7 Мая 2008 22:41 Freelancer сказал(а): Игнор не *его* а его *истерик*. При этом, Гама можно увлечь чем-то конструктивным.
ЧС-ные пинки тут по-моему будут не в тему, все-таки надо учитавать что он мальчик. Гендерный фактор Cообщение полностью
Вот!!Именно для "увлечь чем-то конструктивным" в таких случаях и нужна чс!правда, с БЛ вкупе
7 Мая 2008 22:41 Totoro сказал(а): "Легко тебе говорить. Ведь ты во всем разбираешься. Всё-то тебе ясно. И у тебя-то всё,конечно, будет хорошо, а вот я................яяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя" Cообщение полностью
Ой-ой-ой! Все в рубашке родили-и-и-ись, один я без рубашки-и-и-и!
«Кончай ныть, займись делом!» И шмяк трубку. Одной жилеткой меньше будет. И то лучше.
Боюсь, что Дон Гамлета урезонить не в состоянии. ИМХО. Заказчик не может понять и почувствовать подзаказного, хотя ему может КАЗАТЬСЯ, что он прекрасно видит все проблемы. И ЧС Дона не поможет решить проблему, так как мощь и убедительность этой ЧС не достаточна для Гамлета в силу своей немногомерности. И Гамлет это прекрасно чувствует. Totoro, пока Гамлет будет видеть в Вас "благодарного" зрителя/ радетеля за его проблемы/ удобную жилетку (назовите, как хотите), в его поведении ничего не изменится, если только ему самому это не надоест. По-моему, единственный выход для Вас - умерить свой собственный пыл в плане желания помочь и спасти, выстроить некоторую стену отчуждения и в максимальной степени отвлечься на свои дела, которые никак не связаны с Гамлетом. И главное - не поддаваться ни на какие провокации, держать фасон, так сказать... Это не игнор - это некое установление своих правил игры. Это как-то помогает. Говорю из личного опыта довольно продолжительного общения с Доном
Спасибо большое всем. Буду держаться в стороне, а если что, пинать каким-никаким ЧСом.
8 Мая 2008 00:01 Totoro сказал(а): Спасибо большое всем. Буду держаться в стороне, а если что, пинать каким-никаким ЧСом. Cообщение полностью
Удачи Вам! Но вообще я Вам не завидую - трудно с Гамлетами Донам. Да и нам, собственно, тоже не легко
Похоже, вы столкнулись с "тяжелым случаем", но видя Ваше желание помочь Гаму, постараюсь ответить подробней.
6 Мая 2008 00:35 Totoro сказал(а): После общения с представителем вашего типа (мужчиной)создалось впечатление, что "Гамлет" - это не ТИМ, а диагноз. Cообщение полностью
По одной из аксиом классической соционики, любой ТИМ - это диагноз, ибо считается, что легче сменить пол, чем ТИМ
Есть обратная сторона этого явления - его это стимулирует к переменам. Гамлеты боятся застоя и "колейности". Мне почему-то кажется, остановившийся Гамлет - это мертвый Гамлет Если Габенов к прогрессу стимулирует лень (есть такое мнение), то Гамлетов (убеждена) - внутренняя неудовлетворенность. Если хотите ему помочь, Ваша задача - снизить уровень неудовлетворенности.
7 Мая 2008 21:07 flying-fish сказал(а): А зачем куда-то вести? Поаплодировать надо и откланяться. Понимаете, сейчас он упивается этой своей позой: я жалок и омерзителен, а жизнь – ужасна! И пока зритель есть, постановка будет транслироваться до бесконечности. Cообщение полностью
Если Гамлет слишком много жалуется, это не значит, что он плох. Это значит всего лишь, что он потерялся, а Вы, возможно, еще не научились его правильно "готовить"
6 Мая 2008 00:35 Totoro сказал(а): Его не устраивает ни одна женщина, причём он говорит, что очень любит, но всегда ищет изъяны, за которые винит почему-то себя. Cообщение полностью
Да, Гамлеты отлично видят изъяны в других - факт. Но чем лучше изъяны изучены, тем спокойней становится Гамлет - нет беспокойства о том, каким боком эти изъяны могут вылезти. (Вероятно, расслабляется фоновая интуиция возможностей). Т.е. изучив, он или принимает человека с определенным набором изъянов/достоинств, или отвергает. Учитывая его стремление к Вам, вас он либо "принял", либо вы еще "под микроскопом".
Одна из "соционических задач" Гамлета - предупреждать других (в первую очередь настройка на дуала Максима) о возможном негативном развитии событий. Отсюда и хорошее видение изъянов, и драматизация.
Гамлеты-негативисты, и не надейтесь искоренить это - можно только снизить планку от уровня паранойи до уровня предусмотрительности.
Чем меньше Гамлет сосредотачивается на внутренних проблемах, тем больше у него появляется энергии для конструктива во внешней деятельности.
6 Мая 2008 00:35 Totoro сказал(а): При этом ещё постоянно врёт, потому что пытается всем угодить, чтоб думали о нём хорошо. Cообщение полностью
Не ТИМно.
6 Мая 2008 00:35 Totoro сказал(а): Скажите всё вышеописанное ТИМно, или нужно посадить этого человека на антидепрессанты? Cообщение полностью
Антидепрессанты - это слишком, можно начать со здорового питания Зоны эмоционального возбуждения/раздражения в гамлетовском мозгу и желудок сильно связаны. Гамлеты внутренне очень напряжены, многие из них не умеют расслабляться. Аромалампа, пена в ванну и чай со свежей мятой на ночь - верные друзья. Желательно без слов на деле. Правда, не знаю, как это реализовать в формате дружеских отношений.
6 Мая 2008 00:35 Totoro сказал(а): Есть ли среди вас люди, которые довольны своей жизнью, и возможно, даже счастливы? Cообщение полностью
Абсолютно довольных своей жизнью Гамлетов - не видела. Это не Альфа Опять же, см. выше.
6 Мая 2008 01:08 Totoro сказал(а): Как развеять его сомнения и убедить,что кроме всего негатива, который он сам в себе видит, в нём ещё куча всего положительного. Cообщение полностью
Гамлеты - рационалы, им мало знать свои достоинства - они ищут "практическое применение" тому положительному, что в них есть.
В разряд практического применения может попасть и хорошее место под солнцем, и жизнь с _любимой_ женщиной, и денежная работа. Если этого нет - они задаются вопросом, а что толку от этих достоинств, если у других эти "блага" есть, а у меня нет? Гамлетов абстрактное осознание своих достоинств не вдохновляет ни разу.
6 Мая 2008 07:40 flying-fish сказал(а): А вы перестаньте ему внушать, что всё замечательно. Наоборот, согласитесь с ним: да, твоя жизнь ужасна! И никто не может тебе помочь. Никто! Тогда сам начнет искать позитив. Cообщение полностью
Да простят меня Гамлеты, но с этим советом нужно очень осторожно. Психика бывает разной степени неустойчивости - если все от Гамлета отвернутся в тяжелый период, то такой Гамлет может спиться и дойти до дна. Гамлеты - импульсивны. Под действием эмоций могут выжать газ до 150, или уйти бродить в глухую ночь и ввязаться в какую-нибудь драку. Не нужно таких экспериментов. Всё-таки Гамлетов надо _стабилизировать_. Ставить ультиматумы, отворачиваться - только если вы держите руку на пульсе (можете наблюдать "из-за угла", что с ним происходит).
Нельзя показывать Гамлету, что вы беспокоитесь, чтобы он не "наделал глупостей". Если заметит - ждите манипуляций с его стороны.
Шоковую терапию стоит применять только в тех случаях (ИМХО), когда вы уверены, что он "никуда не денется с подводной лодки". Утрированно - вы находитесь в лесу, и ему некуда бежать, пока он не переколбасится Опять же - это исключает возможность этических манипуляций с его стороны.
Впрочем, если у него нет недостатка в жилетках...Да, вероятно он пойдет жаловаться "оставшимся" - но в таком случае не вижу смысла в совете. Если цель избавить себя от него - тогда совет подходит.
6 Мая 2008 10:29 fly_dragon сказал(а): Что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Поступки эмоциональной девушки воспринимаются в пределах допустимого, а поступки эмоционального мужчины воспринимаются так, как написала автор темы. Cообщение полностью
Смотря кем. У некоторых индивидуумов идет "на ура" Если Вы говорите об общественных нормах - то да, воспринимаются неадекватно. Но тут рассматриваются отношения конкретного человека к конкретному ч-ку, поэтому обобщения здесь лишни.
6 Мая 2008 10:21 daria-lea сказал(а): Вообще-то, как с меня списано, да 1)Метания, сомнения, неустроеннность (а это слово звучит ой как часто), - все это очень и очень тимно при одном условии: если человек не на своем месте, занимается не своим делом, не нашел себя. И внушить тут что-то почти невозможно, т.к. подобная ситуация создает т.н. "соционический трезубец" - давление на функции наименьшего сопротивления (слабые функции), человек как в капкане оказывается. Что в этом случае делать? Уж не советовать - точно. ТОлько действенная помощь (не может найти себя - помочь искать и т.д.; в более упрощенном варианте - прямо за руку брать и вести; не знаю, как с мужчиной, но со мной срабатывает). Cообщение полностью
Вам дали хороший совет. Вполне классическая проблема. Возможны 2 стадии: 1) человек не знает, ЧЕГО он хочет, не может найти интересное для себя занятие (тут Донская ЧИ как раз может помочь). 2) трудно одним махом сменить род деятельности (ведь и кормить себя надо чем-то). Тут стоит помочь разбить достижение цели на этапы (при возможности). Так сказать, последовательная трансформация - это не так страшно.
7 Мая 2008 19:38 Totoro сказал(а): Ему 20 лет. Его бросила девушка, с который был 2,5 года. Я соглашаюсь с ним, что это, несомненно, трагедия. Но вообщем, кого в двадцать лет не бросали. А то и не раз. Все через это проходят. Никто не умирает. И жизнь потом налаживается. Он то просит разложить ему ситуацию, то кричит, что я "обоср..а всё его любовь". Потому что всё получается как у всех, и очень прозаично, а ему, видимо, хочется, чтоб как у Антонио и Клеопатры. Конечно, ведь в таком случае, его страдания оправданы. За такую любовь и умереть не жалко. Я ему говорю, что он волен думать как ему больше нравится. Он говорит, что хочет, как по правде. Я ему говорю,что правда субъективна. Он говорит, что хочет её(девушку) забыть, но не может. Я ему говорю, что делать. Потом он хочет её вернуть, я говорю,что тогда нужно делать по-другому. Потом он говорит, что простить её всё равно не сможет, но хочет с ней быть, и никогда не сможет. "Какой я слабак, как я жалок и омерзителен." Занавес. Вот как в этом случае взять его за руку и куда повести? Cообщение полностью
Плавали - знаем. Вы умничка, что по структурненько ему всё объясняете, но этого мало. Если озвучивается какая-то проблема БЛ хороша поначалу. Если вы видите, что Гамлет пошел на очередной вираж в своих жалобах, и когда-то эти слова вы уже слышали и всё ему разложили, его нужно из этого состояния выводить. Как? Через ЧС.
Насчет гамлетовских скелетов в шкафу. На самом деле рецептов два.
Жесткий
Иллюстрация к примеру:
6 Мая 2008 13:13 Lake75 сказал(а): 1.5 года издали следил за всей ее жизнью, даже в самых смелых своих мечтах не представляя что они когда-нибудь будут вместе....На этом фоне были его "метания, страдания, депрессии". Cообщение полностью
Чем дальше Гамлет находится от объекта своих воздыханий, тем дольше находится он в плену иллюзий. Временами бывает достаточно приблизиться к объекту, чтобы иллюзии исчезли. Действенным может оказаться совет приблизить Гамлета к этому объекту. Но тут или пан или пропал - или Гамлет в омут с головой, или розовые очки с глаз. Если любишь - злой рецепт, не всякий рискнет и сможет им воспользоваться.
Мягкий
Есть менее кардинальный рецепт - время. Гамлеты со временем мудреют. Да-да, именно так. И начинают по-другому смотреть на мир. К, примеру, в определенном возрасте Гамлет может обожествлять какой-то ТИМ, и считать - что это идеал. Глядишь, годика через 2-3 набирается понимания, и видит обратную сторону медали - у каждого ТИМа достоинства сбалансированы недостатками. Что уж говорить о конкретных людях. Т.е. Гамлет-максималист со временем начинает видеть полутона. Этот рецепт предполагает, что вы живете с этим "Призраком Оперы" (воспоминаниями о бывшей любови) неопределенное время. Проверено - работает.
7 Мая 2008 19:38 Totoro сказал(а): Вот как в этом случае взять его за руку и куда повести? Cообщение полностью
Объясняю, куда вести на собственном примере.
В данном примере я решила воспользоваться "злым рецептом" - приблизить Гамлета к объекту его воздыханий, чтобы он сам разобрался, зачем ему это.
Жила с Гамлетом. Любовь и планы на будущее - все было в наличии. вот только был у Гамлета неразвязанный узел в прошлом. И периодически прорывались рассказы о девушке, с которой он чувствовал необыкновенно нежные чувства и "метафизическое" родство. При этом полюбил меня, но это прошлое не давало ему покоя. Были разговоры о том, почему он не разобрался с этим с прошлым и куча отмазок (начиная от "она меня боится", "она не захочет разговаривать", "у нее своя жизнь","она живет далеко" и заканчивая "я люблю тебя") У него не было прямых разговоров с ней о чувствах, и его периодически грызла мысль про ту девушку ("а ведь мы возможно созданы друг для другая, и у нас не было возможности объясниться"). Однажды ночью, после очередных страдальческих откровений, я не выдеражала: -Тебя это сильно беспокоит? - Да -Возможно, это твоя та самая половинка? - Может быть -Ты меня любишь? - Да -Тебе нужно разобраться с этой проблемой, чтобы она не мешала нашим с тобой отношениям. - Но как?? -Тебе сильно хреново, тебя раздирают противоречия? - Да -Обо мне ты знаешь всё, о ней - иллюзии. Мы едем на вокзал покупать тебе билет. -?? -Ну я вижу, как тебя ломает. Ты берешь отгул, бросаешь работу, едешь в ту страну, встречаешься с той девушкой и ставишь точки над i. -Гамлет офигевает. - Одевайся. Мы выезжаем. - Метро скоро закроется, мы успеем только в одну сторону!!! - Подумаешь, возьмем обратно такси. Не найдем - ночь на вокзале. Это же фигня по сравнению с твоими страданиями. (подигрываю) - ??? - Может быть, потом? - Нет, сейчас. Потом ты не решишься. Тебе ведь нужно разобраться со своим прошлым? - Да - Одевайся. Мы выходим. Офигевший Гамлет одевается, мы выходим. Что вы думаете, на половине пути Гамлет одумался. Ничего так, подышали свежим воздухом. (NB - моторика и свежий воздух творят чудеса. Кстати, можете отправить своего Гамлета в спортзал, меньше дури будет)
...Не помню, возращался ли Гамлет с тех пор к этой теме. Если возвращался, то уже совсем не так трагично и без надрыва. Со временем всё переосмыслил. Всё стало на свои места.
Думаю, в ту ночь, когда мы выехали - он проверял меня на прочность, не блефую ли я. (Я же допускала возможность, что он купит билет и уедет. Шла ва-банк). Кстати, такой подход, когда стимулируешь Гамлета к активным действиям (когда не только говоришь конкретно, ЧТО надо делать, но и говоришь НАДО - подкрепляешь волей) - такой подход Гамлета обезоруживает. Потому что после этого он НЕ может тупо продолжать жаловаться. Тут придется ему или действовать, или признать, что цель не так уж важна. Главное, выстроить ему "логический коридор" - важно найти аргумент против каждой его отмазки ради бездействия или попытки отсрочить действия.
7 Мая 2008 19:38 Totoro сказал(а): Потом он говорит, что простить её всё равно не сможет, но хочет с ней быть, и никогда не сможет Cообщение полностью
Не верю. Это кокетство по БЭ, банальный набор отмазок. Если Гамлет так говорит - читайте "я смогу её простить". Этика отношений у Гамлета - ограничительная. БЭ - это первое, что Гамлет засунет глубоко в одно место, если она будет мешать ему. В том числе стандартные стереотипы о том, что "после предательства нельзя возвращаться". Ограничительная, она в каком-то смысле противоречит базовой. И работать может только вспышками (ну как в этом случае - взорваться, сказать, что никогда не прощу). Но на самом деле она не в ценностях, и между чувствами и этикой отношений Гамлет выберет, конечно же, чувства. Внимание: при условии, что "возврат к прошлому" будет иметь рациональную подоплеку, т.е. если к примеру эта девушка сможет убедить его, что она изменилась и теперь будет по-другому. У Гамлетов, как правило, ЧЛ хорошо работает, и он будет анализировать ситуацию. У БЭ право голоса будет минимальным. Прежде всего он будет руководствоваться ЧЭ+ЧЛ.
И еще один совет. Когда начинаются "пустопорожние разговоры", хороший вопрос для Гамлета - а _что_ты_делаешь_, чтобы изменить свою жизнь?
очень детально, а главное, всегда действует...
Эдакая тактика логико-сенсора...
Роботу Вы проделали явно немалую.
6 Мая 2008 07:40 flying-fish сказал(а): А вы перестаньте ему внушать, что всё замечательно. Наоборот, согласитесь с ним: да, твоя жизнь ужасна! И никто не может тебе помочь. Никто! Тогда сам начнет искать позитив.
9 Мая 2008 00:44 Marimel сказал(а): Да простят меня Гамлеты, но с этим советом нужно очень осторожно. Психика бывает разной степени неустойчивости - если все от Гамлета отвернутся в тяжелый период, то такой Гамлет может спиться и дойти до дна. Гамлеты - импульсивны. Под действием эмоций могут выжать газ до 150... Cообщение полностью
Источник неудовлетворенности находится ВНУТРИ, а не где-то вовне. И разбираться с ним нужно ИЗНУТРИ. Только когда все отвернутся и помощи ждать будет неоткуда, внутренний мотор заработает в полную силу.
ЖИЗНЬ НАЧИНАЕТСЯ ПО ТУ СТОРОНУ ОТЧАЯНИЯ!
Сартр
Да, есть такие, кто не выдерживает жизни. Но если это такой случай, все попытки его удержать – обречены на провал.
Marimel !!!!!! ОГРОМНОЕ СПАСИБО! ВЫ НАПИСАЛИ АБСОЛЮТНО ВСЕ,ЧТО ЕСТЬ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ! ОЧЕНЬ ПРИЯТНО ОСОЗНАВАТЬ ТАКОЕ ХОРОШЕЕ ПОНИМАНИЕ ГАМЛЕТОВСКОЙ НАТУРЫ.
Честно скажу, сначала я не хотела спрашивать совета здесь, на соционическом форуме. Потому что первое (и возможно единственное), что мне предложат - прекратить отношения ревизии. Но ситуация достигла апогея, а потому я все-таки попрошу совета. Вкратце предыстория. Мы с Гамлетом знакомы больше года, из которых год мы встречались, а в последние 3,5 месяца творится что-то совершенно мне непонятное. После года общения он вдруг говорит, что очень хорошо ко мне относится, что я совершенно необыкновенный человек и вряд ли он когда встретит настолько замечательную девушку, но это не любовь, а потому он хочет перевести отношения в дружеские. Не буду описывать свои чувства (вы же понимаете, что такие подвиги не для Бальзака ), но в результате я согласилась. И вот тут начинается самое интересное. В наших отношениях почти ничего не меняется: мы почти так же часто встречаемся, в выходные он может пробыть у меня с вечера пятницы до позднего вечера воскресенья, в будни уезжает на последнем поезде метро, хотя живет в противоположном конце Москвы и ему добираться 1,5 часа, он даже не перестал дарить мне цветы и подарки, недавно купил велосипед, чтобы мы могли вместе кататься (речь об этом шла еще прошлым летом, но купил именно теперь - когда отношения приобрели весьма странный оттенок ) Я поставила единственное условие - общаться без секса, он согласился, но иногда при инициативе с его стороны я не выдерживаю. То есть на дружбу все это ну никак не похоже, а создается впечатление, что человек просто не хочет нести ответственность за отношения. Есть еще один нюанс, который, возможно, на эту ситуацию влияет - он меня моложе на 9 лет. Меня такие отношения очень напрягают, мне такая "дружба" не подходит. Поэтому недавно я сказала, что мне очень тяжело. Он ответил, что не может мне дать того, что я жду. Тогда я предложила прекратить всякое общение. Он согласился, но прошло несколько дней и он написал, что очень скучает по мне (кстати, когда отношения у нас были не "дружеские", из него такие слова только клещами можно было вытянуть), без меня у него внутри пусто, но опять "дружба". Если честно, я так измучилась в этом подвешенном состоянии, что уже готова и расстаться, так ведь он же не оставляет меня в покое. Как понять Гамлета? Что с ним на самом деле происходит, чего он хочет от меня? Поскольку я сама пока не определилась, чего бы я окончательно хотела (зато я знаю точно, чего не хочу (негативист ) - не хочу этой подвешенности и неопределенности), мне очень важно понять, почему он так себя ведет. А уже тогда мне будет легче принять решение. Только очень прошу вас, прежде чем давать какие-либо советы, подскажите, что движет в этой ситуации Гамлетом, чего он хочет. Спасибо!
