22 Сен 2008 13:35 Jin_Jie сказал(а): а я так вообще стараюсь тренировать в себе эту способность более гибкого восприятия изменений)) я хочу дойти до стадии бальзаков когда хаос бодрит мне кажется, это снимает много ограничений с психики и поведения, а рациональность, наоборот, дает большой тормозящий эффект)) Cообщение полностью
а что, голове у бальзаков хаос? нет, правда, что ли? (мои многие тормоза хорошо в общении с геками снялись, в лучшем смысле этого слова)
22 Сен 2008 13:22 Ro-mashka сказал(а): Ответственность и безответственность - это нетимно. За исключением пожалуй что Достоевского , каждый человек в определённой ситуации может свернуть - вся фишка в том, что ситуации эти будут разными и поведение срулившего другому человеку будет непонятным. Дюмы обычно не не выполняют обязательств - чаще всего они не обещают вообще или говорят что-то расплывчатое - мной самой гораздо тяжелей переносятся ситуации, когда договорённость была несоблюдена. Мне вообще очень сложно осознать возможность несдержания слова и невыполнения обещанного, резкие изменения ситуации вообще меня сбивают с толку (что странно - вроде бы иррац.).
Мне кажется, что здесь проблема именно в том, кто что имеет в виду под договоренностью. Больше всего меня раздражала именно эта невозможность договориться, когда мне на все мои предложения отвечают исключительно расплывчато. Т.е. вроде как я договариваюсь - а мне в ответ ни да, ни нет, а что-то вроде "я тебя внимательно слушаю, все будет хорошо". В результате случалось, что на встречу, как мне казалось, полностью оговоренную и утвержденную, я приходила одна... мобилок тогда еще не было... Я просто на стенку лезла... И в следующий раз ситуация повторялась один в один... И за 6 лет я так и не поняла, какая же фраза должна означать, что "мы договорились точно"? По-моему, там было все дело в настроении - одни и те же слова, произнесенные в хорошем настроении, были совершенно не равны словам, произнесенным в другом настроении...
Забавно, но мне мой "идеальный мир" перевернули-таки доны, напы, бальзаки и гексли - я обижалась на них и могла не звонить потом в течение месяца - с недоумением потом замечая, что человек вообще НЕ ПОНЯЛ что поломал какие-то планы и что я ещё на что-то обижена Я в свою очередь довольно-таки долго училась не зависеть строго от первоначального плана и менять его в случае изменившейся ситуации.
Вот-вот, у меня было все ровно так же, только тимы другие
22 Сен 2008 13:35 Jin_Jie сказал(а): а я так вообще стараюсь тренировать в себе эту способность более гибкого восприятия изменений)) я хочу дойти до стадии бальзаков когда хаос бодрит мне кажется, это снимает много ограничений с психики и поведения, а рациональность, наоборот, дает большой тормозящий эффект)) Cообщение полностью
Есть риск запутаться. В том что хочешь сделать и в том, что надо, когда пытаешься уловить волну бальзака. В смысле "хочешь" - это значит твоё истинное рациональное поведение, т.е. когда тебя заранее не предупредили, что будет так то и так то, то когда известием по голове шарахают первая реакция - негатив. А "надо" - это если жить по-новому, на бальзачей волне. Т.е. ко всем известиям относится нормально, принимать их все сразу по мере поступления, сходу определять своё отношение к ситуации, пойти -не пойти например на спонтанно организованную прогулку и т.п. Это у меня такой вот 5-летний опыт сближения с бальзачестью был.. запуталась совсем. И когда кто-нибудь например звал ни с того ни с сего погулять, то подавляя истинное нежелание делать то, о чём не была предупреждена заранее.. я как самый лучший иррац "с лёгкостью" соглашалась на прогулку... )) в то время как на это же самое предложение натуральный лёгкий иррац-бальзак говорил с лёгкостью "нееее, не пойду" Просто потому что ей было лень или еще почему-то не знаю... Вот. И как правильно себя вести по иррациональному, чтобы получить эту лёгкость реагирования на изменяющийся мир
22 Сен 2008 13:04 Ro-mashka сказал(а): да, Маш, я думала об этом и бывало что действительно сама приходила в лёгкий шок от того, КАКя себя вела. Вся фишка в том. что это происходит настолько автоматически, что очень сложно отслеживать заранее это реактивнео поведение, а когда начинаешь-таки этим заниматься - получается рафинированное общение - и партнёр тоже это чувствует. Наилучшие побуждения - это как раз когда любишь человека - думать не только о себе и понимать, чувтсовать что происходит с ним. А то, что на автомате - это у всех нас - с творческой - и тут не лучшие побуждения, а банальный эгоизм и самоутверждение своего я - это же и есть манипулятивная функция и таким образом человек говорит миру и утверждается сам в мысли "я есть". Разотождествление с собой - задача не из лёгких, и обычно получается только проанализировать уже постфактум что-то, в непосредственном общении это достаточно трудно. И я до сих пор не знаю возможно ли без последствий для психики)) Чисто теоретически это возможно, на практике получаешь ощущение "потери себя" . Cообщение полностью
мне пока не очень понятна природа этических манипуляций и зачем она нужна, и зачем главное, Бог ее лично меня наградил)) я в процессе..)) наверное, в них есть какой-то тайный смысл и не всегда они зло)) т.е. все зависит от ваших целей, обычно никаких злых намерений у нас нет, хочется просто немного растормошить обстановку, увлечь человека чем-то таким, что ему самому не свойственно)) т.е. мы никогда не хотим причинить боль, на автомате идет мониторинг реакции близкого человека, оценка его состояния.. у этика, к сожалению, природная миссия он должен всем понравиться и он старательно выполняет эту программу это его самореализация)) это не эгоизм))
22 Сен 2008 13:50 Ave-lina сказал(а): Есть риск запутаться. В том что хочешь сделать и в том, что надо, когда пытаешься уловить волну бальзака. В смысле "хочешь" - это значит твоё истинное рациональное поведение, т.е. когда тебя заранее не предупредили, что будет так то и так то, то когда известием по голове шарахают первая реакция - негатив. А "надо" - это если жить по-новому, на бальзачей волне. Т.е. ко всем известиям относится нормально, принимать их все сразу по мере поступления, сходу определять своё отношение к ситуации, пойти -не пойти например на спонтанно организованную прогулку и т.п. Это у меня такой вот 5-летний опыт сближения с бальзачестью был.. запуталась совсем. И когда кто-нибудь например звал ни с того ни с сего погулять, то подавляя истинное нежелание делать то, о чём не была предупреждена заранее.. я как самый лучший иррац "с лёгкостью" соглашалась на прогулку... )) в то время как на это же самое предложение натуральный лёгкий иррац-бальзак говорил с лёгкостью "нееее, не пойду" Просто потому что ей было лень или еще почему-то не знаю... Вот. И как правильно себя вести по иррациональному, чтобы получить эту лёгкость реагирования на изменяющийся мир Cообщение полностью
блин, это всё про меня! Просто в точку с моим решением быть "лёгкой" и когда я спотанно соглашаюсь на поступившее новое предложение, но это всё равно уже Решение. И вголове выстраивается автоматически некая последовательность самой прогулки и корректировка планов после неё. Можно пойти, а можно нет - это ДО принятия решения. Когда принято решение идти или не идти, покупать или не покупать, ехать-не ехать - изменить его - это практически невозможно для меня.
С Джеками почему нравится общаться - у них нет такого жуткого моего принципиализма в мелочах, потому как свои такие установки мне самой по жизни здорово мешают. Но есть ощущение надёжности и соблюдение договорённостей в каикх-то важных ыещах. Главное не забыть обсудить что для тебя что-то является важным. Я вот раньше думала что все вокруг телепаты - сами должны догадаться))).
22 Сен 2008 13:45 chakaboko сказал(а): а что, голове у бальзаков хаос? нет, правда, что ли? (мои многие тормоза хорошо в общении с геками снялись, в лучшем смысле этого слова) Cообщение полностью
нет, не в голове, просто у них какое-то очень интересное отношение к хаосу, мне пока его не понять)) какое-то сверхъествественное)) они от него питаются))
22 Сен 2008 14:23 Jin_Jie сказал(а): нет, не в голове, просто у них какое-то очень интересное отношение к хаосу, мне пока его не понять)) какое-то сверхъествественное)) они от него питаются)) Cообщение полностью
У меня как-то один Бальзак спрашивал, слышу ли я голоса (в голове) Я искренне попыталась прислушаться. И ничего не услышала шутил, что ли? ...а может и впрямь слышат
22 Сен 2008 14:05 Jin_Jie сказал(а): у этика, к сожалению, природная миссия он должен всем понравиться и он старательно выполняет эту программу это его самореализация)) это не эгоизм)) Cообщение полностью
ну несовсем. Во-первых не у каждого этика, а у творческого . Во-вторых не только понравиться. Я так понимаю, это именно желание и возможность манипулировать эмоциями и реакциями на своё поведение у других людей. То есть по-просту "Интрига". Хотя конечно сочетание рождает обычно желание создать именно приятный эмоциональный фон. Но как и у любого тима, провокации со 2-ой могут пойти в любую сторону.
22 Сен 2008 14:05 Jin_Jie сказал(а): мне пока не очень понятна природа этических манипуляций и зачем она нужна, и зачем главное, Бог ее лично меня наградил)) я в процессе..)) Cообщение полностью
Драйзер по идее манипулирует не этикой, а . Но этикой манипулируют все, даже логики))) Мы же люди, а не тимы) И часто неосознанно.
хочется просто немного растормошить обстановку, увлечь человека чем-то таким, что ему самому не свойственно))
а это как? Не поняла. Я вот этого не умею .
22 Сен 2008 14:30 Ro-mashka сказал(а): ну несовсем. Во-первых не у каждого этика, а у творческого . Во-вторых не только понравиться. Я так понимаю, это именно желание и возможность манипулировать эмоциями и реакциями на своё поведение у других людей. То есть по-просту "Интрига". Хотя конечно сочетание рождает обычно желание создать именно приятный эмоциональный фон. Но как и у любого тима, провокации со 2-ой могут пойти в любую сторону. Cообщение полностью
Я оцениваю людей по признаку нравится-не нравится, хороший-плохой, так же я хочу, чтоб и оценили меня. Это просто мой основной критерий восприятия действительности)) Соответственно все усилия направлены на это нравиться людям, быть хорошей и т.д. Другое дело, что не всегда это удается, но программа в этом))
ну как же?)) Вы же можете улыбнуться, сделать приветливое лицо, заглянуть в глаза)) немножко пококетничать, опустить глаза, поднять глаза, засмущаться, застыдиться)) заинтересоваться)) сказать что-нибудь приятное, внести немного тепла просто )) это и есть растормошить обстановку)) Ну т.е. как бы действительно, цель не в том, чтоб все полюбили тебя, а через симпатию к тебе создавалась теплая и дружественная атмосфера. Т.е. хочется всегда просто улыбнуться и тем самым успокоить обстановку, чтоб она была теплой для людей))
22 Сен 2008 14:42 Jin_Jie сказал(а): ну как же?)) Вы же можете улыбнуться, сделать приветливое лицо, заглянуть в глаза)) немножко пококетничать, опустить глаза, поднять глаза, засмущаться, застыдиться)) заинтересоваться)) сказать что-нибудь приятное, внести немного тепла просто )) это и есть растормошить обстановку)) Cообщение полностью
я не умею этого делать специально, чтобы растормошить. Я вообще сильно сейчас сомневаюсь в верности определения свого тима. У меня все эмоции предельно настоящие - мне бывает как раз сложно скрыть, да и не то чтобы сложно, а невозможно, то, что я чувствую. Для меня это то, чем я живу. Я именно кокетничать никогда не умела - мне даже мама говорила, что чего это я такая . А у меня так: или люблю - и тогда Уииии! , или нет и тогда "Здрасте!" "Очень приятно было пообщаться". Также и с невербаликой - когда мне говрят "ты чего такая? Могла бы улыбнуться" - у меня вообще агрессия возникает - чего это я буду улыбаться, если я не улыбаюсь. "Сделать приветливое лицо" - это вообще как? Оно или приветливое или нет, СДЕЛАТЬ я его не могу, не хочу и не буду.)))
22 Сен 2008 14:42 Jin_Jie сказал(а): Я оцениваю людей по признаку нравится-не нравится, хороший-плохой, так же я хочу, чтоб и оценили меня. Это просто мой основной критерий восприятия действительности)) Соответственно все усилия направлены на это нравиться людям, быть хорошей и т.д. Другое дело, что не всегда это удается, но программа в этом)) Cообщение полностью
Этого тоже нет. Моя самооценка очень мало зависит от того, нравлюсь я людям или нет, мне гораздо важнее ПОНИМАНИЕ или хотя бы ЖЕЛАНИЕ ПОНЯТЬ меня и принять такой, какая я есть. И также я отношусь к другим людям - я не оцениваю людей на хороших и плохих, разделение на своих-чужих у меня есть и достаточно жёсткое - есть либо безоговорочное принятие другого человека и безусловная любовь, либо этого принятия нет - и будь человек хоть сто раз по чьему-то мнению сволочью - если я его приняла - это навсегда, и будь он хоть супер-пупер, но мне не близок - я всё равно буду держать дистанцию, он никогда не станет родным и близким, если этого принятия (обычно сразу) не произошло. В этом смысле я достаточно иллюзорно воспринимаю окружающую действительность - моё отношение к человеку непоколебимо в зависимости от поступков, совершаемых им, если я УЖЕ его приняла. Я согу расстраиваться, сердиться, но ОТНОШЕНИЕ моё к человеку - это то, что мне изменить невероятно сложно, где-то внутри ставится клеймо - это свой - и его плохие поступки воспринимаются не как "человек плохой", а как неприятная ситуация, которую нам вместе надо пережить. В какой-то степени это клиника, да.
22 Сен 2008 15:20 Ro-mashka сказал(а): Этого тоже нет. Моя самооценка очень мало зависит от того, нравлюсь я людям или нет, мне гораздо важнее ПОНИМАНИЕ или хотя бы ЖЕЛАНИЕ ПОНЯТЬ меня и принять такой, какая я есть. И также я отношусь к другим людям - я не оцениваю людей на хороших и плохих, разделение на своих-чужих у меня есть и достаточно жёсткое Cообщение полностью
Моя самооценка вообще зависит только от меня. Это кстати тоже плохо, потому что иногда все же надо сверяться с реальностью. Но самооценка это немного не то, что я имела в виду)) Нравиться это посыл вовне просто. Чтоб жить среди людей, надо им прежде всего нравиться, тогда будет проще)) Это, я думаю, и у логиков есть. Методы разные просто. Будоражить и тормошить недружественную мне обстановку я не буду никогда)) а людям приятным мне сделать немного просто уютнее и теплее хочется)) Называется, создать душевный комфорт.
Из этого
22 Сен 2008 07:42 Jabry сказал(а): 1. Руководство - это такая же работа, как работа дворником, например. Люди могут прийти во власть по самым разным мотивам.
2. Функции эмоций могут быть и будут организованы программно. Это задача - одна из важнейших в создании искусственного интеллекта, и она будет решена.
3. В самом общем смысле власть тождественна жизни. Мы ВЛАДЕЕМ нашими личными вещами, и никаких предварительных чувств вроде честолюбия, мании величия, алчности и т.п. это владение не требует. Владеть, т.е. проявлять власть, так же естественно для человека, как и дышать. Другое дело, что масштабы владения у разных людей - разные.
4. И искусственный интеллект, когда он появится, тоже будет властвовать над своим участком жизни, иначе его вообще нельзя назвать интеллектом. Этот участок может быть маленьким - как например решение творческой задачи, или большим - например координация крупной организации. Таким образом, барьер между компьютерами и властью будет разрушен с изобретением искусственного интеллекта. Cообщение полностью
абсолютно не следует это
21 Сен 2008 00:17 Jabry сказал(а): Однажды сумма всех компьютеров на земле превысит сложность экономики и людей, и по закону необходимого разнообразия компьютерная система захватит власть над людьми.
В условиях власти единой компьютерной системы люди будут вынуждены признать роботов, как полноценных членов общества. Биологический человек не сможет конкурировать с роботами и может быть вытеснен на обочину цивилизации... Cообщение полностью
а всего лишь то, что компьютер продолжит оставаться во власти человека и служить ему
22 Сен 2008 07:42 Jabry сказал(а): 3. В самом общем смысле власть тождественна жизни. Мы ВЛАДЕЕМ нашими личными вещами, и никаких предварительных чувств вроде честолюбия, мании величия, алчности и т.п. это владение не требует. Cообщение полностью
Ну вообще-то требует. Если не брать случаи с получением наследства или иждивением, во всех остальных случаях чтобы иметь власть хотя бы даже над личными вещами, ее надо сначала получить, например купить эти вещи, смастерить их или украсть, т.е. так или иначе завладеть. А чтобы завладеть, нужен побуждающий мотив, в роли которого выступают чувства и желания.
22 Сен 2008 16:54 _drsk_ сказал(а): Ну вообще-то требует. Если не брать случаи с получением наследства или иждивением, во всех остальных случаях чтобы иметь власть хотя бы даже над личными вещами, ее надо сначала получить, например купить эти вещи, смастерить их или украсть, т.е. так или иначе завладеть. А чтобы завладеть, нужен побуждающий мотив, в роли которого выступают чувства и желания. Cообщение полностью
Я согласен, просто меня удивил набор чувств, которые Вы посчитали необходимыми предпосылками для власти: "честолюбие, гордыня, тяга к независимости, мания величия, алчность, страх". Я по сути ответил, что предпосылками власти является полный набор чувств. Бесспорно, владение никогда не бывает отстраненным, а всегда является эмоционально-чувственным.
Я вижу в Ваших постах логические несоответствия. И указываю Вам на них.
Т.е., Вы сами путаетесь в своих показаниях
Касательно моего хочется/не хочется вопрос вообще не стоит.
Я просто уверена в этом
Видите ли, Антон, я полагаю, что власть - есть игра. Причем, игра, однозначно, социальная.
Чтобы овладеть ею в совершенстве, необходимо развивать в себе способности изучать и понимать ЛЮДЕЙ. Обратите внимание, раз и навсегда заложенная программа по управлению человеком не сработает, она постоянно должна развиваться и совершенствоваться, даже не вместе с человеком, а на много шагов вперед. Дабы уметь действовать на упреждение . Если не действовать на упреждение - пиши пропало, Антон... Власть будет утеряна .
Чтобы стать во власти игроком высокого класса, необходимо быть психологом высочайшего класса, уметь видеть сквозь пыльную завесу, которой люди окружают свои дела.
Люди безгранично разнообразны, можно провести всю жизнь, наблюдая за ними (как, к примеру, Вы наблюдаете за соционическим сообществом ), но так и не понять их до конца.
Здесь мы опять подходим к вопросу чувств, о которых Вам говорил Кирилл .
Если невозможно за всю жизнь логически понять людей, остается одно - их нужно чувствовать. Ну нет у людей одной схемы поведения и мотивации, как бы АА ни пыхтела (пардон за пренебрежение к авторитетам) в попытках загнать их в рамки ТИМов .
Вы берете на себя обязательство научить машину чувствовать человека, чтобы управлять им? Да так чувствовать, чтобы уметь спрогнозировать его поведение на много шагов вперед?
22 Сен 2008 21:57 Xolod сказал(а): Власть игра, а главный игрок на мировой арене - Оксана Острый Перчик психолог высочайшего класса, умеющая видеть сквозь пыльную завесу Cообщение полностью
Молодой человек, и хто это тут в бальзачьей теме критикует, кроме бальзаков??? Хочу Вам процитировать моего друга ***, кстати, одного с Вами тима, периодически бывающего очень мудрым человеком, который утверждает, что в мире очень не хватает доброты и что с окружающими всегда стоит делиться хорошим настроением, а плохое никому не показывать - и будет Вам счастье Лучше пообщайтесь, повосхищайтесь нами, анекдоты потравите... а мы в ответ повосхищаемся Вами, и все будут счастливы и довольны собой... Вы не находите?
С уважением, Leroy
22 Сен 2008 21:24 Chilli_pepper сказал(а): Если невозможно за всю жизнь логически понять людей, остается одно - их нужно чувствовать. Ну нет у людей одной схемы поведения и мотивации, как бы АА ни пыхтела (пардон за пренебрежение к авторитетам) в попытках загнать их в рамки ТИМов .
Вы берете на себя обязательство научить машину чувствовать человека, чтобы управлять им? Да так чувствовать, чтобы уметь спрогнозировать его поведение на много шагов вперед? Cообщение полностью
Вот уж не готов во всем согласиться.
1. Представь, что существует такой уровень понимания, который вполне заменяет чувствование. Не буду даже объяснять как это, просто напомню, что на вершину власти забирались люди видящие человека на сквозь, а не чувствующие его. 2. Власть со всеми ее атрибутами появилась и в человеческом обществе не сразу, а в меру необходимости. Если искуственный интелект будет самосовершенствующим, то при определенных условиях появится и необходимость во власти и у него.
23 Сен 2008 00:23 suchgab сказал(а): 1. Представь, что существует такой уровень понимания, который вполне заменяет чувствование. Не буду даже объяснять как это, просто напомню, что на вершину власти забирались люди видящие человека на сквозь, а не чувствующие его. Cообщение полностью
Я готова приравнять смысл слов "видящие людей насквозь" и "людей чувствующие" в данном контексте.
23 Сен 2008 00:23 suchgab сказал(а): 2. Власть со всеми ее атрибутами появилась и в человеческом обществе не сразу, а в меру необходимости. Cообщение полностью
Пока искусственный интеллект дойдет до необходимости брать власть в руки, человек, уже давно прошедший этот этап, сто раз успеет пресечь возможность власть потерять. Ну не забывай, кто рождает искусственный интеллект...Без возможности обратного отката, что ли?
23 Сен 2008 00:23 suchgab сказал(а): Если искуственный интелект будет самосовершенствующим, то при определенных условиях появится и необходимость во власти и у него. Cообщение полностью
когда хаос бодрит 
а что, голове у бальзаков хаос? нет, правда, что ли?
Я в свою очередь довольно-таки долго училась не зависеть строго от первоначального плана и менять его в случае изменившейся ситуации. 
это его самореализация)) это не эгоизм))
ничего не услышала 
шутил, что ли? 
. Во-вторых не только понравиться. Я так понимаю, это именно желание и возможность манипулировать эмоциями и реакциями на своё поведение у других людей.
. Но этикой манипулируют все, даже логики))) Мы же люди, а не тимы) И часто неосознанно.
. 
. А у меня так: или люблю - и тогда Уииии! 
, или нет и тогда "Здрасте!" "Очень приятно было пообщаться". Также и с невербаликой - когда мне говрят "ты чего такая? Могла бы улыбнуться" - у меня вообще агрессия возникает - чего это я буду улыбаться, если я не улыбаюсь. "Сделать приветливое лицо" - это вообще как? Оно или приветливое или нет, СДЕЛАТЬ я его не могу, не хочу и не буду.)))
