8 Июн 2008 00:06 bdrFsg сказал(а): Тогда поговорим о другом.Я кстати согласен, что немного нарушил общепринятые этические нормы. Но если мне нужен факт для логической конструкции, то этика идет лесом.Если "посылая" черную этику на сердце еще "скребут кошки", то при БЭ ничего такого нет, ролевая это скопище условностей как никак.
Думаю, у ЭИЭ при противоречии этике уже логика "идет лесом".Или я ошибаюсь? Cообщение полностью
Все верно, у нас логика - служанка этики. Гамка: "Этого не может быть! Я этого не переживу!" Макс: "Ну посмотри, все очень логично и понятно." Гамка: "Все логично, но от этого не легче!" Макс в ступоре.
Логика для того, чтобы понять свои чувства, чувства партнера, понять ситуацию. Чувства первичны само собой. Нет чувств, к чему логика? К чему вообще что-то? Все итак понятно. Пустота и в Африке пустота.
8 Июн 2008 00:25 flying-fish сказал(а): Угу. Первая оценка всегда эмоциональная. Осмысление приходит позже. Но пока ты в чаду этой первой оценки, можно ведь и ляпнуть что-то. А слово-то не воробей… Cообщение полностью
А потом ни за что не признаетесь же, что были неправы.Уйдете, но не сдадитесь.Так?
8 Июн 2008 03:17 Strange_Magic сказал(а): Все верно, у нас логика - служанка этики. Гамка: "Этого не может быть! Я этого не переживу!" Макс: "Ну посмотри, все очень логично и понятно." Гамка: "Все логично, но от этого не легче!" Макс в ступоре.
Логика для того, чтобы понять свои чувства, чувства партнера, понять ситуацию. Чувства первичны само собой. Нет чувств, к чему логика? К чему вообще что-то? Все итак понятно. Пустота и в Африке пустота. Cообщение полностью
В таких случаях логично применять ЧС с плавным скольжением к БС=)
8 Июн 2008 15:33 bdrFsg сказал(а): А потом ни за что не признаетесь же, что были неправы.Уйдете, но не сдадитесь.Так? Cообщение полностью
Ну почему же? ПОТОМ как раз признаю. Ошибки легче признавать через некоторое время, когда страсти уже улеглись. То есть именно когда придет осмысление. А пока внутри всё кипит – не признаю, даже если уже чувствую, что не права.
8 Июн 2008 15:33 bdrFsg сказал(а): А потом ни за что не признаетесь же, что были неправы.Уйдете, но не сдадитесь.Так? В таких случаях логично применять ЧС с плавным скольжением к БС=) Cообщение полностью
По-моему нас с кем-то путают, мы умеем признавать ошибки и делаем это охотно. Суггестивная функция цитирую Стратиевскую "внушается любой информацией, которая имеет хоть какое-то отношение... мы не видим большого греха в том, что не владеем этими знаниями и навыками - это не наша сфера".
ТАк что совсем не обидно признать, что была неправа, нелогична, и т.д. Сказать: "Прости, я так чувствовала тогда". И это будет правдой. Кто же виноват в том, что Гамлет видит ситуацию, пропускает ее через сердце, обобщает, драматизирует и делает выводы? Макс, если не дурак, переждет дождь ЧЭ, а потом увидев, как Гамлет запутался в капкане своих выкладок вытащит его по БЛ. Да, думаю, что ЧС с плавным скольжением по БС поможет. Но это должен быть ее Макс, потому что если Макс потерял статус защитника, ЧС воспринимается как нападение и там такое происходит по блоку Эго представление, что мама не горюй. А вообще для Гамки, если она разочаровалась в человеке, то внутри сломалась какая-то вера, и ее уже не вернуть. Просто, чтобы эту веру сломать, надо последовательно разочаровывать. Ну и закономерный переход из количества в качество. По своему опыту могу сказать, что чем больше Макс, который вышел из доверия, пытался меня прибрать к рукам, тем больше я билась у него в руках, словно птица. В общем, был такой тезис: "Ты уже достаточно унизил меня, чего тебе еще надобно?" Причем нет большего унижения, чем крушение идеалов, потеря уважения к мужчине. То есть Гамки, наверное, многое простят, холодность и т. п, но не простят слабости. Я не знаю, как это объяснить. Я все время ищу слабости, уязвимости, но я хочу, чтобы они были только моими. А вот когда человек потерял самоконтроль, опустился до крика, тут для меня как-то сразу все и заканчивается. Ушло уважение - все ушло.
8 Июн 2008 16:16 flying-fish сказал(а): Ну почему же? ПОТОМ как раз признаю. Ошибки легче признавать через некоторое время, когда страсти уже улеглись. То есть именно когда придет осмысление. А пока внутри всё кипит – не признаю, даже если уже чувствую, что не права. Cообщение полностью
Потом, это когда?Тогда когда уже поздно?=)
8 Июн 2008 20:33 Strange_Magic сказал(а): По-моему нас с кем-то путают, мы умеем признавать ошибки и делаем это охотно. Суггестивная функция цитирую Стратиевскую "внушается любой информацией, которая имеет хоть какое-то отношение... мы не видим большого греха в том, что не владеем этими знаниями и навыками - это не наша сфера".
ТАк что совсем не обидно признать, что была неправа, нелогична, и т.д. Сказать: "Прости, я так чувствовала тогда". И это будет правдой. Кто же виноват в том, что Гамлет видит ситуацию, пропускает ее через сердце, обобщает, драматизирует и делает выводы? Макс, если не дурак, переждет дождь ЧЭ, а потом увидев, как Гамлет запутался в капкане своих выкладок вытащит его по БЛ. Да, думаю, что ЧС с плавным скольжением по БС поможет. Но это должен быть ее Макс, потому что если Макс потерял статус защитника, ЧС воспринимается как нападение и там такое происходит по блоку Эго представление, что мама не горюй. А вообще для Гамки, если она разочаровалась в человеке, то внутри сломалась какая-то вера, и ее уже не вернуть. Просто, чтобы эту веру сломать, надо последовательно разочаровывать. Ну и закономерный переход из количества в качество. По своему опыту могу сказать, что чем больше Макс, который вышел из доверия, пытался меня прибрать к рукам, тем больше я билась у него в руках, словно птица. В общем, был такой тезис: "Ты уже достаточно унизил меня, чего тебе еще надобно?" Причем нет большего унижения, чем крушение идеалов, потеря уважения к мужчине. То есть Гамки, наверное, многое простят, холодность и т. п, но не простят слабости. Я не знаю, как это объяснить. Я все время ищу слабости, уязвимости, но я хочу, чтобы они были только моими. А вот когда человек потерял самоконтроль, опустился до крика, тут для меня как-то сразу все и заканчивается. Ушло уважение - все ушло. Cообщение полностью
А ошибки по ролевойограничительной?
Буду знать, хороший метод для избавления от исчерпавших себя отношений.
Не понимаю, что значит поздно для извинений? Когда человек осознал, тогда и извиняется. Насколько сейчас могу вспомнить, все мои извинения были восприняты с пониманием. А чтобы от моих извинений судьба отношений зависела, такого у меня вообще никогда не было. Видимо, сами ошибки были всё же незначительными.
8 Июн 2008 23:21 flying-fish сказал(а): Не понимаю, что значит поздно для извинений? Когда человек осознал, тогда и извиняется. Насколько сейчас могу вспомнить, все мои извинения были восприняты с пониманием. А чтобы от моих извинений судьба отношений зависела, такого у меня вообще никогда не было. Видимо, сами ошибки были всё же незначительными. Cообщение полностью
Ага, именно так.Поздно для отношений.
Извинения которые не могут уже поправить ситуацию - лишние.
8 Июн 2008 23:26 bdrFsg сказал(а): Ага, именно так.Поздно для отношений.
Извинения которые не могут уже поправить ситуацию - лишние. Cообщение полностью
Пожалуй, да… Если человек перестал для меня существовать, вычеркнут из моей жизни, какая уже разница, извинится он или нет? Да примерно такая же, как в автобусе: кто-то на ногу наступил и извинился, а кто-то молча пошел дальше. По большому счету наплевать и на то и на другое.
8 Июн 2008 23:21 flying-fish сказал(а): Когда человек осознал, тогда и извиняется. А чтобы от моих извинений судьба отношений зависела, такого у меня вообще никогда не было. Cообщение полностью
Восхищаюсь этими Вашими словами! Дополню, что, по-моему, вряд ли когда от факта извинений зависит судьба отношений.
8 Июн 2008 20:33 Strange_Magic сказал(а): Гамки, наверное, многое простят, холодность и т. п, но не простят слабости. Я не знаю, как это объяснить. Я все время ищу слабости, уязвимости, но я хочу, чтобы они были только моими. А вот когда человек потерял самоконтроль, опустился до крика, тут для меня как-то сразу все и заканчивается. Ушло уважение - все ушло. Cообщение полностью
Совершенно не обо мне. Наверное, Гамлетессы бывают разными. В чем я могу разочароваться, кроме как в уме Макса? Не представляю. Я "слабость ума" не ищу, но она сама себя может обнаружить. И очень явно. Уйду и все дела. Зачем мне глупый Макс? Но прощать его или не прощать - вообще не моего ума дело.
8 Июн 2008 00:06 bdrFsg сказал(а): ... если мне нужен факт для логической конструкции, то этика идет лесом.Если "посылая" черную этику на сердце еще "скребут кошки", то при БЭ ничего такого нет, ролевая это скопище условностей как никак.
Думаю, у ЭИЭ при противоречии этике уже логика "идет лесом".Или я ошибаюсь? Cообщение полностью
А зачем Вам нужны эти логические конструкции? И что такое "противоречие этике"? Этика - это скопище условностей как-никак.
7 Июн 2008 14:25 SailorMoon сказал(а): Вообще у Гамлетов с Максами, по моим наблюдениям, либо бразильские страсти, либо жгучее неприятие. Третьего не дано! Cообщение полностью
Да? А в моем Багдаде все спокойно. Если это не любовь.
9 Июн 2008 00:44 Ofelija сказал(а): Восхищаюсь этими Вашими словами! Дополню, что, по-моему, вряд ли когда от факта извинений зависит судьба отношений. Cообщение полностью
Думаю, от одной ссоры, даже очень крупной, ничего не может измениться. Разрыв происходит, когда между людьми углубляется взаимонепонимание, которое в конечном счете делает людей чужими. Ссоры – это не причина отчуждения, а следствие.
9 Июн 2008 01:14 flying-fish сказал(а): Думаю, от одной ссоры, даже очень крупной, ничего не может измениться. Разрыв происходит, когда между людьми углубляется взаимонепонимание, которое в конечном счете делает людей чужими. Ссоры – это не причина отчуждения, а следствие. Cообщение полностью
Я думала, это хорошо, когда есть, о чем ссориться. Ведь недаром поговорка - "Милые бранятся - только тешатся". Или это к Гамлетам-Максам не относится?
7 Июн 2008 15:22 SailorMoon сказал(а): Как правило, или всё или ничего. Тянуть верблюда сквозь игольное ушко никто не хочет. И Максы, и Гамлеты очень требовательны к избранникам. Заморачиваются на наличие приемлемых физических данных, общей культурной, идеологической, ментальной, религиозной, образовательной базы, et cetera, et cetera. Часто случается, что у Гамлетов с Максами не сходятся политические или религиозные взгляды и это ведёт к открытой конфронтации. Терпимостью и не пахнет. Слава Аллаху, если бывает иначе. Но то, что я вижу: если уж Гамлет чем-то Макса допёк - он его сразу в игнор. Если Макс чем-то допёк Гама - обфыркать его, чтоб жись малиной не казалась.
Если же наоборот, Гам чем-то люб Максу, то его на пьедестал и "целуют попу" (с). А если Макс чем-то люб Гаму, то ему цветы, серенады, луну с неба и само небо впридачу. Усыпанное алмазами, разумеется. Cообщение полностью
Я не о терпимости. Но Макс да - в игнор. Я так уже попала. А обфыркать Макса - самое то.
7 Июн 2008 11:13 kazka сказал(а): Вопрос Вопрос 2: Бывает ли у вас ощущение острой обиды, даже конца света, когда вы здаете простой вопрос, а вам отвечают невпопад, вроде как не хотят говорить правду, но делают это очень грубо, сводя вас с ума. Например: ты любишь картошку? я не знаю когда дождь будет. Cообщение полностью
То есть Вам мало того, что Вы знаете правду (что он картошку терпеть не может), но задаете вопрос, слышите грубый ответ и "сходите с ума"? Н-да... Не помню, но кто-то тут писал:"То ли жизнь прекрасна, то ли мы мазохисты". Это что, из серии -"Ну, добей, добей меня, пожалуйста"? Позиция жертвы? Не знаю, насколько это именно про Гамлета. Хотя, возможно, я не так расшифровала послание, то есть Ваши слова.
7 Июн 2008 13:32 SL сказал(а): Вашей подруги нужно немедленно оттуда уходить. "Чертить" - это же фактически действия по болевой. И вообще, проектирование для Гамлета - это работа по блоку СуперЭго. Неудивительно, что она подрывает себе здоровье. Cообщение полностью
Почему же тогда у меня были 5 по черчению? Правда, я это делала только потому, что это нужно. И старалась делать красиво, аккуратно и правильно. А сейчас мне надо мою квартиру проектировать - пригласила подруг.Я как бы не понимаю - зачем проект? Головой понимаю, что надо сделать что-то особенное и удобное, но сопротивляюсь внутри.
9 Июн 2008 01:19 Ofelija сказал(а): Я думала, это хорошо, когда есть, о чем ссориться. Ведь недаром поговорка - "Милые бранятся - только тешатся". Или это к Гамлетам-Максам не относится? Cообщение полностью
Пустяшные ссоры я не беру. Они ничего не значат и ничего не могут изменить. Но если происходят такие конфликты, когда обе стороны серьезно задеты, это уже признак того, что началось отчуждение. Но опять же сами ссоры ничего не значат. Проблема в том, что в чем-то очень важном люди перестали понимать друг друга.
7 Июн 2008 23:07 Painkiller сказал(а): Горячо? Хм... Я-то и не понял что у нас страсти кипят. Мне казалось что это элементарный обмен мнениями.. Cообщение полностью
Ну, что же вы все так буквально понимаете? Это была гипербола
7 Июн 2008 23:07 Painkiller сказал(а): Нет, никакой патологии я здесь вовсе не нахожу. Скорее наоборот - я говорю не про ревность в общепринятом понятии, а именно про ту самую борьбу за внимание, которая свойственна ЭИЭ. Cообщение полностью
Не, и в этом смысле ничего подобного не было - не тот случай
7 Июн 2008 23:07 Painkiller сказал(а): Ну вообще-то у меня 2-ух мерная БЭ, которая к тому же не в ценностях. Ничего удивительного если в новой и нешаболнной ситуации будут осечки. Cообщение полностью
Я не конкретно о Вас
7 Июн 2008 21:37 bdrFsg сказал(а): Ну и где тут написано о необходимости развития суперЭГО?Тут всего лишь о освоении социального минимума, и выбора дальнейшего пути.
А я о тех, кто застряет на развитии социального минимума норм. Как то я читал когда-то соседнюю тему про ЛСЭ(Ж)-ЭИИ(М), и там была такая цитата "Дост корчащий из себя Макса - жалкое зрелище".Такая цитата применима к сидящим в суперЭГО вообще. Cообщение полностью
Вы знаете, я соглашусь с тем, что некоторые Гамлеты, присутствующие на форуме, включая меня, возможно, налегают на развитие СуперЭго (НЕ СИДЯТ там, а именно уделяют много внимания). Но все это продиктовано определенными жизненными обстоятельствами, требующими отдачи больше по СуперЭго, нежели по ЭГО. В жизни бывают абсолютно разные периоды, и абсолютно разные ресурсы требуются для поддержания жизнеустойчивости. У меня были периоды, когда я пребывала в ЭГО и отдавалась этому всей душой. Сейчас наступил период, когда от меня требуется (в основном) деловая активность, решение бытовых вопросов и т.д., на что необходимы именно ресурсы СуперЭго. Кроме того, не каждому Гамлету посчастливилось встретить своего дуала, поэтому влияние не совсем комфортных отношений (как с родителями, так и уже в собственной семье) тоже стоит учитывать. Поэтому, когда в категоричной форме начинают выставлять оценки, у меня лично это вызывает довольно негативные эмоции, а накапливание оных выливается не в мягкую форму критики. А чтобы не было чрезмерной категоричности, желательно смотреть на вещи шире, более комплексно...
9 Июн 2008 10:42 Merliona сказал(а): Вы знаете, я соглашусь с тем, что некоторые Гамлеты, присутствующие на форуме, включая меня, возможно, налегают на развитие СуперЭго (НЕ СИДЯТ там, а именно уделяют много внимания). Но все это продиктовано определенными жизненными обстоятельствами, требующими отдачи больше по СуперЭго, нежели по ЭГО. В жизни бывают абсолютно разные периоды, и абсолютно разные ресурсы требуются для поддержания жизнеустойчивости. У меня были периоды, когда я пребывала в ЭГО и отдавалась этому всей душой. Сейчас наступил период, когда от меня требуется (в основном) деловая активность, решение бытовых вопросов и т.д., на что необходимы именно ресурсы СуперЭго. Кроме того, не каждому Гамлету посчастливилось встретить своего дуала, поэтому влияние не совсем комфортных отношений (как с родителями, так и уже в собственной семье) тоже стоит учитывать. Cообщение полностью
В дуальных семьях тоже всякое бывает вплоть до развода, о чем свидетельствуют многочисленные послания на форуме. Дуальность – это не цель, а одна из возможностей гармонизации. Но эта возможность – далеко не единственная. Помимо соционики существует масса других психологических школ, ориентированных на самопознание и самореализацию. Если человек достиг хороших результатов по СУПЕРЭГО и при этом сохранил свою личность, меня такой результат может только восхитить. Вы верно заметили насчет жизненных обстоятельств. Бывают ситуации, когда не выбирают. Это знают все, кто прошел школу выживания 1990-х. Абсолютно согласна с вами насчет широты подхода.
9 Июн 2008 11:40 flying-fish сказал(а): В дуальных семьях тоже всякое бывает вплоть до развода, о чем свидетельствуют многочисленные послания на форуме. Дуальность – это не цель, а одна из возможностей гармонизации. Но эта возможность – далеко не единственная. Помимо соционики существует масса других психологических школ, ориентированных на самопознание и самореализацию. Если человек достиг хороших результатов по СУПЕРЭГО и при этом сохранил свою личность, меня такой результат может только восхитить. Вы верно заметили насчет жизненных обстоятельств. Бывают ситуации, когда не выбирают. Это знают все, кто прошел школу выживания 1990-х. Абсолютно согласна с вами насчет широты подхода. Cообщение полностью
Хорошие результаты по суперЭГО это пшик, сравнительно с результатами носителей таких же ф-ций.Скорее всего они только выглядят хорошими, таковыми на самом деле не являясь.
Есть у меня одна знакомая ЭИЭ.5 лет работает в одной структуре.И за 5 лет она не продвинулась ни на шаг.Все чего она смогла добиться - звание образцового сотрудника.Сфера там работы с людьми, но есть проблема.Проблема заключается в том, что нужен творческий, нестандартный подход к процессу. А у нее все нормы и нормы, отличное их выполнение, а в той структуре за такой подход поощряют, но не продвигают.
9 Июн 2008 00:44 Ofelija сказал(а): Уточните, если не затрудит, о чем ведете речь.
А зачем Вам нужны эти логические конструкции? И что такое "противоречие этике"? Этика - это скопище условностей как-никак. Cообщение полностью
ЭИЭ тоже умеют хамить, в таких случаях одна их них говорила "Остапа понесло".Причем остановиться не могут, и всякие указания на некорректность поведения только усугубляют.
Обычно я мыслю логическими конструкциями.А, это когда элемент логической конструкции не является полностью адекватным этическим нормам в окружении где рассматривается логическая конструкция.
ЭИЭ тоже умеют хамить, в таких случаях одна их них говорила "Остапа понесло".Причем остановиться не могут, и всякие указания на некорректность поведения только усугубляют. Cообщение полностью
Наверное. Возразить, будто бы мы, Гамлеты, хамить не умеем и не хамим никому никогда, было бы странно. Просто, мб, Вы и я разное причисляем к хамству У меня неделю назад был случай (Максим мой коллега или нет, не знаю, он не хочет тест проходить, но, по-моему, не Максим). Зашли с компанией в кафе. И там я с ним поссорилась. Можно прокомментировать эту ссору Вашей фразой. Впрочем, коллега мне не сказал, что я "нахамила", но отметил, что я вела себя "несдержанно и некорректно", его замечание все усугубило. Я ответила, что он "сам такой". ________
Обычно я мыслю логическими конструкциями.А, это когда элемент логической конструкции не является полностью адекватным этическим нормам в окружении где рассматривается логическая конструкция. Ничего непонятно. Я примерно понимаю, что такое логика (ибо считаю, что она у меня есть), но слабо понимаю, что такое этика и зачем она вообще нужна.
9 Июн 2008 19:11 Ofelija сказал(а): Наверное. Возразить, будто бы мы, Гамлеты, хамить не умеем и не хамим никому никогда, было бы странно. Просто, мб, Вы и я разное причисляем к хамству У меня неделю назад был случай (Максим мой коллега или нет, не знаю, он не хочет тест проходить, но, по-моему, не Максим). Зашли с компанией в кафе. И там я с ним поссорилась. Можно прокомментировать эту ссору Вашей фразой. Впрочем, коллега мне не сказал, что я "нахамила", но отметил, что я вела себя "несдержанно и некорректно", его замечание все усугубило. Я ответила, что он "сам такой". ________
Обычно я мыслю логическими конструкциями.А, это когда элемент логической конструкции не является полностью адекватным этическим нормам в окружении где рассматривается логическая конструкция. Cообщение полностью
Ничего непонятно. Я примерно понимаю, что такое логика (ибо считаю, что она у меня есть), но слабо понимаю, что такое этика и зачем она вообще нужна. [/quote] Ну вот, о чем и говорим.Вот только реакция у Вас мягкая, в отличие от многих других ЭИЭ.
Я, матчастью работать не нанимался.Матчасть Вам поможет.Вверху есть ссылка "Соционика".Проследуйте, прочтите.Из книг сейчас посоветовать не могу ничего особого, кроме Бесковой и Удаловой "Путь к сердце мужчины туда и обратно".Там в легкой, шутливой форме изложены проявления ИМ типов.Есть и ссылка, но за ней в ПМ.
9 Июн 2008 15:28 bdrFsg сказал(а): Хорошие результаты по суперЭГО это пшик, сравнительно с результатами носителей таких же ф-ций.Скорее всего они только выглядят хорошими, таковыми на самом деле не являясь. Cообщение полностью
О, это весьма туманный критерий: выглядит или является на самом деле. Разные тимы по-разному воспринимают действительность. То, что для вас не результат, для кого-то очень даже. Думаю, критерий тут может быть только один: доволен ли сам человек своими результатами? Если доволен, значит, он на правильном пути, вне зависимости от того, какие функции участвуют в процессе и как это воспринимают другие.
Мне казалось что это элементарный обмен мнениями.. 