24 Июл 2008 13:06 Galinka сказал(а): Неееет, о дуалоактивации: как взаимодействует творческая и активационная у дуалов. Смотрите, бальзак к белоэтическим отношениям творчески подходит. А творческая у него ЧЛ, ему ясно КАК, а для напа - это не всегда ясно. И в отношениях в том числе, нап это чувствует, а как - непонятно. И получается взаимодействие, взаимообмен. Cообщение полностью
Galinka, давайте я тоже скажу "Неееет!" Дело в том, что Бальзакам разобраться с БЭ гораздо важнее, чем с ЧЭ (но только если ЧЭ понимать как примат коллективистских ценностей, когда отношения других к субъекту для него очень важны). Бальзакам всё время кажется, что они как-то неумело, плохо, несоответственно проявляют своё к другим отношение. Вот они и изучают других участников отношений как опасного противника. И лезут во всякие отношенческие мороки во многом именно для того, чтобы самих себя уважать. Чтоб самоутвердиться в роли источника отношений. А общественные нормы поведения, обычаи и прочее подобное они воспринимают обычно критически и слепо им следовать не станут, пока не вникнут в них хорошенько, пока не убедятся в их разумности и приемлемости для себя. Так что ЧЭ, понимаемая как противоположность БЭ, для Бальзаков гораздо менее интересна и важна, чем БЭ. Ну это если уж зашёл разговор про отличия БЭ и ЧЭ, и про дихотомии там всякие, то надо ж логично и рассуждать. Вот Вы, Galinka, далее высказываетесь:
24 Июл 2008 13:06 Galinka сказал(а): (( а про то как обе этики БЭ и ЧЭ у бальзаков связаны мне тоже интересно. У меня, например, есть такая связь: когда на полном серьёзе критикуют моё БЭ-творчество, я могу взорваться очень даже сильно и ничто мой ЧЭ выброс не сдержит. Слава богу, это редко случаецца. Cообщение полностью
Ну а когда Вы радуетесь встрече с близкими людьми, это тоже у Вас ЧЭ проявляется? А когда Вам на ум замечательная догадка пришла и Вы этому событию радуетесь, это тоже у Вас ЧЭ вылезает? Или когда разочаровываетесь в своих знаниях и умениях, это тоже, что ли, ЧЭ в Вас вопиет? Загляните-ка сюда:
"ОТНОШЕНИЕ СУБЪЕКТА К ДРУГИМ () Ценности: Индивидуализм. Индивид сам творит свои отношения. Привычки, причуды – нечто индивидуальное, у каждого своё. Первичность искреннего непосредственного выражения чувств в сравнении с установленными общественными нормами. Прежние заслуги не дают привилегий. Уважение надо ещё заслужить. Надо относится к другому так, как он того заслуживает. Трудно уважать того, кто не может и не пытается выразить своё отношение, не проявляет своих чувств. Создание тенденций в отношениях и управление их проявлением. Антиценности: Коллективизм. Совместность деятельности и досуга. Признание, что отношения в обществе уже даны, предписаны и их остаётся только соблюдать. Обычаи, обряды, ритуалы – то, что уже сложилось, так заведено, так принято в обществе. Соблюдение общественных норм, подавление всевозможных проявлений искренних чувств в угоду формальной лояльности. Необходимость оказывать почтение уважаемым членам общества вопреки их реальным заслугам. Призывы вести себя так, чтобы заслужить хорошее отношение со стороны других. Обнаружение тенденций в отношениях и своевременное на них реагирование.
ОТНОШЕНИЕ ДРУГИХ К СУБЪЕКТУ () Ценности: Коллективизм. Совместность деятельности и досуга. Признание того, что отношения в обществе уже даны, предписаны. Обычаи, обряды, ритуалы – так сложилось, так заведено, так принято в обществе. Соблюдение общественных норм, подавление всевозможных проявлений искренних чувств в угоду формальной лояльности. Уважаемым членам общества надо обязательно оказывать почтение, независимо от их действительных заслуг. Надо вести себя так, чтобы заслужить хорошее отношение со стороны других. Не подавать виду, если кто-то не понравился, терпеть его присутствие. Проявлять только те чувства, которые одобряются общественными нормами. Обнаружение тенденций в отношениях и своевременное на них реагирование. Антиценности: Индивидуализм. Когда индивид сам творит свои отношения, мало считаясь со сложившимися в обществе нормами поведения. Привычки, причуды – нечто индивидуальное, у каждого своё. Первичность искреннего непосредственного выражения чувств в сравнении с установленными общественными нормами. Представление о том, что прежние заслуги не дают привилегий и уважение надо ещё заслужить. Надо относится к другому так, как он того заслуживает. Трудно уважать того, кто не может и не пытается выразить своё отношение, не проявляет своих чувств. Создание тенденций в отношениях и управление их проявлением."
Дело в том, что у Бальзака нету никакой ЧЭ в формуле типа: 1-я ф-ция БИ, 2-я ф-ция ЧЛ, 3-я ф-ция БЭ, 4-я ф-ция ЧС. Если ему интересны и важны ситуации БЭ, то соответственно не интересны и не важны ситуации ЧЭ. Вот вам ДИХОТОМИЯ. А то, что в модели А называется "болевая" функция и Бальзаку предписывается "болеть" в ситуациях как-то так эмоционально окрашенных, поскольку в модели А ЧЭ трактуется как "этика эмоций", является фикцией. Скорей уж референтную надо "болевой" назвать. Пользуясь столь нелогичной и фактам не соответствующей трактовкой аспектов, какая принята в модели А, деятели соционики неизбежно должны зайти в тупик, что они регулярно и делают.
24 Июл 2008 21:20 dr_death сказал(а): Для меня однозначно: определяю отношение к себе по проявленным эмоциям в мой адрес.
... Подытожу: цели(приоритеты) - ПЙ, пути их достижения - соционика. При комплексном подходе к анализу целей/путей достижения благоразумнее было бы использовать оба этих направления. Cообщение полностью
А как на это определение влияет КТО проявляет эти эмоции - близкий вам человек или просто знакомый, случайный попутчик? Для вас важно только отношение к вам или ваше отношение к человеку по проявленным эмоциям? К чему я клоню: активация - это отдача прежде всего, самоутвердившись в роли источника отношений , имея актив этих отношений вы же будете чувствовать эмоции того, с кем отношаетесь или это в принципе для баля недостижимо?
По поводу целей и приоритетов, комплексного анализа, - так помимо ПЙ и соционики есть ещё масса психологических теорий, методик, практических изысканий - их ВСЕ можно комплексно рассматривать и брать что-то важное для себя, не ограничиваясь только Афанасьевым и Аугустинавичюте.
((( Приоритеты - по другому предпочтения. Соционическое типирование основано на предпочтениях... а вы говорите соционика за них не отвечает. Самое важное в соционике - определить правильно тим, то бишь предпочтения. Только потом можно анализировать дальше.
25 Июл 2008 07:29 Pavel_Kuleshov сказал(а): Galinka, давайте я тоже скажу "Неееет!" Дело в том, что Бальзакам разобраться с БЭ гораздо важнее, чем с ЧЭ (но только если ЧЭ понимать как примат коллективистских ценностей, когда отношения других к субъекту для него очень важны). Бальзакам всё время кажется, что они как-то неумело, плохо, несоответственно проявляют своё к другим отношение. Вот они и изучают других участников отношений как опасного противника. И лезут во всякие отношенческие мороки во многом именно для того, чтобы самих себя уважать. Чтоб самоутвердиться в роли источника отношений. А общественные нормы поведения, обычаи и прочее подобное они воспринимают обычно критически и слепо им следовать не станут, пока не вникнут в них хорошенько, пока не убедятся в их разумности и приемлемости для себя. Так что ЧЭ, понимаемая как противоположность БЭ, для Бальзаков гораздо менее интересна и важна, чем БЭ.
Дело в том, что у Бальзака нету никакой ЧЭ в формуле типа: 1-я ф-ция БИ, 2-я ф-ция ЧЛ, 3-я ф-ция БЭ, 4-я ф-ция ЧС. Если ему интересны и важны ситуации БЭ, то соответственно не интересны и не важны ситуации ЧЭ. Вот вам ДИХОТОМИЯ. А то, что в модели А называется "болевая" функция и Бальзаку предписывается "болеть" в ситуациях как-то так эмоционально окрашенных, поскольку в модели А ЧЭ трактуется как "этика эмоций", является фикцией. Скорей уж референтную надо "болевой" назвать. Пользуясь столь нелогичной и фактам не соответствующей трактовкой аспектов, какая принята в модели А, деятели соционики неизбежно должны зайти в тупик, что они регулярно и делают. Cообщение полностью
Я читала ваши описания аспектов и вашу трактовку дихотомий, четверичность, таковость, и ваше критическое отношение к соционике тоже не новость .
Павел, есть и другие формулы, например Модель Ю: Юнг рассматривал базовую, творческую, болевую, суггестивную. Для баля это БИ ЧЛ ЧЭ ЧС. Как видите, в своей модели он исключал ролевую, активационную, ограничительную и фоновую - БС, БЭ, ЧИ и БЛ. И что такие аспекты вообще незначимы для рассматриваемого типа? - отнюдь. Рассматривать ВЗАИМОдействие типов по модели Ю, тоже можно, как и по модели А, так по другим моделям. И в каждой найти свои положительные и отрицательные моменты.
Соционики заходят в тупик потому как каждый считает свою трактовку лучшей. Для себя. "Я" всегда себе ближе. ВСЁ, что они рассматривают – всего лишь модели. Почему суть этих моделей и схем не соединяет их воедино, а наоборот, разъединяет? Вы логик, вы можете ответить на этот вопрос?
Тем более вы наверняка об этом задумывались:
16 Мар 2008 14:48 Pavel_Kuleshov сказал: ________________________________________ "Претензии к модели А: 1. Для достоверного описания соционического типа нет необходимости привлекать концепцию информационного метаболизма. Все проявления типов находят объяснение и без него. 2. Функции 3-я, 4-я, 7-я, 8-я являются артефактом. Они ничему в действительности не соответствуют. 3. Толкование аспектов в рамках модели А хаотично и бессистемно. Оно не подтверждается практикой." ________________________________________
17 Мар 2008 10:19 Galinka сказал(а): попробуем вашим способом
1. Соционика изучает информационное взаимодействие психики человека с окружающим миром, информационный метаболизм – обмен информацией человека с окружающими. Можно ли достоверно описать тип информационного метаболизма без взаимодействия, без обмена? не слишком ли интровертированная автономность будет у такого описания Хотя описывать и объяснять можно что угодно, но есть ли смысл объяснять соционический тип на соционическом форуме не на соционической основе ?
2. В действительности и 1-я 2-я функция и 5-я, 6-я тоже ничему не соответствуют. Это модель, придуманная чтоб отразить взаимодействие, не более.
3. Практикой подтверждается не толкование, а само взаимодействие, см. п. 1. 1-я и 2-я вашего дуала – это ваша 5-я 6-я, блок Эго – блок суперИД. 3-я и 4-я вашего дуала – это ваша 7-я и 8-я, блок суперЭго – блок Ид.
((( вы блоки суперЭго и ИД выбрасываете за ненадобностью? )
Аналогично - все интертипные отношения рассматриваются как взаимодействие функций именно это взаимодействие и определяет комфортность отношений, возможность достичь определённых целей, сотрудничество и пр.пр.пр. Описания же во многом зависят от социотипа того, кем они пишутся, какими глазами он видит ваш тим. А толкований может быть много, каждый вправе по-своему толковать и отражать те нюансы, которых другой не увидит. Cообщение полностью
Так что мне давно хотелось бы услышать ваш ответ, с точки зрения вашеи сильной БИ ЧЛ, могут ли объединиться все трактовки в единую стройную универсальную модель или это вообще нереально? ((( Человеческая психика в любом случае сложнее любой придуманной модели.) Если нет такой идеальной модели, то почему бы не рассматривать любую модель, делая в уме поправки на её несовершенство.
25 Июл 2008 07:29 Pavel_Kuleshov сказал(а): Ну это если уж зашёл разговор про отличия БЭ и ЧЭ, и про дихотомии там всякие, то надо ж логично и рассуждать ... когда Вы радуетесь встрече с близкими людьми, это тоже у Вас ЧЭ проявляется? А когда Вам на ум замечательная догадка пришла и Вы этому событию радуетесь, это тоже у Вас ЧЭ вылезает? Или когда разочаровываетесь в своих знаниях и умениях, это тоже, что ли, ЧЭ в Вас вопиет? Cообщение полностью
Что касается моих эмоций, да, я радуюсь и восторгаюсь, печалюсь и горюю – у меня ЧЭ фоновая по модели А, это фон на котором проявляется сознательное, ментальное кольцо – и БЭ творческая творит на этом фоне тоже. Наполеоны эмоциональны. Но не так как гамлеты или гюго с их базовой ЧЭ и не так как есенины и дюма с творческой ЧЭ, и совсем не так, как джеки и штиры с ЧЭ ролевой. Только и всего. Я вижу, как дёргается габен и бальзак, когда рядом гамлетесса брызжет своими неудежимыми эмоциями. И это не от знания соционики, они реально сдерживаются, им неприятны такие эмоциональные бури. Вплоть до того, что выдержанная в лучших традициях балька, подкованная психологическим высшим образованием, честно признаётся, что хочет заехать гамлетессе так, чтоб она наконец замолчала. Что это - игра? Сомневаюсь. Я чувствую состояние человека, вижу это, пусть не могу логически объяснить, но почему я должна не верить своим глазам?
Болевая – вторая творческая. Честно, мне баль_шое удовольствие доставил прекрасный эмоциональный рассказ ИЛИ о впечатлениях от системных расстановках Зелинского. И Бальзак плакал, умирал, воскресал и эмоционировал – как может эмоционировать любой другой человек. Запихнуть себя в любую модель и застыть в навязанной кем бы то ни было позе? Я не думаю, что в этом смысл соционики, да и любых других психологических изысков. ЗНАТЬ себя и узнавать других, уметь ВЗАИМОдействовать – это мне нравится больше. А вам?
25 Июл 2008 09:57 Galinka сказал(а): А как на это определение влияет КТО проявляет эти эмоции - близкий вам человек или просто знакомый, случайный попутчик? Для вас важно только отношение к вам или ваше отношение к человеку по проявленным эмоциям? К чему я клоню: активация - это отдача прежде всего, самоутвердившись в роли источника отношений , имея актив этих отношений вы же будете чувствовать эмоции того, с кем отношаетесь или это в принципе для баля недостижимо?
По поводу целей и приоритетов, комплексного анализа, - так помимо ПЙ и соционики есть ещё масса психологических теорий, методик, практических изысканий - их ВСЕ можно комплексно рассматривать и брать что-то важное для себя, не ограничиваясь только Афанасьевым и Аугустинавичюте.
((( Приоритеты - по другому предпочтения. Соционическое типирование основано на предпочтениях... а вы говорите соционика за них не отвечает. Самое важное в соционике - определить правильно тим, то бишь предпочтения. Только потом можно анализировать дальше.
С близкими людьми(то есть с семьёй прежде всего) соционика практически не действует. Ну не перестану ведь я общаться со своим папой, только лишь потому, что он мой заказчик, ведь правда? А будь это просто знакомый по работе - я бы ограничил до минимума общение с ним. По проявленным эмоциям в _мой_ адрес я определяю отношение _к себе_ , разумеется. Моё же отношение к человеку зачастую мне лично сложно определить, т.к. функция всё же витальная, т.е. подсознательная. Чувствовать эмоции - это что-то из области фантастики(быть может, из-за моей 4Э по ПЙ). Для меня лично сие просто неинтересно. Я с лёгкостью заряжаюсь эмоциями того человека, с кем я общаюсь в данный момент, но это всё так-наносное, глубоко же я этот аспект жизнедеятельности не рассматриваю. Я не говорю обо всех психологических науках - их великое множество - и каждая из них отвечает за какую-то конкретную область психики человека. Речь шла только лишь о приоритетных целях для конкретного человека и путях их достижения. По поводу соционики и типирования. Да, в процессе типирования проясняется преобладание для человека одного из двух параметров(логика/этика, интуиция/сенсорика, интроверсия/экстраверсия, иррациональность/рациональность), но это лишь предпочтения психики человека для выявления его Типа Информационного Метаболизма. Вы же не станете утверждать, что предпочитаете власть, только лишь потому, что у вас 1-я программная, базовая функция по соционике - Волевая Сенсорика(ЧС) ?
ЗЫ Ещё раз повторюсь. Соционика говорит лишь о том, почему Робы сильны в мат. анализе, а Джеки - в работе на бирже, то есть только о возможностях человека, исходя из структуры его психики(ТИМа). За приоритеты же каждого конкретного человека в отдельности отвечает ПЙ. Она отчётливо разъясняет, почему один Роб ударился в искусство, а другой Джек с удовольствием занимается физическим трудом
24 Июл 2008 13:06 Galinka сказал(а): Что касается моих эмоций, да, я радуюсь и восторгаюсь, печалюсь и горюю – у меня ЧЭ фоновая по модели А, это фон на котором проявляется сознательное, ментальное кольцо – и БЭ творческая творит на этом фоне тоже. Наполеоны эмоциональны. Но не так как гамлеты или гюго с их базовой ЧЭ и не так как есенины и дюма с творческой ЧЭ, и совсем не так, как джеки и штиры с ЧЭ ролевой. Только и всего. Я вижу, как дёргается габен и бальзак, когда рядом гамлетесса брызжет своими неудежимыми эмоциями. И это не от знания соционики, они реально сдерживаются, им неприятны такие эмоциональные бури. Вплоть до того, что выдержанная в лучших традициях балька, подкованная психологическим высшим образованием, честно признаётся, что хочет заехать гамлетессе так, чтоб она наконец замолчала. Что это - игра? Сомневаюсь. Я чувствую состояние человека, вижу это, пусть не могу логически объяснить, но почему я должна не верить своим глазам? Cообщение полностью
Galinka, ну вот ЧТО Вы такое говорите?!: "Что касается моих эмоций, да, я радуюсь и восторгаюсь, печалюсь и горюю – у меня ЧЭ фоновая по модели А". Ну а что прикажете делать всем остальным?! Ну, тем, у кого фоновая не ЧЭ????? Раз так, они, что ли, уже не могут столь же элегантно как и Вы заявить о себе: "я радуюсь и восторгаюсь, печалюсь и горюю"? Да по всем функциям и аспектам эмоции проявляются!!! И ЧЭ тут совершенно НИ ПРИ ЧЁМ.
28 Июл 2008 06:11 Pavel_Kuleshov сказал(а): Galinka, ну вот ЧТО Вы такое говорите?!: "Что касается моих эмоций, да, я радуюсь и восторгаюсь, печалюсь и горюю – у меня ЧЭ фоновая по модели А". Ну а что прикажете делать всем остальным?! Ну, тем, у кого фоновая не ЧЭ????? Раз так, они, что ли, уже не могут столь же элегантно как и Вы заявить о себе? Cообщение полностью
и ЧТО же я ТАКОГО говорю? Вы только одно это увидели? Ни начала, ни продолжения не заметно совсем??? О горе мне, горе!
((( Все остальные ещё могут САМИ заявить, и приказывать незачем .
21 Июл 2008 06:53 Pavel_Kuleshov сказал(а): Вообще-то, если что и "болевое" для ИЛИ, так это БЭ, но никак не ЧЭ! Путаница возникает из-за неправильного понимания аспектов. Если противопоставляют твёрдое – мягкому, яркое – тёмному, доброе – злому, то это всё можно признать дихотомиями. Но если твёрдое противопоставят яркому, то тут наверно же можно заподозрить что-то не то?! А тут этике ЭМОЦИЙ противопоставляется этика ОТНОШЕНИЙ. И всё соционическое сообщество не находит в этом хотя бы малой доли странности. ... Дело в том, что у Бальзака нету никакой ЧЭ в формуле типа: 1-я ф-ция БИ, 2-я ф-ция ЧЛ, 3-я ф-ция БЭ, 4-я ф-ция ЧС. Если ему интересны и важны ситуации БЭ, то соответственно не интересны и не важны ситуации ЧЭ. Вот вам ДИХОТОМИЯ. ... Да по всем функциям и аспектам эмоции проявляются!!! И ЧЭ тут совершенно НИ ПРИ ЧЁМ. ... Cообщение полностью
Что касается этики эмоций и этики отношений: экстравертная этика эмоций в соционике не противопоставляется интровертной этике отношений, скорее это оттенки дихотомии рац-иррац. Рационалы на основании ЧЭ-проявленных эмоций строят БЭ-отношения, иррационалы – на основании БЭ-отношений проявляют ЧЭ-эмоции. Этика противопоставляется логике, интуиция - сенсорике, но никак не экстравертная этика - этике интровертной.
Противопоставляются рациональность и иррациональность: КАК человек проявляет эмоции ТАК и относится – РАЦ, КАК относится ТАК и проявляет эмоции - ИРРАЦ. Программные функции рационалов – логика/этика, программные иррац – интуиция/сенсорика. То есть рац воспринимает мир через логику/этику и инструментом для изменения этого мира служит сенсорика/интуиция, а иррац – наоборот воспринимает мир интуитивно и сенсорно, а изменяет, творит – логически и этически.
И тогда всё срастается: при взаимодействии блоков Эго и суперИд дуалов - когда холодная безстрастность балей (слабая ЧЭ) вводит в заблуждение и самих балей (слабая БЭ) – проявляется иррациональная природа тимов инструментальная БЭ наполеона подталкивает активационную БЭ – Бальзак получает то, что хочет – его витальный блок суперИд работает, он как источник отношений признан, самооценка не занижена.
И ещё, в соционике есть понятия ценностных и неценностных функций. 1,2 и 5,6 фукнции образуют ценность социотипа: это ваша модель СамоОценки Хозяин-Работник-Гость-Слуга подтверждает: 1, 2 - блок Эго – ЗНАЮ, осознанная компетентность и 5, 6 - блок СуперИД – ХОЧУ, неосознанная некомпетентность. 3, 4 и 7, 8 функции модели А - неценностные функции, не представляющие ценности для социотипа. Блок суперЭго – блок НАДО: блок зависимости, контроля творчества и подстройки под общество, осознанная некомпетентность. ИД – блок МОГУ, - бессознательная реализация, неосознанная компетентность.
А дуальное взаимодействие сильное МОГУ по ИД бальзака – компенсирует, сглаживает слабое НАДО СуперЭго наполеона и наоборот. Ценится воздействие на детский блок - блок суперИД, а отвергаемый вами блок суперЭго не задевается: если НАДО - сМОЖЕМ. Похоже на правду?! ( 8-я фоновая ещё называется "без слов на деле" , - а соответствует она пресловутОй дуальнОй болевОй.
(( Для чего неценностные функции тима в модели А? - Да для того, что типов 16, это СОЦИУМ: неценностное 4/16 - квадры - ценностное другой квадры, отразить взаимодействие друг друга можно имея в модели все аспекты. Да они и есть все, осознанные или неосознанные, все значимы, если рассматривать взаимодействие типа информационного метаболизма не одного отдельно взятого, а шестнадцати - интертипные отношения просто иначе не рассмотришь.
((( Я очень извиняюсь, если опять ЧТО-то НЕ то наговорила, простите великодушно. Если б я сама не спросила у бальзаков как их БЭ с ЧЭ связаны, то не грешила бы, что я противопоставляю одну этику этике другой и ввожу кого-то в бОльшее заблуждение, чем он сам себя вводит
25 Июл 2008 17:56 dr_death сказал(а): С близкими людьми(то есть с семьёй прежде всего) соционика практически не действует. Ну не перестану ведь я общаться со своим папой, только лишь потому, что он мой заказчик, ведь правда? А будь это просто знакомый по работе - я бы ограничил до минимума общение с ним.
По проявленным эмоциям в _мой_ адрес я определяю отношение _к себе_ , разумеется. Моё же отношение к человеку зачастую мне лично сложно определить, т.к. функция всё же витальная, т.е. подсознательная. Чувствовать эмоции - это что-то из области фантастики(быть может, из-за моей 4Э по ПЙ). Для меня лично сие просто неинтересно. Я с лёгкостью заряжаюсь эмоциями того человека, с кем я общаюсь в данный момент, но это всё так-наносное, глубоко же я этот аспект жизнедеятельности не рассматриваю. Я не говорю обо всех психологических науках - их великое множество - и каждая из них отвечает за какую-то конкретную область психики человека. Cообщение полностью
Как-то странно вы рассуждаете: соционика выборочно что-ли действует? Прежде чем стать семьёй и вашими близкими люди попадали под практический молот схем и теорий, а как стали близкими – действие прекратилось, так по вашему? Это что за избранность такая?
Dr_death, близкие люди тоже часть социума. Соционика – взаимодействие в социуме, - со всеми, в том числе с родом, семьёй, близкими. В семье такое взаимодействие проявляется наглядней и цепляет сильнее. И вы приспосабливаетесь, корректируете отношения - а зная соционику вы будете это делать не теряя себя, по крайней мере сводя такие потери до минимума, и не ломая другого - потому что близкие люди дороги и понять их, найти взаимопонимание очень важно - это общечеловеческие ценности. Ограничить общение до минимума, исключить противное себе – разве такая ограничительно-исключительная стерильность возможна? Всё равно придётся столкнуться с другим мировоззрением, иным восприятием, контрастным, не своим. И принять это, жить и взаимодействовать.
Что касается целей, пришло на ум определение в психоанализе Эрика Берна: "Цель – специфическое действие, снижающее эмоцональное напряжение". Как вам такая формулировочка, а? Берн - психоаналитик, создатель транзактного анализа. - Это я к вашему: "Я с лёгкостью заряжаюсь эмоциями того человека, с кем я общаюсь в данный момент, но это всё так-наносное, глубоко же я этот аспект жизнедеятельности не рассматриваю." ВЫ достигали поставленных целей и САМИ какие эмоции испытывали? наносные??? или вообще никаких??? (вот это точно - из области фантастики)))
Согласен, скорее всего я не слишком корректно выразился. Соционика наверняка действует и на близкой психологической дистанции(в семье, с близкими людьми и проч.), но она не имеет столь принципиального значения, как на более далёкой. Родителей не выбирают, точно так же как и остальных родственников, и зачастую приходится, наступая на горло собственной песне(к примеру, в случае с отцом-заказчиком), поступать вовсе не так, как хочется, а так, как следует со своим родителем. Совсем иное же дело - не родня, не близкие люди, а просто знакомые, сотрудники, коллеги. Там уже во многом прислушиваешься к своим чувствам: какие ощущения вызывает тот или другой человек - и если не слишком приятные, то(по возможности) стараешься уменьшить количество контактов с данным субъектом. Не бывает только "чёрного" и "белого" - всегда есть полутона. Не понимать этого - фатальная ошибка. И поэтому нет смысла воспринимать мысли другого человека в абсолюте - всё относительно в нашем бренном мире... По поводу целей и эмоций. Мне лично вообще не понятно, каким образом связаны эти два понятия, потому и определения Берна для меня чужды. В моём восприятии эмоции, точно также как и цели, это вещи не доминирующие, а ситуативные, подстраивающиеся. Для меня они не имеют автономного значения. Совершенно иначе я отношусь к своим ощущениям и убеждениям. У меня есть свои, чётко обозначенные, принципы, которыми я ни за что не поступлюсь, равно как и ощущения, которыми я дорожу. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, думаю, что в то время, когда я достигал своих целей, то испытывал, видимо, какие-то эмоции, но какие именно(и были ли они, в принципе) - это останется для меня загадкой
28 Июл 2008 07:58 Galinka сказал(а): Что касается этики эмоций и этики отношений: экстравертная этика эмоций в соционике не противопоставляется интровертной этике отношений, скорее это оттенки дихотомии рац-иррац. Рационалы на основании ЧЭ-проявленных эмоций строят БЭ-отношения, иррационалы – на основании БЭ-отношений проявляют ЧЭ-эмоции. Этика противопоставляется логике, интуиция - сенсорике, но никак не экстравертная этика - этике интровертной. Cообщение полностью
В том-то и беда, что это никакая не дихотомия, если «но никак не экстравертная этика - этике интровертной». Тогда и «зелёное», что ли, запросто можно противопоставлять «загадочному»? И настаивать на том, что это противопоставление крайне логично. А дихотомия – это ж разветвление на полярности. И эксраверсия с интроверсией имеют одно основание для деления понятия. Иначе галимая чушь получается.
29 Июл 2008 07:07 Pavel_Kuleshov сказал(а): Тогда и «зелёное», что ли, запросто можно противопоставлять «загадочному»? И настаивать на том, что это противопоставление крайне логично. Cообщение полностью
??? Настаивать? И где вы это обнаружили?
Вы меня явно с кем-то путаете! Вопрос был, - настаивания и противопоставления не было:
24 Июл 2008 12:21 Galinka сказал(а): А как связана активационная и болевая? Вот для вас, БЭ и ЧЭ как взаимосвязаны?? Cообщение полностью
Я не настаивала, а просто излагала своё мнение , то, как я вижу, а хотелось бы услышать мнение бальзаков. По этому вопросу только Dr_death ответил, а вы можете развязать свою этику на две или ОТНОШЕНИЕ СУБЪЕКТА К ДРУГИМ БЭ и ОТНОШЕНИЕ ДРУГИХ К СУБЪЕКТУ ЧЭ у вас одно целое? То, что одно БЭ есть, а другого ЧЭ – нет, надеюсь, вы уже не скажете.
Если вы меня логически рассуждать призывали, давайте и вы этически мыслить будете? Что я зря что-ли на модели раскладывалась? ИЛИ вам уже неинтересно???
Ха! Так в пй-типировании тоже разлад и шатания?
4Э и 3Э различаются и сильно. Единственное что: любой человек себя лучше знает и виртуально перетипироватся врядли будет.
Я чуть повыше писала:
15 Июл 2008 12:11 Galinka сказал(а): Мне кажется это про ВСЕХ иррационалов – все реагируют в соответствии с реальной ситуацией и своими собственными чувствами: не на поступки и эмоции откликаются, а на вызванные ими чувства, а поступки – импульсивны, иррациональны. Тогда как у рационалов реагирование идёт на поступок – поступком, на эмоцию – эмоцией, и чувства для них – следствие поступка, а не причина. Cообщение полностью
Судя по тому, что "Свои эмоции чувствовать не просто не интересно, а практически невозможно - наоборот, они являются следствием своих чувств." - так и есть.
24 Июл 2008 13:06 Galinka сказал(а): Так что мне давно хотелось бы услышать ваш ответ, с точки зрения вашеи сильной БИ ЧЛ, могут ли объединиться все трактовки в единую стройную универсальную модель или это вообще нереально? ((( Человеческая психика в любом случае сложнее любой придуманной модели.) Если нет такой идеальной модели, то почему бы не рассматривать любую модель, делая в уме поправки на её несовершенство. Cообщение полностью
Напрашивается пример с гелиоцентрической и геоцентрической моделями солнечной системы. Геоцентрическая модель что-то предсказывала, но в ней содержалось много фиктивных параметров, которые сильно осложняли расчёты движения планет. Гелиоцентрическая модель, распространившаяся широко несколько позже, оказалась более приближенной к действительности и значительно более простой, потому теперь мы пользуемся только ею. Критерий выживаемости моделей простой: насколько точно и полно модель отражает действительность? Ну вообразите же себе ту химеру, которая получилась бы из гибридизации гелио- и геоцентрической моделей солнечной системы! Лучше уж всё внимательней прислуживаться к ответам действительности на наши всё более и более точные вопросы. Тогда и модель получится жизнеспособная. А объединение нескольких калек вряд ли приведёт к их коллективной стройности.
24 Июл 2008 13:06 Galinka сказал(а): Павел, есть и другие формулы, например Модель Ю: Юнг рассматривал базовую, творческую, болевую, суггестивную. Для баля это БИ ЧЛ ЧЭ ЧС. Как видите, в своей модели он исключал ролевую, активационную, ограничительную и фоновую - БС, БЭ, ЧИ и БЛ. И что такие аспекты вообще незначимы для рассматриваемого типа? - отнюдь. Рассматривать ВЗАИМОдействие типов по модели Ю, тоже можно, как и по модели А, так по другим моделям. И в каждой найти свои положительные и отрицательные моменты. Cообщение полностью
В любой модели положительным свойством можно признать только СООТВЕТСТВИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Если модель удобна и понятна, но действительности не соответствует, то она не нужна. Анекдот вспоминается в связи с этим: Под столбом с ярко светящим среди ночи фонарём некто ползает на корточках. К нему подходит человек и спрашивает: «Что Вы делаете?» Он отвечает: «Ищу ключи». - Неужели Вы не видите, что их тут нет?! – изумляется подошедший. - Вижу, - отвечает ползун. - Но тогда почему же Вы продолжаете их искать?! - Потому что тут светло и всё хорошо видно. Модель А наполовину фиктивна в связи с четырьмя лишними функциями. Уже это – беда. Но ведь и аспекты определены неправильно. И про какое ещё «ОТНЮДЬ» Вы изволите говорить? И какие такие «положительные» моменты есть в столь далёкой от действительности модели?
Хорошо. Если светло и видно, но ключей нет, объясните мне, когда действительность видится всем НЕодинаково, ключей воОБЩЕ быть не может, так что ли? ЧТО СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ИДЕАЛЬНО?
Модель в моём понимании призвана отражать то, что мы видим. МодельА : социум – 16 тимов и их взаимодействие; наполовину фиктивна – не включая неценностные функции КАК вы отразите если то, что важно для вас для другого в принципе – пшик? Для вас, например экстравертная этика не важна и нет её в вашей модели, а для квадры альфа – она важна и очень. Вы что, с половиной социума не будете взаимодействовать вообще? Это для вас идеальная модель действительности, так?
Окружающий мир - отражение и продолжение нас самих. Если вы выбросите из своей действительности кого-то, пусть для вас ненужного и неважного, а тот, кого вы выбросили, вас тоже не захочет видеть в своей действительности, - это ж не значит что мир будет усечённым, неполным? Вам же это не нужно? или именно это и нужно??
29 Июл 2008 10:48 balzak_intp сказал(а): Этика, отношения, эмоции, чувства - мешанина понятий, каждый заморочен по-своему, и смысл понимает по-разному, кто что имел ввиду трудно разобрать. Я, например, вообще не уверен, что фраза "чувствовать эмоции" имеет смысл, для меня это как "слышать цвет" или "видеть запах". Имхо, трудности Бальзаков часто связаны именно с тем, что они плохо разобрались с терминологией - отсюда самопроизвольная работа фоновой, которая и воспринимается как неуверенность. Попробуйте-ка быть неуверенным в том, что хорошо понимаете. Cообщение полностью
Вы радость чувствуете? А обиду? А волнение, страх, восторг, восхищение?
Радость, обида, волнение, страх, восторг, восхищение - что это? - Эмоции. я могла бы продолжить.
Отношения - привязанность, милосердие, порядочность, доброта, любовь или отталкивание, вражда, ненависть, нетерпимость.
Для меня отношения вызывают эмоции. Трудно это? В чём неуверенность???
29 Июл 2008 10:57 balzak_intp сказал(а): Видно-то всё, и функциональное взаимодействие вполне возможно с чем угодно. Всё есть и в модели СС, просто за счет того, что там более четко выдержана дихотомичность деления, удается оставить половину значков, всего 4. И поэтому те 4 значка, которых как-бы нет - просто в антиценностях, в т.ч. и экстравертная этика. Т.е. если интравертная этика - в ценностях, экстравертная автоматом в антиценностях, всё очень просто. Взаимодействовать можно и с антиценностями, тока противно очень. Вот гаишник, например - антиценностное обшение, -2000руб. Так еще и взять уговаривать заставит. Оно и понятно, это Вам -2000руб, а ему очень даже +2000руб. Cообщение полностью
Я НЕ ПОНИМАЮ, почему если противно надо закрывать глаза и прятать голову в песок, как страус. Простите.
Оно же ЕСТЬ. В действительности ЕСТЬ. А от того, что вам противно, его меньше не станет.
Galinka, Вы (простите за излишнюю прямоту) сами-то понимаете ЧТО тут написано?:
24 Июл 2008 13:06 Galinka сказал(а): Противопоставляются рациональность и иррациональность: КАК человек проявляет эмоции ТАК и относится – РАЦ, КАК относится ТАК и проявляет эмоции - ИРРАЦ. Программные функции рационалов – логика/этика, программные иррац – интуиция/сенсорика. То есть рац воспринимает мир через логику/этику и инструментом для изменения этого мира служит сенсорика/интуиция, а иррац – наоборот воспринимает мир интуитивно и сенсорно, а изменяет, творит – логически и этически. Cообщение полностью
Тут бы не помешало дать определения понятиям «эмоции», «относится», «изменяет», «воспринимает». Как Вы себе представляете само возникновение «эмоций» и «отношений»?
29 Июл 2008 10:57 balzak_intp сказал(а): Видно-то всё, и функциональное взаимодействие вполне возможно с чем угодно. Всё есть и в модели СС, просто за счет того, что там более четко выдержана дихотомичность деления, удается оставить половину значков, всего 4. И поэтому те 4 значка, которых как-бы нет - просто в антиценностях, в т.ч. и экстравертная этика. Т.е. если интравертная этика - в ценностях, экстравертная автоматом в антиценностях, всё очень просто. Взаимодействовать можно и с антиценностями, тока противно очень. Вот гаишник, например - антиценностное обшение, -2000руб. Так еще и взять уговаривать заставит. Оно и понятно, это Вам -2000руб, а ему очень даже +2000руб. Cообщение полностью
Ну, да. Всё чётко. Можно хоть на примере сравнения СЭЭ и СЭИ все эти дихотомии тщательно рассмотреть, если, конечно, Galinka хорошо со своими противоположниками знакома.
29 Июл 2008 11:12 Pavel_Kuleshov сказал(а): Galinka, Вы (простите за излишнюю прямоту) сами-то понимаете ЧТО тут написано?: "Противопоставляются рациональность и иррациональность: КАК человек проявляет эмоции ТАК и относится – РАЦ, КАК относится ТАК и проявляет эмоции - ИРРАЦ. Программные функции рационалов – логика/этика, программные иррац – интуиция/сенсорика. То есть рац воспринимает мир через логику/этику и инструментом для изменения этого мира служит сенсорика/интуиция, а иррац – наоборот воспринимает мир интуитивно и сенсорно, а изменяет, творит – логически и этически."
Тут бы не помешало дать определения понятиям «эмоции», «относится», «изменяет», «воспринимает». Как Вы себе представляете само возникновение «эмоций» и «отношений»? Cообщение полностью
Да, при всей своей больной БЛ понимаю. Есть функции акцептные (программные, базовые) - они воспринимают что есть вовне и отражают действительность, а есть продуктивные (инструментальные, творческие) - они субъективно приспосабливают к действительности, творят, являются инструментом изменения мира. Продуктивные функции - это что извлекает человек из полученной от акцептной функции информации. 1,3,5,7 - акцептные, 2,4,6,8 - продуктивные, так вроде по теории.
Я не готовилась сдавать экзамен, по сему избавьте меня от определений. Это ваше. Определяйте, вы ж логики.
Как возникают отношения? Я ж не Господь Бог, но думаю что изначально есть интерес, появляются симпатии-антипатии, находится общее или "противное" (по вашим бальским понятиям) - это уже отношение. А отношения вызывают эмоции: радость или печаль, восторг или обиду, панику или спокойствие, смех или слёзы, - отношения как бы проявляют эмоции.- Это я так вижу со своей колокольни.
Ну, да. Всё чётко. Можно хоть на примере сравнения СЭЭ и СЭИ все эти дихотомии тщательно рассмотреть, если, конечно, Galinka хорошо со своими противоположниками знакома.
Ну-ну. Это намечается вытипирование наполеона в полную противоположность? Знакома я с дюмами, и с донами тоже. Суперэжные отношения очень даже неплохо на себе испытываю. Вы сравните СЭЭ и ИЛИ. Честно, это более интересно: как дуальнодополняются?
29 Июл 2008 10:46 Galinka сказал(а): Хорошо. Если светло и видно, но ключей нет, объясните мне, когда действительность видится всем НЕодинаково, ключей воОБЩЕ быть не может, так что ли? ЧТО СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ИДЕАЛЬНО? Cообщение полностью
Редко бывает так, чтоб действительность всем представлялась одинаково. Если нет необходимости согласовывать свои представления с другими, можно так и прожить с иллюзией о всеобщей одинаковости представлений у окружающих представителей человечества. Когда же начитаешь высказываться, то сразу же начинаешь и удивляться несхожести своих представлений о предмете разговора с представлениями собеседников. Тогда приходится обсуждать и рассуждать, проверять и делать выводы, отказываться от иллюзий и вносить поправки в свои представления.
29 Июл 2008 10:46 Galinka сказал(а): Модель в моём понимании призвана отражать то, что мы видим. МодельА : социум – 16 тимов и их взаимодействие; наполовину фиктивна – не включая неценностные функции КАК вы отразите если то, что важно для вас для другого в принципе – пшик? Для вас, например экстравертная этика не важна и нет её в вашей модели, а для квадры альфа – она важна и очень. Вы что, с половиной социума не будете взаимодействовать вообще? Это для вас идеальная модель действительности, так? Cообщение полностью
Вообще-то, если Вы уж так тщательно изучили мои посты, Вы наверно помните, что в соответствии с МОДЕЛЬЮ СТРУКТУРЫ САМООЦЕНКИ 16 типов есть только потому, что между рациональными (сенсорика и интуиция) и рациональными (логика и этика) аспектами есть связь. Аспект первой функции задаёт сразу же и аспект четвёртой функции. А аспект второй функции задаёт аспект третьей. Из модели А 16 типов не выводятся никак. А насчёт «пшика» полностью с Вами согласен. Так всё и есть. Если под ЧЭ (экстравертной этикой) понимать ценность отношений других ко мне, то это мне и впрямь не очень важно. Коллективисты, придающие значение соблюдению общественных норм независимо от их происхождения и разумности, меня напрягают. Попадаю, я, к примеру, в общественную среду, где мне сразу же сообщают, что у них приняты такие вот особые способы приветствия, ритуалы поедания пищи и проведения свободного времени и т.п. И как же тоскливо мне там становится. Чужды мне такие ценности. Но если мне преподают технику безопасности и наглядно объясняют необходимость именно такого поведения, которое сохранит моё здоровье, а то и саму жизнь, то я постараюсь такие правила добросовестно соблюдать. Разумны они потому что. Аргументация чёрных этиков, которая сводится к апелляциям в адрес наших великих предков, меня не устраивает. Причём с точки зрения экстравертной этики общество уже разбито на роли с предписанными им инструкциями и личности с их субъективностями должны добровольно втискивать себя в эти ролевые ячейки. Помнить дни рождения и праздники для меня в напряг тоже. Если всё в жизни ладится, то вот он и праздник! Чего же дожидаться календарной даты-то?! В сообществе индивидуалистов, которые всякий раз в зависимости от наличной обстановки договариваются о правилах взаимоотношений, мне намного комфортней пребывать. Вот такой расклад на ценности и антиценности.
29 Июл 2008 10:46 Galinka сказал(а): Окружающий мир - отражение и продолжение нас самих. Если вы выбросите из своей действительности кого-то, пусть для вас ненужного и неважного, а тот, кого вы выбросили, вас тоже не захочет видеть в своей действительности, - это ж не значит что мир будет усечённым, неполным? Вам же это не нужно? или именно это и нужно?? Cообщение полностью
Конечно же мир не будет мне казаться усечённым, если я буду в нём счастливо жить, обходясь без того, что мне не нужно и, тем паче, опасно. Полагаю, что и те, кому не нужен я, тоже будут довольны, если я не буду к ним приставать. Но если я наблюдаю как некто действует неправильно, полагаясь на свои неправильные представления о действительности, а мне не безразлично его существование, то могу и вмешаться.
Добросовестно прочитала. Поняла одно: проблема эмоциональная для вас решается просто - нет человека - нет проблемы.
Я имею в виду ЕСТЕСТВЕННОЕ проявление эмоций. А радость, умение радоваться жизни - это очень ценное, можно даже сказать основополагающее для каждого. Так вот, исходя из ваших примеров, естественное проявление эмоций наверное происходит при смене ощущений. Это как качели: вверх – вниз, когда захватывает дух и эмоции появляются сами по себе, а не потому что это надо по каким-то соображениям. Похоже?
(( Так всё одномоментно и проходяще. Может так и надо - жизнь продолжается! Ищем новые радости
( Насчёт неопределённости определений - я с вами абсолютно согласна. Потому и ухожу от всяких определений. Всё что я перечислила - милосердие, порядочность, доброта, любовь или отталкивание, вражда, ненависть, нетерпимость - по моему всегда вначале состояния ума, души - а потом только воплощение в действительность. Мы уже с вами как то это затрагивали, когда внутренние миры искали - внутреннее и внешнее очень связано.
А ещё мне подкинули вот только сейчас, что при общении существует так называемая синхронизация словаря, - когда люди под словами понимают разные смыслы, а в процессе общения приходят к одному. Определения тоже могут нести разные смыслы и придти к общему можно не определяясь, а просто рассказывая, что видишь сам на языке того с кем говоришь Я думаю это проще. Это ещё называется присоединением.
29 Июл 2008 12:14 balzak_intp сказал(а): Во! Это эмоция. Уверен, даже в мыслях не было никакого вытипирования или другой какой ЧЭ, токмо для удобства логического рассмотрения и лучшего понимания ссылочка, чисто ЧЛ. Cообщение полностью
( Ну и какая ж это эмоция? - Это скорее активируется моя ЧЛ: я давно хочу чтоб про дуалодополнение мне дуалы рассказали , а мне полную противоположность предлагают для разбора. Если ценности и антиценности одинаковы, а я предполагаю, что так и есть, дополняют вас чем? Этикой? Сенсорикой? - чем? и как?? - вот и получается, что самоценность бальзака настолько идеальна, что он отсекает лишнее, а дополняться ему совсем даже и не надо...
29 Июл 2008 12:11 Pavel_Kuleshov сказал(а): Редко бывает так, чтоб действительность всем представлялась одинаково...
Но если я наблюдаю как некто действует неправильно, полагаясь на свои неправильные представления о действительности, а мне не безразлично его существование, то могу и вмешаться. Cообщение полностью
Любой строит СВОЮ картину мира, понимает, объясняет систематизирует её в соответствии со СВОИМИ понятиями – складывается СВОЁ мировоззрение. Множество таких миров – это и есть объективная реальность, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. Прав – имею право – каждый имеет право действовать в соответствии со своими представлениями. Собственно соционика это и изучает. Если вам что-то не нужно, не представляет ценности - бог с ним, - и это не значит неправильно и нужно выбросить этот "пшик"
Вы чуть раньше писали: "В любой модели положительным свойством можно признать только СООТВЕТСТВИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Если модель удобна и понятна, но действительности не соответствует, то она не нужна". Ваша модель может не совпадать с другими, другие – с вашей, но это не значит что они неправильны, не нужны и не имеют права на существование. И сражения за чистоту соционических рядов или обращение в свою веру врядли что-то изменят.
((( Разве что к описаниям Афанасьева, Василенко и иже с ними добавится ещё МСС и описания Кулешова . А описания психойожные вообще критики не выдерживают, даже если ты в принципе совсем не Критик .
)
)
а вы говорите соционика за них не отвечает. Самое важное в соционике - определить правильно тим, то бишь предпочтения. Только потом можно анализировать дальше.
и ЧТО же я ТАКОГО говорю?