5 Авг 2008 11:52 Galinka сказал(а): "Дуальные типы являются противоположными" - я бы сказала не противоположными, а дополняюшими. Если так рассуждать как вы, то НЕинтнертипные - только тождественные. Cообщение полностью
Да, так утверждает соционика и соционический словарь))
5 Авг 2008 11:52 Galinka сказал(а): "Дуальные типы являются противоположными" - я бы сказала всё таки не противоположными, а дополняюшими. Cообщение полностью
Сказав то, что они дполняющие Вы просто опустите тот факт, что они противоположные . А вот если говорить, что они противоположные и вместе с тем дополняющие, то картина будет более цельной.
5 Авг 2008 09:47 Memory сказал(а): Дуальные типы являются противоположными, для выделения "антиценностей" следует говорить о представителях других квадр.
И почему-то мне думается, что дуальные отношения являются интертипными . Cообщение полностью
Могли бы Вы развернуть свою мысль поширше? … и поглубже. Заодно.
5 Авг 2008 11:52 Galinka сказал(а): Так для выделения антиценностей и приведена противоположная квадра: погашение, суперэго, конфликтные, квазитождественные - это сталкиваются ценности и антиценности.
"Дуальные типы являются противоположными" - я бы сказала всё таки не противоположными, а дополняюшими. Если так рассуждать как вы, то НЕинтертипные - только тождественные: все про всё понятно, ценности совпадают и проблемы совпадают тоже... Самооценка понижается, потому как способы решения этих проблем одинаковые.
Это на самооценку не влияет в том случае, если её зашкаливает. Такое тоже часто встречается.
Или одевается маска и человек в неё врастает - я думаю бальзаковский эмоциональный панцирь - это именно этот случай.
Очень не понял вот это место: "Самооценка понижается, потому как способы решения этих проблем одинаковые." Хотелось бы получить разъяснения.
6 Авг 2008 14:26 Memory сказал(а): Сказав то, что они дполняющие Вы просто опустите тот факт, что они противоположные . А вот если говорить, что они противоположные и вместе с тем дополняющие, то картина будет более цельной. Cообщение полностью
Memory , противоположные - это погашение, когда аспекты одни, а вертность разная - сильные и слабые функции совпадают. Дополняющие - несколько другое, именно дуальное: сильное у одного - слабое у другого. Квазидополняющие - конфликтное - тоже противоположное восприятие по всем дихотомиям - сила и слабость разбиваются о рациональность-иррациональность. Вот так получается словечко с двойным дном - углубляешься и имеешь разный уровень комфортности.
Итнертипные(если понимать "интер"- объединение, интернационал такой внутренний)– любые нетождественные отношения. Совпадают ценности или не совпадают, можно в каждом случае найти общее, объединяющее. Больше или меньше – вопрос второй. Цельность скорее обретётся в объединении многОго, чем пары, пусть даже дуальнОй-раздуальнОй: многое одного - объединяется с многим другого. Вот так и наступает мир, щастье и благоденствие - внутреннее соединяется с внешним. А это и есть цельность.
7 Авг 2008 06:36 Pavel_Kuleshov сказал(а): Очень не понял вот это место: "Самооценка понижается, потому как способы решения этих проблем одинаковые." Хотелось бы получить разъяснения. Cообщение полностью
Охотно. Я продолжу мысль: дуальное может дополнить полностью, по всем функциям. Тождественное – просто оттачивает собственные мысли, собственное мироощущение. Замыкаясь на этом мироощущении теряется способность видеть что-либо другое. Если существует реальная проблема – путь решения её у тождиков в принципе совпадает и при отсутствии опыта решения аналогичных вопросов может завести в тупик. Когда человек упирается лбом в стенку и не видит выхода его самооценка падает. Конечно, могут надуваться щёки, предприниматься какие-то движения-кидания-метания, но реально не видя другой стороны проблемы и выхода, приводящего к решению, самооценка уверенно понижается.
Моё восприятие дуальности – движение навстречу, например для интуитивных логиков такие проблемки в этических вопросах, для сенсорных этиков – в логических. Нерешение этих вопросов в диаде ИЛИ - СЭЭ вызвает желание оградить_ся, защитить_ся, увеличить дистанцию. Для бальзака – влезть в эмоциональный панцирь: для наполеона – очертить возле себя круг от "нечистой силы" логических проблем. Я конечно гротескно описываю, но перегибы такого "ограждения" видны невооружённым глазом .
Вот, Galinka, про дуальные отношения с т.з. МСС кое-что накапало: В соционике дуальные (дополняющие) отношения украшены сияющим нимбом лада, взаимопонимания и взаимной поддержки. Эти отношения воспеты почти как золотой век в греческой мифологии, райская жизнь в религиозных учениях, супружеское счастье в сказках ("жили они счастливо и умерли в один день"). Все прочие межтипные отношения робко толпятся у подножия пьедестала, на котором гордо возвышаются отношения дополнения. Титанический колосс, монументальный исполин, гигантская громада! Ну это всё считово только в том случае, если прочие, куда более важные, чем соционические, условия совпадут. Если у дуалов разные культурные уровни, разные мировоззрения, разные жизненные ценности, разные нравственные ориентиры, то получается в итоге то, что называется, хрен вам… Пусть они будут даже трижды соционическими дуалами! Так что все дальнейшие рассуждения про межтипные отношения будут осуществляться на таком вот гипотетическом идиллическом фоне, когда мировоззрения совпадают, нравственные ориентиры совпадают и прочее существенное тоже совпадает. По настоянию Галины нацеливаем микроскоп на отношения между СЭЭ и ИЛИ. СЭЭ ИЛИ Тут нас ожидает ещё одна беда – морока с толкованиями аспектов. Сначала порассуждаем о крайних функциях. ЧС на 1-ой ведёт к переоценке своего "весового" потенциала, свои организаторские способности кажутся очевидными, своё право на лидерство кажется само собой разумеющимся. И многое из той мути, которую приписывают ЧИ, величая её "интуицией возможностей", располагается на самом деле в недрах ЧС. Если где и есть чёткое самоочевидное представление о возможностях, так это у ЧС на 1-ой функции. Кто на что способен заметней всего именно отсюда. Конечно бывают ошибки. Но они не обескураживают СЭЭ. Он тихонечко вносит поправки и в следующий раз, даже будучи опять уверенным в правильности своих выводов, не станет их поспешно высказывать. Податливая БИ очень чутка ко всему, что может указать пути движения энергии. Для СЭЭ очень важно иметь цель, направление, вектор для приложения своих способностей. ИЛИ уверен в том, что хорошо различает русла, предрасполагающие потенциалы энергии развёртываться именно в этом направлении. Его податливая ЧС чутка к любым энергетическим потенциалам. Если вокруг ничего не разряжается, то и ничего не происходит. С 1-ой функции высказывания, как правило, делаются в краткой категоричной форме. Чего много рассусоливать о том, что и так очевидно! И такие директивы смиренно проглатываются податливой 4-ой функцией. Вследствие этого СЭЭ получает от ИЛИ так нужные ему цели, а ИЛИ получает от СЭЭ энергетические потенциалы, так нужные ему для осуществления своих задумок. Т.е. самая сильная функция легко проминает самую слабую. Благодаря связке ЧС-БИ ИЛИ хорошо улавливает тенденции, предрасположенности к изменениям. Именно о них он и говорит: "Вот тут надо укрепить, а то сломается, если вот так нажать". Благодаря связке БИ-ЧС СЭЭ хорошо представляет себе каким должен быть работник, чтобы выполнить данную конкретную работу. Именно о них СЭЭ говорит: "Этот потянет, а вон тот не потянет". Теперь рассмотрим внутренние функции. Для СЭЭ это на 2-ой и на 3-ей. Для ИЛИ это на 2-ой и на 3-ей. И опять толкование аспектов может внести путаницу. В данном случае ЧЛ – это не "деловая логика". И БЭ – это не "этика отношений". Перечитайте – выше я приводил уже своё толкование соционических аспектов. И им я пользуюсь в данном объяснении дуальных отношений. Для СЭЭ с ЧЛ на 3-ей важно быть логичным в своих рассуждениях, опираться на факты в своих выводах, и всякими прочими способами считаться с законами природы. Если СЭЭ зададут вопрос о мотивах его поступков, а он сам ещё не разобрался в них, то это может вообще ввести его в ступор. Чтоб такого не случалось, СЭЭ старается по возможность вращаться в обществе специалистов, знатоков и через общение с ними добирать недостающие знания. Общаясь, СЭЭ также ищет потенциальных сотрудников, и вообще людей, которые могут в чём-то быть для него полезны. СЭЭ, пытаясь повлиять на других людей, довольно часто изменяет не столько своё к ним отношение, сколько проявления этих отношений. Иначе говоря, он может изобразить крайнее презрение, подчеркнув его соответствующим кивком и шумным выдыханием воздуха из ноздрей: Хмм!!! Может измерить взглядом, или внимательно разглядывать собеседника как какое-то экзотическое растение, всеми этими действиями давая ему понять, насколько он мал и вообще ничтожен. Но это всё может довольно быстро перемениться и на смену жестам уничижения вдруг придут жесты уважения и лояльности. Если он не сможет найти разумных доводов для своих призывов, СЭЭ может перейти к уговорам. В деле агитации и манипуляции он довольно-таки гибок. Т.е. для СЭЭ даже бурный разрыв отношений – ещё не конец. И в этом проявляется БЭ на 2-ой. ИЛИ уважает себя за умение выражать свои чувства. Как положительные, так и отрицательные. Очень старается соблюдать свои самодельные правила поведения, про которые вообще никто может и не знать. Многие его добрые дела сделаны им просто для того, чтобы самого себя уважать. И опять же это может оказаться мало кому известно. Но искренние поддержка и похвала принимаются им с благодарностью. Так подкрепляется его БС на 3-ей функции. Чтобы обрести больше уверенности в общении с людьми, ИЛИ изучает человеческое общество как и всю остальную природу: естественную и искусственную. Такое знание общества помогает ему в защите его 3-ей функции. С помощью ЧЛ на 2-ой моделируются различные обстоятельства, явления, события и вырабатываются способы отклика на них. По связке БЭ-ЧЛ проблемы 3-ей функции СЭЭ находят решения во 2-ой. И из исследования отношений выводятся правила, которые явно или неявно уже присутствуют в отношениях. У ИЛИ – наоборот. По связке ЧЛ-БЭ изучаются отношения, выводятся правила и затем эти правила проявляются в отношениях. Ну, вот, примерно так…
7 Авг 2008 12:27 Galinka сказал(а): Я продолжу мысль: дуальное может дополнить полностью, по всем функциям. Тождественное – просто оттачивает собственные мысли, собственное мироощущение. Замыкаясь на этом мироощущении теряется способность видеть что-либо другое. Если существует реальная проблема – путь решения её у тождиков в принципе совпадает и при отсутствии опыта решения аналогичных вопросов может завести в тупик. Когда человек упирается лбом в стенку и не видит выхода его самооценка падает. Конечно, могут надуваться щёки, предприниматься какие-то движения-кидания-метания, но реально не видя другой стороны проблемы и выхода, приводящего к решению, самооценка уверенно понижается. Cообщение полностью
Эх-хе-хы! Да эта самооценка может упасть и в процессе дуализации: стараюсь, стараюсь, а дуализация всё не начинается… И в слёзы. И даже "могут надуваться щёки"!
7 Авг 2008 21:33 balzak_intp сказал(а): Павел, как Вы считаете - откуда может возникнуть совпадение жизненных ценностей в случае, если люди отличаются настолько сильно, как Нап и Баль ? Не по разные ли стороны границы их основные жизненные ценности, за исключением случая, когда оба оказываются в тупике и готовы сломать стену, в которую уперлись с разных сторон ? Cообщение полностью
Для примера возьмите хотя бы Вторую мировую войну. Уж не думаю, чтоб кто-то подсчитал сколько там Напов и Балей с разных сторон воевало, но нетрудно догадаться что и тождики оказались по разные стороны баррикад. И убивали тождиков даже не догадываясь о соционике. Другой пример: Гражданские войны. И тут раздел тоже не по соционическим признакам происходит. И Баль с Напом могут оказаться в рядах курдской рабочей партии, а другой Нап с другим Балем в рядах турецких правительственных войск. Ещё пример: спорт, когда болельщики болеют за разные команды явно не по соционическим признакам разделившись на фанатов разных команд. И напы с балями, болеющие за "Зенит", колошматят напов с балями, болеющих за "Манчестер Юнайтед".
8 Авг 2008 11:09 balzak_intp сказал(а): Это Вы написали скорее, что разделяет тождиков. Про 2 мировую ... Может, совпадение бы и возникло, дай им "Майн Кампф" почитать кто-нибудь вместо "Правды". А так это заградотряды, общая ценность - просто выживание, чистая биология, "Образ Общнго Врага" в лучшем случае. На болении за "Зенит" тоже далеко не уедешь...
Если взять неэкстремальные условия внешнего давления и не совместное курение шишек и т.п. - откуда тогда совпадение жизненных ценностей ? Имхо, на общем враге, общем быте, общем патриотизме или общей любви к детям, товариществе, уважении и дружбе отношения только поколение наивных коммунистов пыталось строить. К чему это заблуждение приводит мы же видим. Cообщение полностью
Насчёт того, что уже тождики могут не совпадать в нравственных ценностях, хотя бы, наверно спорить Вы не станете? Ну, вот, мы с вами вроде как тождики, а ведь опыты жизненные у нас разные, представления о соционике у нас разные, похоже на то, что и представления о многих сторонах действительности у нас разные. А как быть с теми, про кого Вы говорите в теме "Построение отношений Есенин-Бальзак" на 8 странице: "Возможной причиной моей ошибки может быть то обстоятельство, что людей ниже определенного уровня я просто не замечаю, они как деревья для меня или собаки. Если и эти девушки такие, говорить об их тиме или еще о чем-то нет просто смысла". Вы ведь даже не пересекаетесь с теми тождиками, которые за пределом "определенного уровня". А на этих-то уровнях есть свои "УРОВНЕВЫЕ" ЦЕННОСТИ. Свои УРОВНЕВЫЕ" кодексы поведения и т.п. И вот ежели кто-то из не Вашего уровня начнёт к Вам приставать с предложением о совместной деятельности или совместной жизни, как Вы на это среагируете? Как на "дерево" или как на "собаку"? А он Вам будет нудить, что он Ваш тождик, а Вы же тот самый balzak 45, который тему "Бальзаки-тождики" создал и всячески воспевал очевидные достоинства тождественных отношений. А вот среди представителей своего уровня прелести соционики вполне могут проявиться. И у Напа с Балем с этого уровня окажутся общие ценности СВОЕГО УРОВНЯ, которые повесомее соционических окажутся. И уж только потом, после совпадения этих – основных – ценностей они сближаться начнут. Тут Вам и уровень культуры, и уровень интеллекта, и уровень духовного развития и п.п.
8 Авг 2008 13:16 balzak_intp сказал(а): Если они уже очень взрослые люди и брак у них пятый, то, возможно, и пришли оба к пониманию того, что нечто является некоей общей для них сверхценностью. Однако если оба в фазе активной борьбы за место под солнцем, поиск такого "нечта" может быть затруднен именно тимной разницей, не считаете ? Возможно, именно это и объясняет столь явный акцент на какую-то взаимовыгоду, ЧС пинки и прочую мелкую фигню. Я думаю, что особую актуальность этот вопрос имеет именно в случае БалеНапов - мне кажется, они заморочены именно глубиной отношений больше других, имхо. Cообщение полностью
Если много разных уровней совпадает, то даже всякие асимметричные и иные конфликтные отношения, и "погашения" в том числе, решаются весьма эффективно и минимально болезненно. А дуальные и впрямь расцветают. И есть ощущение поддержки и защищённости. И даже если ругаются, то конструктивно. Но соционический миф о почти автоматической комфортности дуальных отношений много людям мечт и надежд попортил. Если уж и искать для совместной жизни дуалов, то только совпадающих по большинству основных внесоционических ценностей. А это-то в соционических мифах, байках, легендах и прочих теориях не выпячивается, а наоборот – затушёвывается. Людей вводят в заблуждение во имя красивой такой белологической (агрессивно умозрительной) теории.
Насчёт глубины взаимопонимания. Тут надо бы ясность установить. Как-то так неявно подразумевается, что это что-то такое безусловно хорошее. Но ведь глубина взаимопонимания может установится и между врагами. Чтобы поймать преступника, сыщику надо его хорошо понимать. Но ведь и преступник, чтобы не попасться, тоже должен хорошо понимать сыщика. И между ними может установиться очень даже глубокое взаимопонимание, и для этого не обязательно знать соционику или НЛП с холодинамикой. Достаточно хищной наблюдательности. Только ценности у них противоположные, а так – вполне даже ВЗАИМОПОНИМАНИЕ.
Я вот прочитала ещё раз и пришла мысль, что самооценка зависит от того, насколько большое значение придаётся чему либо, это как бы избыточный потенциал: если завышен - то со знаком "+" , занижен - с "-".
Может избыточный потенциал тождественного опыта для balzak_intp и не даёт увидеть другое. Ну не надо человеку ничего другого, нашёл он лучшее для себя - и прекрасно! Можно вместо "правильное легко" приписать "тождественное - самое правильное!", чтоб не повторяться каждый раз... И тут дело не в политкорректности или пренебрежении к другим, простите, конечно, но тут уже напрашивается мысль, что человеку надо самому постоянно утверждаться в собственной правоте.
((( Юрий, простите, не сдержалась. Это прямо верх неэтичности, нелогичности и неприличности!
8 Авг 2008 23:17 balzak_intp сказал(а): Прошу прощения Павел, я снова с Вами соглашусь, но всё-таки я и в третий раз попробую спросить, совсем в лоб: как Вы считаете, является ли тождественность фактором, повышающим вероятность совпадения этих самых "многих разных уровней" и не является ли дуальность фактором, понижающим такую вероятность, да или нет ? Cообщение полностью
Мне думается, что общий уровень культуры, одинаковый уровень интеллекта, примерно равный уровень духовного развития, сходные картины мира, сходные главные устремления (сиречь потребности (кроме сугубо эгоистических – иначе конкуренция будет)) позволяют хоть каким соционическим типам сблизиться и конструктивно взаимодействовать. Тождественные отношения позволяют лучше понять другого, ход его мыслей, стереотипы поведения и п.п. Возникает догадка: Мы ПОХОЖИ! Вот – РОДСТВЕННАЯ ДУША! В дуальных отношениях есть некоторое взаимное удивление: ну чего он беспокоится – это же так просто! Тут легче замечаются взаимные слабости и сильности. Приятно сознавать, что какую-то проблему, с которой собирался долго возиться, кто-то играючи решил. Постепенно начинаешь перенимать дуальские навыки, всё уверенней действовать в тех областях, которые казались трудными, неинтересными, враждебными. Ну а в тех областях, где и раньше действовал уверенно, помогаешь освоиться дуалу, чтоб он не робел и т.п. В какой-то момент возникает догадка: Вот – ВТОРАЯ ПОЛОВИНКА! Я бы даже чисто теоретически не стал устраивать споры наподобие тех, какие вели социал-демократы на заре становления российского революционного движения: что лучше пропаганда или агитация? И в тождественных отношениях есть свои достоинства, и в дуальных – несомненно тоже.
8 Авг 2008 23:17 balzak_intp сказал(а): И опять возразить нечего по сути, но вопрос практической реализации поиска остается - что проще, технологичнее, эффективнее с ПРАКТИЧЕСКОЙ точки зрения - искать дуала (или тождика, не важно) среди "совпадающих по многим уровням" или всё-таки наоборот - пересчитывать совпадающие уровни у найденных дуалов (или тождиков, не важно), я считаю - что ПРОЩЕ сначала отфильтровать дуалов, а потом уже, для этого небольшого числа, подсчитывать уровни. Чистая технология, вложенные циклы - внешний цикл должен выполняться меньшее количество раз. Согласны Вы с этим подходом ? Cообщение полностью
Юрий, напоминаю Вам широко известный в соционических кругах афоризм: "Возможной причиной моей ошибки может быть то обстоятельство, что людей ниже определенного уровня я просто не замечаю, они как деревья для меня или собаки. Если и эти девушки такие, говорить об их тиме или еще о чем-то нет просто смысла". Вы ведь не пойдёте в НЕ СВОИ уровни, Вы ведь даже "говорить об их тиме" не станете! Что Вы собираетесь "отфильтровывать"?! Если Вы и начнёте поиски родственных Вам людей, то будете наверно руководствоваться признаками родства. И начнёте поиск со СВОЕГО уровня. В верхние уровни с ПРАКТИЧЕСКОЙ т.з. попасть трудно, энергозатратно. В нижние уровни стрёмно как-то соваться. Мне кажется, что Вы ломитесь в открытую дверь, чтобы потыкать пальцем небо.
8 Авг 2008 19:34 Galinka сказал(а): Я вот прочитала ещё раз и пришла мысль, что самооценка зависит от того, насколько большое значение придаётся чему либо, это как бы избыточный потенциал: если завышен - то со знаком "+" , занижен - с "-".
Может избыточный потенциал тождественного опыта для balzak_intp и не даёт увидеть другое. Ну не надо человеку ничего другого, нашёл он лучшее для себя - и прекрасно! Можно вместо "правильное легко" приписать "тождественное - самое правильное!", чтоб не повторяться каждый раз... И тут дело не в политкорректности или пренебрежении к другим, простите, конечно, но тут уже напрашивается мысль, что человеку надо самому постоянно утверждаться в собственной правоте.
((( Юрий, простите, не сдержалась. Это прямо верх неэтичности, нелогичности и неприличности! Cообщение полностью
Galinka, зря Вы так уж сурово. Это же соционика в деле, в работе так проявляется. Ценный ПРАКТИЧЕСКИЙ материал. На этом примере можно многое понять в Бальзачьем устройстве. У Юрия таких этических промахов немало наберётся, если по его постам пройтись хотя бы здесь на сайте. Он совершенно по бальзачьи пытается ПОСТИЧЬ УМОМ то, что является прерогативой ДУШИ. И получается классическая ситуация слона в посудной лавке. Он же Вам так и отвечает: "Ну так уж прям и верх. Не вижу ничего неэтичного, нормальный текст совершенно. К тому же, может Вы и правы." Вот Вам пример проявления БЭ на 3-ей функции в МСС. ИЛИ догадывается, что делает что-то не так. Но ЧТО именно? Он чего-то очевидного для СЭЭ не замечает. Юрий время от времени упоминает крылатые слова из "Крёстного отца": "ничего личного". И, похоже, не замечает, что в том-то и беда, что "ничего личного". А очень надо чтоб ОНО БЫЛО – ЛИЧНОЕ.
9 Авг 2008 06:34 Pavel_Kuleshov сказал(а): Galinka, зря Вы так уж сурово. Это же соционика в деле, в работе так проявляется. Ценный ПРАКТИЧЕСКИЙ материал. На этом примере можно многое понять в Бальзачьем устройстве. У Юрия таких этических промахов немало наберётся, если по его постам пройтись хотя бы здесь на сайте. Он совершенно по бальзачьи пытается ПОСТИЧЬ УМОМ то, что является прерогативой ДУШИ. И получается классическая ситуация слона в посудной лавке. Он же Вам так и отвечает: "Ну так уж прям и верх. Не вижу ничего неэтичного, нормальный текст совершенно. К тому же, может Вы и правы." Вот Вам пример проявления БЭ на 3-ей функции в МСС. ИЛИ догадывается, что делает что-то не так. Но ЧТО именно? Он чего-то очевидного для СЭЭ не замечает. Юрий время от времени упоминает крылатые слова из "Крёстного отца": "ничего личного". И, похоже, не замечает, что в том-то и беда, что "ничего личного". А очень надо чтоб ОНО БЫЛО – ЛИЧНОЕ.
Да ладно, что вы такое говорите, ну какая тут суровость? Это ж просто констатация факта.
Что то тут не срастается: личное из ничего не получится. По вашему, чтоб понять – надо, чтоб побывало вначале личное, а впоследствии надо полагать идёт цепная реакция: ЧТО именно хочешь – уже прочувствовал . Думаю, тут другое играет – если человек не слышит, не хочет слышать, канал восприятия просто закрыт, неприемлемость срабатывает – а это отталкивает вне зависимости дуал или конфликтёр. Соционика – прежде всего инфообмен, а уж потом может быть и личное . ИМХО. По моим ощущениям от общения с дуалами - если человек способен чувствовать, то не всё потеряно. Может мне повезло, но реально я не встречала таких неспособных, также как и откровенно глупых Бальзаков. Наверное уровни на автомате регулируют глубину общения.
Если понимать личное = близости, ну или хотя бы при_ближению, то вот тут я как-то уже про это распространялась:
22 Июн 2007 13:25 Galinka сказал(а): 19 Июн 2007 23:45 ________________________________________ Vozhd: "Дуальные отношения не то же самое, что дуализация. Могут быть вполне замечательные, приятные и продуктивные отношения с дуалом, без всякой дуализации."
ander-2: Во как! А сформулировать разницу сможете?
Вот задумалась над этим вопросом... Не знаю, как габен ответит, но реакции на ответ всё ж таки хотелось бы. Я попробую издалека подойти?
Эрик Берн помимо своего транзактного анализа ещё пять поведенческих функций выделял: - замыкание, когда чел сам в себе и от мира внешнего отгораживается и ему по большому счёту равнобедренно что с другими происходит, главное для него собственное соСтоЯние; - ритуалы, приняные обществом поведенческие стандарты, как, например, приветствие, или там бракосочетание и т.п. - поболе масштабами, по сути, мало что значащие, просто так заведено; - развлечение, люди развлекаются-общаются на темы различные, о погоде, например, или морализаторством занимаются, или информацией обмениваются, или просто трёп ни о чём; - деятельность совместная, в большинстве фирм, в бизнесе, в семье, когда интересы общего дела завязывают в одну упряжку; - игры, это Берновский анализ взаимодействий Ребёнок-Родитель-Взрослый; - близость, высшая форма взаимодействия, когда принимаешь человека таким, каков он есть и при этом сам остаёшься собой, без масок и чужих колпаков. Вот близость не все испытывают, не всем это дано. Надо быть готовым к ней, хотеть её, уметь её создавать и достигать.
Так вот дуализация это своего рода увертюра к близости, общаясь с дуалом сам в себе настраиваешь такие струны, которые помогают найти свою дорожку к достижению близости не обязательно с дуалом, а с теми, кто тебе дорог. Ведь живём мы, общаемся и семьи создаём не с дуалами, а с людьми которые нас любят и которых мы любим. Можно что ли заказать полюбить исключительно дуала? Сердцу не прикажешь. Предполагаю, что с дуалом быстрее этого состояния достигнешь, если желания совпадут и пойдёте навстречу друг к другу, а если нет? Для одного дуальные отношения будут возможно вполне приятными, но ничего не значащими, а для другого – колоссальным рывком, который многое в жизни переиначит, заставит смотреть с другой точки зрения и видеть совсем иначе. Вот и получится дуализация в одну сторону, как бы полупроводниковая. Отношения отношениями, а польза от них разная, взаимодействие тоже совсем различное. Что хотели, то и получаем. Що маємо, то маємо.
PS к чему тут Берновская классификация поведения и структурирования времени? Да к тому что каждый по своему относится к общению, что важно для одного, совсем не представляет важности для другого, у каждого определённый уровень развития - уровень взрослости, у каждого свои интересы. И каждый идёт своим путём. В идеале дуалы предполагают полное дополнение, следовательно при совпадении целей-интересов-путей эффект дуализации неизбежно проявится, а при несовпадении он возможно будет не сразу или не будет вообще, тут уж как карта ляжет.
Это тема Дуальные отношения » Что такое дуализация? может это для balzak_intp чуть прояснит картину и реакции на дерево или собаку будут одни, а на человека - другие.
Слова, слова... опять слова. Ну объясните мне нелогичнОй, если у вас так всё шоколадно, зачем бесконечно утверждать ся в собственной правоте: живите с тождиком и радуйтесь жизни! Ну кого вы хотите убедить что одно лучше другого? С кем дискутируете?? С деревьями-собаками или вы личность всё же видите. Хоть убей не пойму!
Могу сказать что вижу я: в большинстве случаев здесь я вижу людей отчаянно желающих очароваться (логики) и не разочароваться (этики). Всё. Нет, пожалуй добавлю ещё тех, кто бессознательно воспринимает (интуиты) и стремится получить вполне осознанные ощущения (сенсорики).
Колебания между этими полюсами приводят к самым разным жизненным ситуациям. Оттенки этих ситуаций можно рассматривать и обсуждать. А вы что обсуждаете? Может логик найти свою Звезду-логика или ему лучше Звезда-этик? Прольётся молоко из пакета, купит сосед мерседес или знает ли нап латынь...
Вспомните про управляемую глупость. Это то самое и есть. Только каждый управляет ей по-своему, своими отточенными методами.
9 Авг 2008 13:18 balzak_intp сказал(а): Это точно. ===================== « близость, высшая форма взаимодействия, когда принимаешь человека таким, каков он есть и при этом сам остаёшься собой, без масок и чужих колпаков. Вот близость не все испытывают, не всем это дано. Надо быть готовым к ней, хотеть её, уметь её создавать и достигать.» Мешанина, Галинка, это есть, имхо.
Да, «есть в близости заветная черта, ее не перейти влюбленности и страсти». Но для логика – это возможно надолго только с очень определенным человеком. «Хотеть, быть готовым, уметь её достигать" – двести раз с Вами согласен. Но «хотя бы при_ближенно» и «уметь ее создавать» - это СОВСЕМ из другой оперы, это не в кассу, невпопад, не соответствует действительности как я ее понимаю. Это поганки, выбросьте их из своего лукошка, отфильтруйте – и таки будет Вам счастье. Cообщение полностью
Я готова, хочу, умею, создаю и достигаю. - И таки есть в этом счастье.
"Если понимать личное = близости, ну или хотя бы при_ближению" - я отвечала на слова Павла " Юрий время от времени упоминает крылатые слова из "Крёстного отца": "ничего личного". И, похоже, не замечает, что в том-то и беда, что "ничего личного". А очень надо чтоб ОНО БЫЛО – ЛИЧНОЕ." Личное - лицо - есть у каждого. Каждый индивиДуален. Хотя бы приближёнНО, но И В ВАС ЕСТЬ часть ДРУГого. Увидьте эту часть - и будет ВАМ с часть е.
9 Авг 2008 12:51 balzak_intp сказал(а): ============== Имхо, единственной реальной возможностью осмысленно знакомиться с каким-то определенным типом человека, является интернет. Да, живые случайные встречи изредка случаются, но это редчайшие исключения. Cообщение полностью
Может в этом фишка? Идите в люди. А потом практически походы такие рассмотрим.
Вот так выучим соционику и престанем сеять воду через решето.
9 Авг 2008 15:59 balzak_intp сказал(а): ======================= Наш подход очень разный, но это только на первый взгляд. Я здесь НИКОГО не вижу, будем считать для ясности. Я здесь ПОКАЗЫВАЮ себя Cообщение полностью
Супер. Так всё просто оказывается.
Приятного вам просмотра, леди и джентльмены!!!
9 Авг 2008 15:59 balzak_intp сказал(а): ======================= Наш подход очень разный, но это только на первый взгляд. Я здесь НИКОГО не вижу, будем считать для ясности. Я здесь ПОКАЗЫВАЮ себя Cообщение полностью
Вышел на подиум и дефилирую! Звезда в шоке!
9 Авг 2008 12:51 balzak_intp сказал(а): ============== Имхо, единственной реальной возможностью осмысленно знакомиться с каким-то определенным типом человека, является интернет. Да, живые случайные встречи изредка случаются, но это редчайшие исключения. В интернете же уровень понять значительно затратнее тима, это очевидно. И сидят на этих сайтах знакомств все уровни – от бомжей до министров, можете мне поверить. Cообщение полностью
Вот цитата: "Во, хороший диалог завязался. У меня потребность в еде, бодрости и веселье. И для удовлетворения этих потребностей я намерен применять соционику. Получится ли?) У меня пока что только для последней потребности получается. Кстати у ищущих с кем бы потрахацца много своих техник, и соционика им не нужна) " В других местах этого топика матерщина проскакивает. Да и по всему форуму её чтойто многовато. Юрий, много ли Вам надо времени, чтоб определить уровень общения в этом форуме (откудова цитата взята)? И никакие тимы смотреть не надо. Вляпался в сленг – выполз и больше туда ни ногой! Или вот это читаните в теме "Всё о СЭЭ" на 9 странице:
8 Мая 2008 00:13 budda65 сказал(а): Могу сказать точно, кто способен довести Напа до подобного. Макс. Такие долбодятлы... Плавали, знаем. Ну, ребята, у вас самомнение... Я от этого у Балей просто офигеваю. Заносит конкретно. Поставят себя на эдакий естествоиспытательский пьедестал. Эдакая смесь Мичурина и Ивана Павлова - не меньше. Изучают типа. Как хомячков, морских свинок, или там стафилококки под микроскопом. Этика, господа, у вас в каком месте находится? Куда, пардон, заткнута? Кстати, тоже характерная черта Балей. Пока по башке не настучишь, не врубаются, что их уже просто понесло, а то и вообще унесло нафиг.
Так что, господа, призываю вести себя скромнее и этичней. Ей-богу, раздражает. Cообщение полностью
Ну и как – уровня не видно?
9 Авг 2008 12:51 balzak_intp сказал(а): Павел, вопрос-то был – «как Вы считаете, является ли тождественность фактором, повышающим вероятность совпадения этих самых "многих разных уровней" и не является ли дуальность фактором, понижающим такую вероятность, да или нет ?» Ваш ответ означает «Нет», правильно я понимаю ? Cообщение полностью
Вообще-то этот вопрос мне представляется очень уж умозрительным. Ну скажу я, что если мой собеседник окажется каким-нибудь дураком, хамом, или алкашом, то я скорей всего буду иметь к нему только научный интерес, но сближаться и пытаться дружбу установить с ними вряд ли буду. Можно это истолковать как "нет"? ну пусть будет "нет"…
10 Авг 2008 02:48 Pavel_Kuleshov сказал(а): Ну и как – уровня не видно?
Извините, Павел, не по теме "Вытипирования...", а по теме "уровня" .
Приведенный Вами пример наврядли стопроцентно продемонстрировал интеллектуальный, нравственный и культурный уровень его создавшего budda65...
С равным успехом вырвите из творчества Розенбаума песни о Мурках, гоп-стопах и иже с ними (об остальном творчестве Вы ведь могли и не знать, правда?) и делайте выводы... о его уровне.
Мало того, что подобная манера может использоваться умышленно ради развлечения, в расчете на определенную аудиторию, так она еще может выражать отношение человека писавшего к человеку писавшему...БЭ в чистом виде.
Я не знакома с контрагентом, пост которого Вы привели как показательный, но не факт, что он использует подобный сленг в обычной жизни... В его "низкоуровневом" посте просматривается момент нарочитости и какой-то профессиональной поэтичности.
10 Авг 2008 13:26 balzak_intp сказал(а): Ну мы же о людях как минимум говорили, не об этом же ..., о ком-то, общение с кем оказывается возможным, обмен информацией какой-никакой. Обезьяны в зоопарке на посетителей тоже иногда писают и задницу показывают - из этого ровно ничего не следует, ни их тим, ни их уровень нам равно не интересно знать. Cообщение полностью
Осталось только заняться выведением понятия "люди"… Вот и прочие соционики ручками машут – а это мы исключим из рассмотрения и будем только тех в расчёт брать, которые нам, типа, нравятся. А этих-то куда девать?! В "деревья" зачислять? Да все соционики с этих пресловутых уровней начинают, хотя только про типирование и говорят, а уровней развития как бы и не замечают. Но всякий раз на них натыкаются, когда соционические предсказания катастрофически не сбываются. Нет уж, с уровней интеллектуального, нравственного, душевного, духовного и пр. всё и начинается. А там и для соционики площадочка находится. Хоть где – хоть в миру, хоть в интернете.
10 Авг 2008 13:26 balzak_intp сказал(а): Я, видимо, коряво излагаю мысль. Вот что я имею в виду, например, очень грубо: Бали предрасположены к буддизму, как к более интеллектуальной системе, предполагающей развитую логику, а Напы, например, к Павловскому христианству РПЦ, отрицающему логику и превозносящему любовь к догматике. Вот и разъехались на этом уровне. Бали интроверты, им бы за компом пошаманить - Напу повеселее развлечения нужны, вот и еще один уровень разбежался. И т.д. Не приводит ли это к тому, что тимы оказываются локализованными в этом пространстве уровней ? Если это так, то благоприятное сочетание уровней и дуальности должно быть редчайшим исключением. Не напоминают ли эти тимные планетарные образования разлетающуюся после большого взрыва вселенную ?
Вот, например, популярный сериальчик "Секс в большом городе". Гексли, Напка, Дост и Джек - этика базовая, творческая, суггестивная. Вот они и подружки, вот их образ жизни и типа образ мысли, вот и темы их разговоров и всё остальное. Там же и дуальные, и активации - всё мимо со свистом пролетает, прям как в жизни. И уровень вроде один ... Cообщение полностью
Юрий, видимо Вам как-то не везёт на дуалов. Напы – весьма внимательно к чёткости высказываний относятся и Балей отлавливают из общего потока очень метко. Мне неоднократно работу предлагали по такой схеме: в какой-нибудь тусовке высказываю какую-нибудь мысль, и тут некто ко мне подходит и предлагает работу. Потом оказывается, что это Нап. Напы очень эффективны бывают в деле организации работоспособных команд. И очень бережно к членам таких ими собранных команд относятся. Ну а дураки среди всяких типов соционических встречаются, у них редко что ладится. Так что вселенная не разлетается, а очень даже собирается!
10 Авг 2008 10:16 Chilli_pepper сказал(а): Я не знакома с контрагентом, пост которого Вы привели как показательный, но не факт, что он использует подобный сленг в обычной жизни... В его "низкоуровневом" посте просматривается момент нарочитости и какой-то профессиональной поэтичности. Cообщение полностью
Познакомиться можно выбрав "все сообщения budda65". А насчёт "поэтичности" уж Вы, сударыня, малость загнули.
10 Авг 2008 10:16 Chilli_pepper сказал(а): Приведенный Вами пример наврядли стопроцентно продемонстрировал интеллектуальный, нравственный и культурный уровень его создавшего budda65... С равным успехом вырвите из творчества Розенбаума песни о Мурках, гоп-стопах и иже с ними (об остальном творчестве Вы ведь могли и не знать, правда?) и делайте выводы... о его уровне. Cообщение полностью
Да-да, я так всегда и поступаю! И если тексты по молодости были "под блатату" сочинены, то я так и говорю ,что они низкого уровня. И Розенбаум на месте вроде как не стоит. Нынче-то он получше сочиняет, чем на заре юности. И у Высоцкого поначалу так… мелочёвка была. Подражательного много. Потом в рост пошёл. Всё нормально. Но кто-то так на "Мурках" всю жизнь и топчется. Увы.
11 Авг 2008 00:34 Pavel_Kuleshov сказал(а): Познакомиться можно выбрав "все сообщения budda65". А насчёт "поэтичности" уж Вы, сударыня, малость загнули. Cообщение полностью
Павел, ну это будет совсем нерациональный расход важного для меня ресурса - времени если я вдруг начну все посты товарища изучать.
По вопросу "поэтичности" спорить не буду. Мое мнение - мое, Ваше - Ваше . Мне показалось, что человек словно какие-то путевые заметки пишет...рассказик такой о своих наблюдениях
Кроме того, я еще много причин использования подобного сленга привела . Плюс добавьте еще одну - разочарование в соционике и в теории дуальности вылилось в подобный штиль .
. А вот если говорить, что они противоположные и вместе с тем дополняющие, то картина будет более цельной.
если я вдруг начну все посты товарища изучать.