24 Июн 2008 17:19 Tamagoch сказал(а): Без лидера будет бардак. ну точнее не так... всегда должен быть 1 человек который отвечает за что либо. А что это будет вся система сразу или уборка подоконника на 3-ем этаже администрации коровника не суть столь важно. Cообщение полностью
Необходимость существования фигуры лидера никто не отрицал. Общество, состоящее из человеков не может быть регулируемо подобно механизму машины. Индивиду для эффективности нужен не только хлеб, но и зрелища, и принадлежность к какой-то социальной группе.
Речь была о том, возможно ли построение корпорации, которая будет иметь жизненный цикл, подчиненный законам неАдизеса, а каким-то иным (?) -
24 Июн 2008 12:10 Jabry сказал(а): Это лишь один из примеров тех циклов, о которых я говорю. Цикл Адизеса обусловлен вполне конкретным типом организаций, к которому относится большинство коммерческих компаний.В принципе, можно построить организацию, которая не будет следовать циклу Адизеса, но у нее обязательно будет какой-нибудь другой цикл.Cообщение полностью
Я предположила, что Антон имеет ввиду систему, внутренний резерв развития которой - исключительно феномен лидера.
Сама считаю, что наврядли подобное жизнеспособно.
24 Июн 2008 17:46 Chilli_pepper сказал(а): Необходимость существования фигуры лидера никто не отрицал. Общество, состоящее из человеков не может быть регулируемо подобно механизму машины. Cообщение полностью
Хм.. а почему бы и нет? Почему бы не существовать системам без лидера?) А уж про необходимость уж точно говорить не приходится. Нет её))
24 Июн 2008 18:02 Eu сказал(а): Хм.. а почему бы и нет? Почему бы не существовать системам без лидера?) А уж про необходимость уж точно говорить не приходится. Нет её)) Cообщение полностью
а, может, человек просто так хочет быть главным, что и приходит конец всему, что он делает.. а в природе нет главных, поэтому жизнь на земле и бесконечна и саморегулируема..
24 Июн 2008 18:02 Eu сказал(а): Хм.. а почему бы и нет? Почему бы не существовать системам без лидера?) А уж про необходимость уж точно говорить не приходится. Нет её)) Cообщение полностью
В системе без лидера есть либо коллегиальный орган, либо теневой лидер. Иначе в один прекрасный день придёт дядя с минусовой ЧС и либо возьмёт "ничейное", либо станет лидером
24 Июн 2008 16:54 Eu сказал(а): По-моему, в системе, построенной на лидерстве, изначально заложен её конец. Её жизненный цикл жестко связан с жизненным циклом лидера. Cообщение полностью
Не вполне понимаю, о чем Вы. Лидер - это выражение саморазвития общества, лидером может быть только тот, кто найдет струю саморазвития общества и возглавит ее. Если он потеряет эту струю - лидером он быть перестанет, на его место возможно придет кто-то другой.
Лидерство - это не просто билет в театр, который купил - и место обеспечено. Лидерство -это билет, который нужно подтверждать постоянно.
24 Июн 2008 18:30 Jabry сказал(а): Лидерство -это билет, который нужно подтверждать постоянно. Cообщение полностью
типа проездного?
24 Июн 2008 17:46 Chilli_pepper сказал(а): Необходимость существования фигуры лидера никто не отрицал. Общество, состоящее из человеков не может быть регулируемо подобно механизму машины. Индивиду для эффективности нужен не только хлеб, но и зрелища, и принадлежность к какой-то социальной группе. Cообщение полностью
Абсолютно точно! Именно это обусловливает отличие лидера от просто "моторчика" или "генератора идей".
Речь была о том, возможно ли построение корпорации, которая будет иметь жизненный цикл, подчиненный законам неАдизеса, а каким-то иным (?) - Я предположила, что Антон имеет ввиду систему, внутренний резерв развития которой - исключительно феномен лидера.
Я анализировал этот вопрос в свое время. По моему мнению, цикл Адизеса возникает не всегда, а при определенных условиях. А условия эти таковы: 1) имеется четкая разница между исполнителем и клиентом, потребителем и поставщиком, рынком и компанией. В большинстве коммерческих компаний заказчик и клиент различаются очень четко. Но вспомним известные сетевые компании вроде Avon, Oriflame. Распространители этой продукции - они же и потребители, так что не вполне понятно где компания заканчивается и где начинается потребитель.
2) более сложное условие, которое кратко затрудняюсь сформулировать. Это отсутствие баланса между лидерством и системой, между развитием и постоянством.
Соционическое сообщество - вот пример! Оно развивается, как сетевая организация, в которой потребители соционики - они же и распространители; и структура и лидерство в нем одинаково слабы. Поэтому цикла Адизеса в этом сообществе ожидать не приходится. Это сообщество всегда молодое!
24 Июн 2008 18:02 Eu сказал(а): Хм.. а почему бы и нет? Почему бы не существовать системам без лидера?) А уж про необходимость уж точно говорить не приходится. Нет её)) Cообщение полностью
Общество с системой без лидера (но с главой системы) вполне могут существовать, только вот развиваться и адаптироваться оно не умеет, поэтому недолговечно. Система и лидер - это в определенном смысле противоположности. Лидер - это отнюдь не глава системы, вроде верховного главнокомандующего. Лидер - двигатель системных изменений.
24 Июн 2008 18:22 ander-2 сказал(а): В системе без лидера есть либо коллегиальный орган, либо теневой лидер. Иначе в один прекрасный день придёт дядя с минусовой ЧС и либо возьмёт "ничейное", либо станет лидером Cообщение полностью
Скажите, а кто лидер с экосистеме бассейна Амазонки?
24 Июн 2008 19:40 Jabry сказал(а): Общество с системой без лидера (но с главой системы) вполне могут существовать, только вот развиваться и адаптироваться оно не умеет, поэтому недолговечно. Система и лидер - это в определенном смысле противоположности. Лидер - это отнюдь не глава системы, вроде верховного главнокомандующего. Лидер - двигатель системных изменений. Cообщение полностью
Почему мне это так напоминает, обсуждаемую недавно на форуме Кин-дза-дзу? Общество без цветовой градации штанов - это общество без цели..
переходящий кубок на то и переходящий, что от одного к другому и добровольно..а лидеров, как правило, с мясом от своих кубков приходится отдирать..
..а лидеров, как правило, с мясом от своих кубков приходится отдирать..
Прямо страшная картинка рисуется...толи кусок откушенного кубка...толи оставшиеся на кубке зубы.... Можно вклиниться в милую беседу с вопросом. У меня муж Баль, на любые вопросы с частицей «или», всегда отвечает да или нет. Например, «милый, ты будешь чай или кофе?». Я то понимаю, если ответ «да» значит чаю…«нет» значит кофе. Но мама моя, предположительно Гамлет. Накидает 10 вариантов, а после ответа «да», хорошо когда в ступор впадает, а может и в истерику. Я то понимаю, что все эти мульон вариантов на ограничительную. но как их обоих то разрулить? Можно как-то приучить выбирать из предложенного?
24 Июн 2008 20:37 Eu сказал(а): Скажите, а кто лидер с экосистеме бассейна Амазонки? Cообщение полностью
Человек, который решает сколько деревьев ещё можно вырубить, чтобы эта экосистема не превратилась в аномальную зону.
24 Июн 2008 21:00 ander-2 сказал(а): Человек, который решает сколько деревьев ещё можно вырубить, чтобы эта экосистема не превратилась в аномальную зону. Cообщение полностью
Без таких лидеров система формировалась и развивалась миллионы лет)
24 Июн 2008 21:03 Eu сказал(а): Без таких лидеров система формировалась и развивалась миллионы лет) Cообщение полностью
А теперь от лидеров зависит как быстро она захереет
24 Июн 2008 20:37 Eu сказал(а): Почему мне это так напоминает, обсуждаемую недавно на форуме Кин-дза-дзу? Общество без цветовой градации штанов - это общество без цели.. Cообщение полностью
Думаю, Вы путаете лидера и главу системы. Может потому, что у всех на слуху харизматичные лидеры, которые всегда на коне и ведут за собой людей. Приведу несколько наблюдений из жизни лидеров
лидеры не обязательно заметны, но их дела заметны всегда. Эйнштейн был лидером в физике, будучи незаметным и замкнутым человеком.
лидер может перестать быть им и стать главой системы. тогда этого уже-не-лидера приходится с мясом отдирать от кубка
даже если у системы есть прогрессивная цель - система вполне может оставаться статичной, не развиваться.
24 Июн 2008 21:09 Jabry сказал(а): Думаю, Вы путаете лидера и главу системы. Может потому, что у всех на слуху харизматичные лидеры, которые всегда на коне и ведут за собой людей. Приведу несколько наблюдений из жизни лидеров
Нет не путаю. Но с неймспэйс определиться действительно неплохо бы. Хотя вопрос не такой уж однозначный и лёгкий.
24 Июн 2008 21:05 ander-2 сказал(а): А теперь от лидеров зависит как быстро она захереет Cообщение полностью
да ну, водопад может и исчезнет, а жизнь на том месте не истребит никакой лидер..смиритесь, что человек не царь, ну не царь..)) ну далеко ему..мы сегодня считали, всего 4 тысячи комаров могут выпить кровь у одного человека.. а сколько их, тех комаров в природе.. а все муравьи затопчут все человечество в один присест.. это они нам поблажку делают, что еще не затоптали))
24 Июн 2008 21:05 ander-2 сказал(а): А теперь от лидеров зависит как быстро она захереет Cообщение полностью
Заметьте! Не я это сказал!)))
24 Июн 2008 20:49 Nefertary сказал(а): Прямо страшная картинка рисуется...толи кусок откушенного кубка...толи оставшиеся на кубке зубы.... Cообщение полностью
я не хотела пугать.. у меня просто очередной приступ большой любви к человечеству..
24 Июн 2008 18:02 Eu сказал(а): Хм.. а почему бы и нет? Почему бы не существовать системам без лидера?) А уж про необходимость уж точно говорить не приходится. Нет её)) Cообщение полностью
Жень, ты о каком типе лидера сейчас? Tamagoch в своем посте об Администраторе (в данном случае это имя нарицательное, а не Виталий ) говорит, думаю -
24 Июн 2008 17:19 Tamagoch сказал(а): Без лидера будет бардак. ну точнее не так... всегда должен быть 1 человек который отвечает за что либо. А что это будет вся система сразу или уборка подоконника на 3-ем этаже администрации коровника не суть столь важно. Cообщение полностью
Всего типов лидеров четыре - Производитель, Администратор, Предприниматель и Интегратор.
Ты думаешь, кого стОит из системы выкинуть? По мне - обойтись можно только без Интегратора.
Но подобное сообщество будет устойчивым только в недолгосрочной перспективе.
24 Июн 2008 21:18 Eu сказал(а): Нет не путаю. Но с неймспэйс определиться действительно неплохо бы. Хотя вопрос не такой уж однозначный и лёгкий. Cообщение полностью
Вопрос сложный, поэтому насчет неймспейса до сих пор идут споры. Думаю, для начала очень неплохо различать лидеров, создающих обновление, и "фюреров", поддерживающих системы.
24 Июн 2008 21:34 Chilli_pepper сказал(а): Жень, ты о каком типе лидера сейчас? Tamagoch в своем посте об Администраторе (в данном случае это имя нарицательное, а не Виталий ) говорит, думаю -Всего типов лидеров четыре - Производитель, Администратор, Предприниматель и Интегратор. Cообщение полностью
Вы, я смотрю, тоже уважаете Ицхака Адизеса? Адизес крут. У него это - типы руководителей, хотя могут быть и лидерами тоже. А вообще, лидер - это нечто ускользающее. В прошедшем времени нередко можно определенно сказать, как стать лидером. В настоящем времени такое сказать очень сложно. Быть лидером - это как минимум быть Человеком.
не может быть регулируемо подобно механизму машины. Индивиду для эффективности нужен не только хлеб, но и зрелища, и принадлежность к какой-то социальной группе.
. 
я не хотела пугать.. у меня просто очередной приступ большой любви к человечеству..