообщение полностью
Да, но одного выражения мало, чтобы стать лидером. Лидер отталкивается от старого коллективного бессознательного, формируя новое. Лидер - выразитель не просто коллективного бессознательного, а выразитель его качественного развития.
26 Июн 2008 11:41 Jabry сказал(а): Да, но одного выражения мало, чтобы стать лидером. Лидер отталкивается от старого коллективного бессознательного, формируя новое. Лидер - выразитель не просто коллективного бессознательного, а выразитель его качественного развития. Cообщение полностью
Развитие может быть в разных направлениях. и не обязательно лидер будет возглавлять развитие. Можно возглавить и апокалипсис.
26 Июн 2008 11:52 Eu сказал(а): Развитие может быть в разных направлениях. и не обязательно лидер будет возглавлять развитие. Можно возглавить и апокалипсис. Cообщение полностью
Не вполне соглашусь. Все-таки лидер отличается от дрессировщика. Образ дрессировщика хорош для понимания того, что лидер изменяет бессознательное общества, но вот как только речь заходит о направлениях - тут уже аналогия хромает.
Дрессировщик дрессирует слона для своих целей, в произвольном направлении, в то время как лидер лишь выражает то, что уже есть в обществе. Дрессировщик - навязывает изменения, лидер - выражает их, сопровождает и гармонизирует.
Лидер может привести к апокалипсису только в том случае, если этот апокалипсис "генетически" заложен в коллективное бессознательное. В связи с известным законом самосохранения общества, "ген" апокалипсиса не может родиться самостоятельно, а разве что как результат внешнего насилия.
Вполне возможно, что как раз такой "ген апокалипсиса" немецкого народа, который был сформирован тяжелым поражением в первой мировой войне, вернулся через пару десятков лет в форме фашизма.
26 Июн 2008 12:15 balzak_intp сказал(а): А Вы можете привести пример лидера, ставшего таковым без борьбы с другими претендентами ? Кроме Далай-Ламы, разумеется. Cообщение полностью
Простите, а почему это кроме Далай-Ламы? Вот Далай-Лама как раз и будет моим примером!
