И ещё одна четверичность, которую можно рассматривать как отражение в Психике четырёх фундаментальных свойств действительности (информация, энтропия, энергия, масса): "ТакОвость состоит из Духа, Души, Ума и Плоти как представительств в психике соответствующих потребностей и способностей: Потребности и способности В основе духовных потребностей лежит потребность в самоопределении: потребность в осмыслении собственного бытия, в осознании своего места в Мире (в Природе, в Мироздании, во Вселенной), своего предназначения. Потребность обособленного существа, обнаружившего свою обособленность (с одной стороны Я, с другой – всё остальное) и нуждающегося в ориентирах. Потребность в целостном бытии, в абсолютных ориентирах, в причастности к первоосновам, к Истине. Всё это осуществимо только в том случае, когда индивид выстраивает своё поведение в ладу, в гармонии с окружающим. ТАК НАДО. В основе духовных способностей лежит способность быть вне (способность не отождествляться и не растождествляться одновременно). Это отрешённость, отстранённость, собранность, невозмутимость, решительность, дисциплинированность, упорство, настойчивость, самообладание, целеустремлённость, стойкость, терпение, решимость, сосредоточенность. Всё это возможно благодаря высокой осознанности, присутственности при всём происходящем, не позволяющим на что-либо отвлечься. Умственные потребности имеют в своей основе потребность в ориентации в объектном мире. В мире дробном, относительно простом, поддающемся исследованию и пониманию. Отсюда – потребность в точности и достоверности данных, в новизне (в свежести впечатлений – любознательность), в разнообразии, в правильности, логической выверенности описаний, в творчестве (в создании нового), в объективности (в справедливости: каждому – по заслугам), в ясном понимания и представлении о действительности. ТАК ИНТЕРЕСНО. В основе умственных способностей лежит способность растождествляться: вычленяться, не сливаться и не совпадать с окружающим. Это помогает замечать всевозможные несовпадения и несоответствия и придавать им значение, не проходить мимо чего-то необычного. Такие способности: широта, гибкость, пластичность, изобретательность, изворотливость, критичность, глубина ума, сообразительность, проницательность, остроумие и чувство юмора, смелость и оригинальность мысли. Душевные потребности в основе имеют потребность в ориентации в субъектном мире. Этот мир сложен и непредсказуем, в нём всё так часто меняется. Поэтому всегда надо “держать руку на пульсе событий”. Потребности Души: в существовании сообщества, к которому причастен и, стало быть, в сохранности сложившихся в нём отношений, обычаев, социальных норм; в сопричастности с членами своего сообщества, в общении с ними, в признании среди своих, в общественном одобрении и поддержке, в нужности своего для них существования; потребность любить и быть любимым. ТАК СЛОЖИЛОСЬ. В основе душевных способностей лежит способность отождествляться. Т.е. вживаться в другого, совпадать с ним: сопереживать, сочувствовать, сострадать и сорадоваться. Отсюда развивается способность подражать, вживаться в образ, артистизм. Отсюда же и внушаемость, гипнабельность. Благодаря способность отождествляться, душевной чуткости, оказывается возможным влиять на настроение другого человека сначала войдя в его состояние, а потом через сопереживание передать ему своё настроение (“заразить” своим настроением). В основе плотских потребностей лежит потребность в ориентации в своей внутренней среде. Это потребность в правильной работе всех органов и систем собственного организма (потребность в самосохранении). Отсюда: потребность в уюте, в телесных удобствах, в здоровье, сопровождаемом отправлением всех естественных надобностей; в благоприятных условиях среды обитания; в обладании пространством, на котором произрастает всё необходимое для жизни с укрытиями от неблагоприятных обстоятельств; в силе, нужной для защиты этого пространства от посягательств врагов. ТАК ХОЧУ. В основе плотских способностей лежит способность одновременно отождествляться и растождествляться. Это доверчивая бдительность, расслабленность с готовностью к немедленным действиям, способность выкарабкиваться из самых невероятных переделок благодаря предельному напряжению всех сил в ответственный момент (“живучесть”). Сюда же относятся сила, выносливость, быстрота, ловкость, здоровье, высота порогов восприятия и прочие способности сенсомоторной сферы." (Взято тут )
Кроме потребностей и способностей, как было отмечено ранее, в состав психических свойств входят опыт и представления о действительности. Духовный опыт представляет собой хранимые в памяти следы событий, сопутствовавших удовлетворению духовных потребностей. Это опыт поисков смысла жизни, как своей, так и жизни вообще. Опыт поиска ответов на вопросы: ”Кто я?”, ”Как надо жить?”, ”Почему всё устроено так, как устроено?”. Это опыт построения собственной жизненной философии, своего мировоззрения (насколько он удачен - другой вопрос). Это опыт встреч с другими жизненными философиями, их взаимовлияний. Умственный опыт представляет собой совокупность хранимых в памяти следов событий, связанных с удовлетворением умственных потребностей. Это опыт решения проблем, формулирования задач и поиск их решения; опыт выражения мыслей, вникания в суть явлений; опыт приобретения навыков мышления. В нём - личные открытия и ошибки, постепенно складывающиеся в систему представлений о действительности. Это опыт встреч с другими системами представлений, их взаимного влияния. Душевный опыт представляет собой совокупность хранимых в памяти следов событий, связанных с удовлетворением душевных потребностей. Это опыт переживаний, очарований и разочарований, встреч и расставаний (влюблённости, ревности, самопожертвования, обиды и благодарности). Опыт взаимоотношений с близкими и далёкими, с людьми, животными, вещами. Опыт обнаружения в себе разнообразных чувств и поиска способов их выражения. Опыт построения собственной системы представлений о “субъектном мире”, встреч с другими подобными системами. Плотский опыт представляет собой совокупность хранимых в памяти следов событий, связанных с удовлетворением плотских потребностей. Это опыт сытости и голода, обжорства и истощения, болезней и выздоровлений, сладкой истомы и напряжённого труда. Это накопления всевозможных навыков, привычек, автоматизмов, стереотипов. Опыт налаживания быта, обживания разнообразных мест и условий, подгонки их под себя.
Из опыта Духа, при участии духовных потребностей и способностей складывается система представлений “Я и Мир”. В ней личность самоопределяется относительно Мира (всего сущего, Мироздания, Космоса и т.п.). Такая система может быть чёткой, выверенной, стройной, ясно осознаваемой, а может быть смутной, запутанной, почти не осознаваемой самим её творцом и обладателем, но так или иначе она по-своему даёт ответ на вопрос: Почему всё есть так, как есть? Из опыта Ума, при участии умственных потребностей и способностей, у личности со временем складывается система представлений “Я и объектный мир (Природа, физическая вселенная)”. Этот “Мир” обладает причинно-следственными закономерностями, которые познаются личностью и с той или иной степенью искажённости вносятся в систему представлений в виде “законов” (подчас очень смутно осознаваемых), отвечающих на вопрос: Как что бывает? Из опыта Души при участии душевных потребностей и способностей у личности складывается система представлений “Я и субъектный мир” (“Я и ближние”). В ней отражаются отношения, сложившиеся у личности с окружающими людьми и теми, кого она наделяет свойствами субъекта (самобытностью, непредсказуемостью, собственными целями и интересами, с которыми другие субъекты должны считаться). В этой системе представлений даётся ответ на вопросы: Кто к кому как относится? Кто к кому какие чувства испытывает? Из опыта Плоти, при участии плотских потребностей и способностей, у личности складывается система представлений “Я и моя Среда обитания”. В ней отражаются представления личности о пригодности для жизни окружающей её среды (в состав среды могут входить бытовые, жилищные, климатические, экономические, технические и пр. условия, в т.ч. и населяющие эту среду люди, которые могут рассматриваться личностью как её собственность). Главный вопрос: Как здесь жить?
Очень важно для личности быть самотождественной, вычлененной из множества других составляющих действительности. Важно сознавать, что "Я" это "Я". Важно реалистично воспринимать свою вписанность в социальное и природное окружение. Что-то в себе нравится и хочется такие свойства развивать, что-то не нравится и от таких свойств хочется избавиться. В общем, с первых минут жизни у индивида складывается образ себя. Нередко такой индивидуальный образ себя существенно отличается от тех образов, которые вырабатываются у других представителей сообщества, наблюдающих за поведением данного индивида. И то, что индивид "думает о себе" может сильно не совпадать с тем, что "думают о нём" другие. И тут уж ошибки могут быть как с одной, так и с другой стороны. Вот мы и подобрались к предмету соционики. То, чем занимается соционика, больше всего подпадает под понятие "представления". Но это представление "оценивающее". Потому вполне логично назвать предмет соционики "структурой самооценки". "Структура" потому, что "самооценка" оказывается чётко раздробленной на некие "отдельности". Это то, что в соционике уже привычно называют "функциями". Но их не 8, как модели А, а всего 4. Расклад такой: Тут под "объектом" понимается нечто простое, предсказуемое, несамостоятельное, пассивное; под "субъектом" – нечто самостоятельное, сложное, непредсказуемое, активное. Оценке подвергаются свои психические свойства. И вот какие напрашиваются параллели:
Таковость и соционические аспекты
У составляющих таковости разное видение действительности: Ум хорошо различает объекты и вообще всё объективное, Душа – субъекты, Дух – воспринимает мир во временных измерениях, Плоть – в пространственных. Ум и Душа, воспринимающие мир дробно, представляют собой рациональную сторону таковости. Ум чуток к различным закономерностям, всюду их выискивает, производит классификации и систематизации, Душа больше чутка к сходству, чем к различию, склонна сочувствовать и сопереживать. Ум обезличивает людей, стремясь выявить у них свойства и типы, а Душа очеловечивает предметы, видит в них что-то родственное себе. Ум не признаёт никаких запретов для познания и изменения познанного, Душа же консервативна и тяжело расстаётся со старыми привычками, со старым укладом жизни, что может иногда привести к вспышкам жестокости и фанатизма, обосновываемых защитой священных ценностей. Обобщая можно сказать, что Ум стремится к привнесению нового в старые условия, а Душа – к привнесению старого в новые условия. Ум рассудителен и приводит доводы, основанные на логике рассудка. Душа знает только логику чувств и не столько объясняет, сколько уговаривает. Плоть и Дух, воспринимающие мир целостно, представляют собой иррациональную сторону таковости. Плоть озабочена постоянством состояния внутренней среды организма, стремится к достатку, но как только его достигает, тут же растекается в блаженстве. Она живёт одним днём. Из-за этого часто попадает в неприятные обстоятельства. Плохо видя будущее, Плоть, раз-другой пострадав, начинает делать всевозможные запасы, но порой делание запасов становится самоцелью, доставляющей ей много удовольствия (стяжательство), а заодно и проблем (защита от посягательств). Дух устремлен к вечному, неизменному, его не прельщает сиюминутная выгода, он склонен легко расставаться с ненужным, так как разбирается в том, что ему будет нужно, а что – нет. Он во всём, с чем бы ни соприкоснулся, ищет прежде всего смысл. Дух заинтересован в качественном росте, Плоть – в количественном. Дух устремлен ввысь, к первоосновам бытия, к экспансии во времени (т.е. к вечной жизни) Плоть – вниз, к приземлённости быта, к экспансии в пространстве. Ценности Плоти – целостность биологического тела и среды его обитания, а также всё, что способствует их сохранению и приращению. Ценности Духа – независимость от ненужного, неглавного и причастность к главному, изначальному. Дихотомии заложены уже здесь: целостные (иррациональные) Дух и Плоть и дробные (рациональные) Ум и Душа. Целостные далее дробятся по ориентациям на уровень подсистем (Плоть) и уровень надсистем (Дух). Дробные составляющие таковости распадаются на Ум, ориентирующийся на объекты, и Душу, ориентирующуюся на субъектов. Вертность членит все составляющие таковости, я бы сказал, по признаку "произвольности". Экстраверты воспринимают действительность как нечто уже состоявшееся и закрепившееся, в коем нет места произволу индивида. Поэтому надо считаться с наличными обстоятельствами. Интроверты же полагают, что действительность вполне податлива для их произвольных вмешательств. Они сами творят свою действительность. Они сами создают обстоятельства. Теперь попробуем посмотреть на расклад дихотомий аспектов с самых что ни на есть абстрактно-логических позиций, минимально задумываясь об их содержательном наполнении. Если мы, к примеру, хотим выделить какие-то полюса в шкале цветов, то можем таковые обозначить хотя бы так: яркие – тусклые, тёмные – светлые, тёплые – холодные. Но это не будут дихотомии в строгом смысле слова, это будут именно некие полярности. Хорошим примером дихотомии, на мой взгляд, может быть простой выключатель, имеющий только два возможных положения "Вкл." и "Выкл.". И никаких тебе плавных переходов. Но и в первом и во втором случае данной дихотомии речь будет идти о положении переключателя. Мы не противопоставляем положению переключателя цвет надписи "Вкл.". Мы не противопоставляем ему величину букв надписи. Положению переключателя мы противопоставляем положение переключателя. И если мы захотим членить надвое какие-нибудь отношения, то в итоге должны получаться опять же отношения, только с какими-то характерными противоположными свойствами. Если возьмёмся членить познавательную деятельность, то в итоге должна получиться опять же познавательная деятельность, только с какими-то характерными противоположными свойствами. (Взято тут )
Соционическая терминология уже устоялась и я не вижу смысла её менять, хотя термины мне представляются не очень точными. "Логические" типы лучше было бы оставить как у Юнга "мыслительными" – так точнее. Да и "этические" лучше бы назвать "социальными" или даже "душевными". С "интуицией" много мороки. Соционическая "интуиция" сильно отличается от "интуиции" как "знания возникающего без осознания путей и условий его получения" (Психологический словарь, М. Политиздат, 1990, с.149). Так что терминологию оставляем без изменений, однако вносим поправки в её смысловое наполнение.
Аспекты
Целостные (иррациональные)
Дух – Предпочтения индивида во времени ГАРМОНИЯ – ВНУТРЕННЯЯ НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ (ЦЕЛОСТНОСТЬ) () Ценности: Идеал: Взаимная пригнанность, прилаженность частей в составе целого, целесообразность при вполне допустимой внешней невзрачности. Начинания – пока не созданы минимально приемлемые условия для успешного протекания процесса, начинать нельзя. Чёткое представление начальной сцены. Процессуальное восприятие времени. Вовремя обронённая "последняя капля" для почина: "Поехали!" Целостное время: настоящее на фоне вечности. Любое дело можно отложить и потом продолжить при возникновении подходящих условий. Опоздать невозможно. Выращивание потенциалов и их перенаправление в нужные русла. Управление ходом событий. Пренебрежение внешним во имя внутреннего. Антиценности: Внешняя непротиворечивость в ущерб внутренней. Необходимость завершения дел к сроку, продиктованному внешними обстоятельствами, невзирая на отсутствие стартовой готовности. Внешняя завершённость, порождающая внутренние напряжения. Требования чёткого представления завершающей сцены. Хронологическое восприятие времени. Необходимость все дела делать в соответствии с временнЫм графиком. Пренебрежение внутренним во имя внешнего.
КРАСОТА – ВНЕШНЯЯ НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ (ЦЕЛОСТНОСТЬ) () Ценности: Идеал: Внешняя завершённость, отточенность при вполне допустимых внутренних напряжениях. Завершения – к сроку, продиктованному внешними обстоятельствами, надо успеть всё сделать, стартуя в тех условиях, какие есть. Чёткое представление заключительной сцены. Хронологическое восприятие времени. Последний штрих, заключительный аккорд. Дробное время: временные русла с чётко размеченными временными промежутками. Все дела надо делать в соответствии с временным графиком. Опоздание возможно и весьма нежелательно. Необходимость вписываться в уже существующие временные промежутки Пренебрежение внутренним во имя внешнего. Антиценности: Взаимная пригнанность, прилаженность частей в составе целого, целесообразность в ущерб внешней непротиворечивости. Откладывания начинаний из-за отсутствия минимально приемлемых начальных условий для успешного протекания процесса. Требования чёткого представления начальной сцены. Процессуальное восприятие времени. Откладывание дел на потом, несоблюдение графика работ из-за отсутствия условий. Работа "по вдохновению". Пренебрежение внешним во имя внутреннего.
Плоть – Предпочтения индивида в пространстве. КАЧЕСТВО () Ценности: Индивид сам применяет силы по мере необходимости. Ритмичность, равномерность распределения усилий Интенсивное освоение пространства (вглубь) Статичность. Покой. Мало. Пассивность. Мягкость. Прибранность, опрятность, чистота, аккуратность, тщательность, изысканность, утончённость, вкус, элегантность, грациозность, пластичность, гибкость, уступчивость, податливость. Декоративность. Пасторальность. Камерность. Достаток – оптимум. Умеренность. Бережливость. Изящество Тщательное обустройство и защита своего участка пространства (это моё) Гедонизм – здоровая жизнь без перегрузок. Демократизм Антиценности: Непредсказуемое проявление силы. Взрывчатость, неравномерность распределения усилий Экстенсивное освоение пространства (вширь) Требование динамичности, активности, твёрдости (жёсткости). Необходимость проявлять напор, силу, могущество, агрессивность, воинственность, властность, деспотизм, грубость, подвижность, стремительность, размах, простор, энтузиазм, воодушевление. Монументальность. Грандиозность. Величие. Всевозможные чрезмерности. Расточительность. Роскошь. Захватнические порывы, собственнический подход ко всему вокруг (всё моё) Деспотизм – нескончаемая борьба за власть, первенство и пр. под.. Авторитаризм.
КОЛИЧЕСТВО () Ценности: Сила уже дана и она сама решает когда ей проявиться. Взрывчатость, неравномерность распределения усилий Экстенсивное освоение пространства (вширь) Динамичность. Бодрость. Активность. Твёрдость (жёсткость). Напор, сила, могущество, деятельность, доминантность, агрессивность, воинственность, властность, деспотизм, грубость, подвижность, стремительность, размах, простор, аврал, энтузиазм, воодушевление. Монументальность. Грандиозность. Величие. Изобилие – максимум. Богатство. Расточительность. Роскошь Захватнические порывы, собственнический подход ко всему вокруг (всё моё) Деспотизм – нескончаемая борьба за власть. Авторитаризм Антиценности: Требование сдержанности, применения силы по мере необходимости. Ритмичность, равномерность распределения усилий Интенсивное освоение пространства (вглубь) Статичность. Покой. Пассивность. Мягкость. Прибранность, опрятность, чистота, аккуратность, тщательность, изысканность, утончённость, вкус, элегантность, грациозность, пластичность, гибкость, уступчивость, податливость. Декоративность. Пасторальность. Камерность. Достаток – оптимум. Умеренность. Бережливость. Изящество, утончённость. Тщательное обустройство и защита своего участка пространства (это моё) Гедонизм – здоровая жизнь без перегрузок. Демократизм.
Дробные (рациональные)
Ум – Предпочтения индивида в объектной среде АБСТРАКТНОЕ ( ) Ценности: Дедукция (объяснение) Природе произвольно можно предписать любые законы и в ней найдётся хоть что-нибудь, соответствующее этим предписаниям. Каждый индивид творит свой собственный уникальный и самобытный мир. В каждом таком мире свои законы, следовательно истин может быть много. И эти истины могут изменяться. Факты иллюстрируют теорию. Для теории подыскиваются подходящие факты. Понятия и инструкции, нечто общее, относительное. Если теория не может объяснить новый факт, к ней добавляется ряд принципов, объясняющих только этот факт. Риторика, универсальный метод доказательств. Эрудиция, учёба, осведомлённость – отчуждённый опыт. Антиценности: Индукция (понимание) Представление о том, что законы природы уже даны. Будто бы их можно только познавать, но невозможно придумывать по собственному произволу. Признание, что Мир уже есть. Он един для всех. В нём существуют единые непреложные для всех законы. Истина одна. Требование строить теории на основе фактов. Факты и смыслы, нечто частное, конкретное, абсолютное. Требование перерабатывать целиком теорию до тех пор, пока она не сможет объяснить не только новый факт, но и непротиворечиво объяснить весь класс похожих фактов. Эвристика, универсальный метод решения проблем. Требование во всём полагаться на собственный опыт, избегать отвлечённостей и умозрительностей.
КОНКРЕТНОЕ () Ценности: Индукция (понимание) Законы природы уже даны. Их можно только познавать, но невозможно придумывать по собственному произволу. Мир уже есть. Он един для всех. В нём существуют единые непреложные для всех законы. Истина одна. Однако у каждого обитателя мира может быть своё представление о нём, отличное от других представлений. Теории строятся на основе фактов. Любая теория есть только попытка описания действительности. Факты и смыслы, нечто частное, абсолютное Если теория не может объяснить новый факт, она перерабатывается целиком до тех пор, пока не сможет непротиворечиво объяснить весь класс похожих фактов. Эвристика, универсальный метод решения проблем Познание, экспериментирование, наблюдение – собственный опыт. Антиценности: Дедукция (объяснение) Представления о том, что Природе произвольно можно предписать любые законы и в ней найдётся хоть что-нибудь, соответствующее этим предписаниям. Представления о том, что каждый индивид творит свой собственный уникальный и самобытный мир. Что в каждом таком мире свои законы, следовательно истин может быть много. И эти истины могут изменяться. Утверждение что факты всего лишь иллюстрируют теорию. Представления о том, что для обоснования теории достаточно подыскать некоторые подходящие факты. Понятия и инструкции, нечто общее, относительное. Допустимость того, что если теория не может объяснить новый факт, к ней добавляется ряд принципов, объясняющих только этот факт. Риторика, универсальный метод доказательств. Эрудиция, учёба, осведомлённость – отчуждённый опыт как нечто самодостаточное, без привязки к конкретике повседневных дел.
Душа – Предпочтения индивида в субъектной среде ОТНОШЕНИЕ СУБЪЕКТА К ДРУГИМ () Ценности: Индивидуализм. Индивид сам творит свои отношения. Привычки, причуды – нечто индивидуальное, у каждого своё. Первичность искреннего непосредственного выражения чувств в сравнении с установленными общественными нормами. Прежние заслуги не дают привилегий. Уважение надо ещё заслужить. Надо относится к другому так, как он того заслуживает. Трудно уважать того, кто не может и не пытается выразить своё отношение, не проявляет своих чувств. Создание тенденций в отношениях и управление их проявлением. Антиценности: Коллективизм. Совместность деятельности и досуга. Признание, что отношения в обществе уже даны, предписаны и их остаётся только соблюдать. Обычаи, обряды, ритуалы – то, что уже сложилось, так заведено, так принято в обществе. Соблюдение общественных норм, подавление всевозможных проявлений искренних чувств в угоду формальной лояльности. Необходимость оказывать почтение уважаемым членам общества вопреки их реальным заслугам. Призывы вести себя так, чтобы заслужить хорошее отношение со стороны других. Обнаружение тенденций в отношениях и своевременное на них реагирование.
ОТНОШЕНИЕ ДРУГИХ К СУБЪЕКТУ () Ценности: Коллективизм. Совместность деятельности и досуга. Признание того, что отношения в обществе уже даны, предписаны. Обычаи, обряды, ритуалы – так сложилось, так заведено, так принято в обществе. Соблюдение общественных норм, подавление всевозможных проявлений искренних чувств в угоду формальной лояльности. Уважаемым членам общества надо обязательно оказывать почтение, независимо от их действительных заслуг. Надо вести себя так, чтобы заслужить хорошее отношение со стороны других. Не подавать виду, если кто-то не понравился, терпеть его присутствие. Проявлять только те чувства, которые одобряются общественными нормами. Обнаружение тенденций в отношениях и своевременное на них реагирование. Антиценности: Индивидуализм. Когда индивид сам творит свои отношения, мало считаясь со сложившимися в обществе нормами поведения. Привычки, причуды – нечто индивидуальное, у каждого своё. Первичность искреннего непосредственного выражения чувств в сравнении с установленными общественными нормами. Представление о том, что прежние заслуги не дают привилегий и уважение надо ещё заслужить. Надо относится к другому так, как он того заслуживает. Трудно уважать того, кто не может и не пытается выразить своё отношение, не проявляет своих чувств. Создание тенденций в отношениях и управление их проявлением.
Нетрудно заметить, что для обозначения типа достаточно всего два значка. Например, Интуитивный логический интроверт . Алгоритм расстановки аспектов по функциям таков: если первый значок иррациональный (), то и четвёртый тоже иррациональный только противоположный и со сменой цвета (). Если первый значок иррациональный (), то второй будет рациональный со сменой цвета (). Третий в таком случае тоже будет рациональный, но противоположный и другого цвета (). Получается, что рациональные аспекты с рациональными и иррациональные с иррациональными фактически всегда проявляются в смычке и в отдельности не встречаются. Вот эти пары: Иррациональные пары аспектов: 1. ; 2. ; 3. ; 4.
Рациональные пары аспектов: 1. ; 2. ; 3. ; 4.
Во избежание путаницы, ввожу ещё один термин: "позиция". В модели структуры самооценки две позиции и четыре функции. 1-я позиция объемлет связку из 1-ой и 4-ой функций, а 2-я позиция – связку из 2-ой и 3-ей функций. Из-за наличия таких связей и получается именно 16 типов.
Спасибо Вам, уважаемый Павел, за такой замечательный разбор составляющих личности. Привожу ниже цитату из Вашего фрагмента, где допущена случайная ошибка: нужно поменять местами экстравертов и интравертов. Ещё раз спасибо!
16 Июл 2008 05:52 Pavel_Kuleshov сказал(а): Экстраверты воспринимают действительность как нечто уже состоявшееся и закрепившееся, в коем нет места произволу индивида. Поэтому надо считаться с наличными обстоятельствами. Интроверты же полагают, что действительность вполне податлива для их произвольных вмешательств. Они сами творят свою действительность. Они сами создают обстоятельства. Cообщение полностью
5 Июл 2008 00:07 Pavel_Kuleshov сказал(а): Просто надо признать, что "представления о добре и зле" гораздо важнее "соционически благоприятных отношений". И если эти "представления" не совпадут, то все соционические предсказания окажутся несбывшимися. Cообщение полностью
ППКС
16 Июл 2008 09:27 AIeXandeR сказал(а): Спасибо Вам, уважаемый Павел, за такой замечательный разбор составляющих личности. Привожу ниже цитату из Вашего фрагмента, где допущена случайная ошибка: нужно поменять местами экстравертов и интравертов. Ещё раз спасибо! Экстраверты воспринимают действительность как нечто уже состоявшееся и закрепившееся, в коем нет места произволу индивида. Поэтому надо считаться с наличными обстоятельствами. Интроверты же полагают, что действительность вполне податлива для их произвольных вмешательств. Они сами творят свою действительность. Они сами создают обстоятельства. Cообщение полностью
Вообще-то это не ошибка. Всё так и есть.
Павел, спасибо за столь ценную статью, она помогла много понять, осознать и переосмыслить...
Интересно четкое обозначение полюсов дихотомий (Гармония: дух или красота) и отказ от 4-х функций в модели индивида (болевая-таки не болит, да что бы соционики не говорили).
Насколько я понимаю, это только начало многое будет раскрыто дальше, тем не менее назрели вопросы:
1. Есть ли в вашей модели дополнительные ограничения? Напр. если "Хозяин" белый, то "Работник" обязательно черный. Если таких ограничений нет, ТИМов будет уже не 16... Этого нигде не сказано явно (или я пропустил по невнимательности)
2. Как действуют функции, вернее - как они взаимодействуют? Соционика говорит что модель А работает "функция в функцию" что мягко говоря, не так. Напр. информация по БЛ может быть воспринята и проанализирована со стороны ЧЛ (это делал сам, видел у других) и т.д. То есть, может ли быть дан "асимметричный ответ"?
Если так, получается вот например у Напа не БЛ болевая (ее вообше нет) а ЧЛ слабая. И если информация с БЛ идет, эта слабая ЧЛ должна ее перевести на свой язык, а потом еще и адекватно обработать - с чем и не справляется.
3. Если в вашей модели взаимодействие работает "функция в функцию" то как люди с БЛ вообще воспринимают информацию исходящую от людей с ЧЛ?
В любом случае система интертипных должна быть переписана полностью или же - вообще имеет мало прав на существование (это если например у человека есть выбор с какой функции информацию воспринять и обработать... Тогда единой схемы взаимодействия ТИМов не будет)
1 Авг 2008 18:04 Freelancer сказал(а): 1. Есть ли в вашей модели дополнительные ограничения? Напр. если "Хозяин" белый, то "Работник" обязательно черный. Если таких ограничений нет, ТИМов будет уже не 16... Этого нигде не сказано явно (или я пропустил по невнимательности) Cообщение полностью
Нетрудно заметить, что для обозначения типа достаточно всего два значка. Например, Интуитивный логический интроверт. Алгоритм расстановки аспектов по функциям таков: если первый значок иррациональный (), то и четвёртый тоже иррациональный только противоположный и со сменой цвета (). Если первый значок иррациональный (), то второй будет рациональный со сменой цвета (). Третий в таком случае тоже будет рациональный, но противоположный и другого цвета (). Получается, что рациональные аспекты с рациональными и иррациональные с иррациональными фактически всегда проявляются в смычке и в отдельности не встречаются. Взято тут:
1 Авг 2008 18:04 Freelancer сказал(а): 2. Как действуют функции, вернее - как они взаимодействуют? Соционика говорит что модель А работает "функция в функцию" что мягко говоря, не так. Напр. информация по БЛ может быть воспринята и проанализирована со стороны ЧЛ (это делал сам, видел у других) и т.д. То есть, может ли быть дан "асимметричный ответ"? Cообщение полностью
Наиболее наглядно это проявляется во взаимодействиях противоположных типов. Там все ответы – асимметричные. Не зря же эти отношения называют ещё отношениями "погашения"! Штука не очень комфортная. Кроме того, надо учитывать, что многие действия понимаются искажённо, другим участникам взаимодействий приписываются несвойственные им мотивы, на основании этих неверных предположений и убеждений принимаются решения. И такая морока начинается! Но многое из этого пребывает уже ЗА ПРЕДЕЛАМИ ПРИМЕНИМОСТИ СОЦИОНИКИ.
1 Авг 2008 18:04 Freelancer сказал(а): 3. Если в вашей модели взаимодействие работает "функция в функцию" то как люди с БЛ вообще воспринимают информацию исходящую от людей с ЧЛ?
В любом случае система интертипных должна быть переписана полностью или же - вообще имеет мало прав на существование (это если например у человека есть выбор с какой функции информацию воспринять и обработать... Тогда единой схемы взаимодействия ТИМов не будет)[/ Cообщение полностью
Про межтипные отношения могу сказать, что там взаимодействие строится скорее по схеме аспект к аспекту, а потом уже функция к функции. Если совпадающих аспектов нет, достижение взаимопонимания осложняется. Вот и разберём это дело на примере Напов с Дюмами. СЭЭ СЭИ Напы стараются высказываться точно и подтверждать свои высказывания фактами. За это они себя уважают. Дюмы же с фактами обращаются весьма вольно, и при Дюмском пересказе оные факты запросто искажаются (преувеличиваются или преуменьшаются) в зависимости от целей общения. Дюмам (как и Есениным) легко удаётся рассказывать о событиях, в которых они НЕ участвовали, с таким воодушевлением, как будто они там главные действующие лица. Зато они с удивительной изобретательностью находят способы увильнуть от глубокого рассмотрения любого мало-мальски строгого концептуального вопроса. Дюмы не прочь вставить в свою речь какой-нибудь экзотический термин, чтобы просто блеснуть эрудицией (хотя смысл этого термина они смутно понимают и трепещут при мысли о том, что кто-то попросит у них пояснений этого термина). Наполеон гордится умением точно цитировать большие фрагменты текста, заходя издалека. Делается это примерно так: "Как вы все наверное знаете, Димитр Благоев очень точно подметил влияние харизмы личности даже на врагов этой личности, написав в своей книге "Марксизм и проблемы художественного творчества" следующее: "Христо Ботев, как и всякий человек, не может быть без недостатков. Но почему в самом деле недруги наших революционеров, столь постоянные в нападках на других, о Христо Ботеве молчат? Неужели только величие его смерти делает их немыми?" Сказав сие, Нап с победоносным видом озирает своих собеседников. Он хорошо подготовился и готов к вопросам типа "А кто такой Димитр Благоев? А кто такой Христо Ботев? И т.п. Поэтому Напы очень комплексуют, если чего-то реально конкретно происходившего досконально не знают. Дюмы же комплексуют от того, что не знают каких-то инструкций, теорий, терминов и прочих абстракций. Это была такая экспозиция, чтоб вразумительней ответить на вопрос: "как люди с БЛ вообще воспринимают информацию исходящую от людей с ЧЛ?" Дюмам и Есениным с БЛ на 3-ей функции вся эта чёрнологическая конкретика не важна. Зато она очень важна для Гекслей и Напов с ЧЛ на 3-ей. Ну, вышеупомянутые интроверты могут удивиться столь пристальному вниманию экстравертов ко всем этим точностям и буквальностям, фактам и цитатам. Удивятся их стремлению теоретические построения обязательно привязать к практике. Для СЭИ и ИЭИ эрудиция может быть самоцелью, для СЭЭ и ИЭЭ – нет. Последним важно найти своим знаниям конкретные соответствия в действительности, им мало просто жонглировать терминами. Поэтому СЭЭ и ИЭЭ будут возражать и пытаться привлечь внимание СЭИ и ИЭИ к своим ценностям. Хоть это и трудно, но глубокого понимания самооценки других людей можно достичь, если иметь сильное желание и ясный ум. А если хорошо разбираться в соционике, то этого можно достичь ещё и БЫСТРО.
1 Авг 2008 18:04 Freelancer сказал(а): Павел, спасибо за столь ценную статью, она помогла много понять, осознать и переосмыслить...
Интересно четкое обозначение полюсов дихотомий (Гармония: дух или красота) и отказ от 4-х функций в модели индивида (болевая-таки не болит, да что бы соционики не говорили).
Насколько я понимаю, это только начало многое будет раскрыто дальше, тем не менее назрели вопросы:
1. Есть ли в вашей модели дополнительные ограничения? Напр. если "Хозяин" белый, то "Работник" обязательно черный. Если таких ограничений нет, ТИМов будет уже не 16... Этого нигде не сказано явно (или я пропустил по невнимательности)
2. Как действуют функции, вернее - как они взаимодействуют? Соционика говорит что модель А работает "функция в функцию" что мягко говоря, не так. Напр. информация по БЛ может быть воспринята и проанализирована со стороны ЧЛ (это делал сам, видел у других) и т.д. То есть, может ли быть дан "асимметричный ответ"?
Если так, получается вот например у Напа не БЛ болевая (ее вообше нет) а ЧЛ слабая. И если информация с БЛ идет, эта слабая ЧЛ должна ее перевести на свой язык, а потом еще и адекватно обработать - с чем и не справляется.
3. Если в вашей модели взаимодействие работает "функция в функцию" то как люди с БЛ вообще воспринимают информацию исходящую от людей с ЧЛ?
В любом случае система интертипных должна быть переписана полностью или же - вообще имеет мало прав на существование (это если например у человека есть выбор с какой функции информацию воспринять и обработать... Тогда единой схемы взаимодействия ТИМов не будет) Cообщение полностью
Смотрите, я не приверженец именно этой модели, но в принципе она отражает то же, что и модель А – это в том случае если до конца прочитать как автор описывает аспекты, объединяя в одном ценности и антиценности: значок аспекта, его цвет и место в модели обуславливает взаимодействие.
Если ЧЛ-БЛ, то можно ИЛИ и ИЛЭ привести примером. Творческая ЧЛ Бальзака побуждает его расписывать как действует то или иное устройство, что надо за чем делать чтоб получить определённый результат (причём это "что за чем" он делает с максимальной экономией энергии). А у Дона это без слов на деле происходит, но когда надо расписать идею, то он соловьём разольётся, преподнося ход своих мыслей и их обосновывая. Бальзак в этом случае теоритезировать врядли будет, ему достаточно высказать готовый вывод. Все донские разглагольствования и обоснования для него ясны до того, как дон их выскажет, если уловлена причинно-следственная зависимость творческие кидания дона для баля кажутся излишними, никакой пользы из них извлечь нельзя, значит, для Бальзака они ни к чему. В модели А ИЛИ - это базовая БИ и ограничительная ЧИ . В модели А ИЛЭ – базовая ЧИ и ограничительная БИ, это связь блока Эго БИ ЧЛ и блока ИД ЧИ БЛ баля и ЧИ БЛ – БИ дона.
В модели МСС Pavel_Kuleshov убирает лишние термины и значки – его ограничительная ЧИ работает вкупе с творческой ЧЛ: для слабой логики легче не загружаться лишней информацией, а сразу показать суть, а для сильной логики такой загруз будет восприниматься как досадный фон – его БЛ фоновая; он сам, пардон, его Тим - лучшая иллюстрация его модели .
Дубль 2, интернет шалит
И всё же, как вы распишете свою модель дуального взаимодействия на примере ИЛИ – СЭЭ? Ну очень интересно прочитать это в исполнении Бальзака !
3 Авг 2008 20:30 balzak_intp сказал(а): Нет, не так это отличие проявляется. Расписывать любой может что угодно и как угодно - это от задачи зависит конкретной, это НЕ ПОКАЗАТЕЛЬНО. Cообщение полностью
Если модель только описывает тим, то можно говорить: показательно или не показательно, а если модель отражает взаимодействие - когда то, что для одного показательно другому противопоказано, как это будет?
Опишите взаимодействия. Полной противополжности, дуальные, ревизные - покажите МСС в действии, взаимо_действии.
Не предписывать, а отражать, - соционика - это 16 тимов и их взаимодействие друг с другом; если МСС модель соционическая, то взаимодействия разной степени комфортности отразить сможет.
Если по модели А неубедительно, то Pavel_Kuleshov наверное сможет убедительней по своей модели описать.
Погашение Павел сам предложил разобрать, как наиболее полно демонстрирующие преимущества МСС. А дуальные интересны тем как будут описаны несуществующие в МСС четыре аспекта. Хотя бы эти опишите.
Отлаживать в рабочем порядке всё можно, только модели тогда в принципе можно и не придумывать, а те что уже есть использовать...
3 Авг 2008 10:15 Galinka сказал(а): Если ЧЛ-БЛ, то можно ИЛИ и ИЛЭ привести примером. Творческая ЧЛ Бальзака побуждает его расписывать как действует то или иное устройство, что надо за чем делать чтоб получить определённый результат (причём это "что за чем" он делает с максимальной экономией энергии). А у Дона это без слов на деле происходит, но когда надо расписать идею, то он соловьём разольётся, преподнося ход своих мыслей и их обосновывая. Бальзак в этом случае теоритезировать врядли будет, ему достаточно высказать готовый вывод. Все донские разглагольствования и обоснования для него ясны до того, как дон их выскажет, если уловлена причинно-следственная зависимость творческие кидания дона для баля кажутся излишними, никакой пользы из них извлечь нельзя, значит, для Бальзака они ни к чему. В модели А ИЛИ - это базовая БИ и ограничительная ЧИ . В модели А ИЛЭ – базовая ЧИ и ограничительная БИ, это связь блока Эго БИ ЧЛ и блока ИД ЧИ БЛ баля и ЧИ БЛ – БИ дона. Cообщение полностью
Что за чем делать – это, скорее, проявление БИ. Причём делать в функциональном порядке. А Доновская ЧИ более на хронологическую последовательность ориентирована. С т.з. БИ пока не сделан первый шаг, нельзя сделать остальные. И Бальзак сидит себе и ждёт подходящих условий для первого шага. У Дона ж всё расписано с привязкой к календарю. И хоть разорвись, но впишись в график! Бальзак, пожалуй, будет не столько "расписывать как действует то или иное устройство", сколько при любой возможности УТОЧНЯТЬ это самое устройство. Готовые выводы вероятней всего ожидать от ИЛИ не с ЧЛ, а с БИ, в коей он более самоуверен. А на темы ЧЛ Бальзак вполне может высказывать и не готовые выводы. Оговаривая что это вот – промежуточный вывод. А БЛ Дона проявится в том, что он быстренько создаст несколько вариантов объяснений одного и того же явления. И они будут спокойненько так сосуществовать в его представлении. А то, как всё БУДЕТ, он по связке ЧИ-БС уже ярко видит. И призывает спутников и соратников туда – в светлое будущее – моментально ринуться. Бальзак же, наоборот, предвидя ход событий старается предостеречь спутников от вполне вероятных, назревающих ныне проблем. Т.е. Дон уговаривает идти вперёд, а Бальзак отговаривает идти туда без надлежащей подготовки. Вот они и гасят друг друга. А блоки – Эги и Иды – это умозрительные фикции. Знаете такой анекдот про программиста?: когда программист ложится спать, то ставит рядом с собой на тумбочку два стакана: один полный воды, а другой совсем пустой. Первый – на случай если ему ночью захочется пить, а второй – на случай, если ему пить не захочется. Вот и эти блоки такие же. Если у какого-то типа какой-то аспект проявляется на какой-то функции, то это автоматически означает, что противоположному аспекту места нет. А в модели А это несуществующее место придумано и про него рассуждают как про нечто реальное. Ну Вы же понимаете, что можно обойтись одним стаканом?!
3 Авг 2008 10:15 Galinka сказал(а): В модели МСС Pavel_Kuleshov убирает лишние термины и значки – его ограничительная ЧИ работает вкупе с творческой ЧЛ: для слабой логики легче не загружаться лишней информацией, а сразу показать суть, а для сильной логики такой загруз будет восприниматься как досадный фон – его БЛ фоновая; он сам, пардон, его Тим - лучшая иллюстрация его модели . Cообщение полностью
ЧИ – это признание существования незыблемых временных отрезков, ведущих из прошлого в будущее и обратно. Бальзакам такая хронологическая заданность не нравится, поскольку они более комфортно себя чувствуют, когда поступают сообразно технологии, функционально. Т.е. они не кладут в суп приправы через 10 минут после начала кипения, а кладут их после того, как положат предыдущие ингредиенты. Если предыдущих ингредиентов не положили, они не станут и приправы класть. А Вы, насколько я понимаю, исходите из неверного описания аспекта ЧИ. В Вашем примере ЧИ – как кобыле пятое колесо. И вопрос такой: А как Вы собираетесь со "слабой логикой" "сразу показать суть"?
4 Авг 2008 06:35 Pavel_Kuleshov сказал(а): А блоки – Эги и Иды – это умозрительные фикции. Знаете такой анекдот про программиста?: когда программист ложится спать, то ставит рядом с собой на тумбочку два стакана: один полный воды, а другой совсем пустой. Первый – на случай если ему ночью захочется пить, а второй – на случай, если ему пить не захочется. Вот и эти блоки такие же. Если у какого-то типа какой-то аспект проявляется на какой-то функции, то это автоматически означает, что противоположному аспекту места нет. А в модели А это несуществующее место придумано и про него рассуждают как про нечто реальное. Ну Вы же понимаете, что можно обойтись одним стаканом?! Cообщение полностью
Да нет же! Я понимаю, что это один стакан, но для меня он наполовину полный - это мой врождённый позитивизм, а для вас - наполовину пустой, потому как вы уже видите дно оставшейся половины! Это Эго ваше - ваша БИ-время и моё - ЧС-количество и проявляется оно не умозрительно, а реально.
4 Авг 2008 06:35 Pavel_Kuleshov сказал(а): В Вашем примере ЧИ – как кобыле пятое колесо. И вопрос такой: А как Вы собираетесь со "слабой логикой" "сразу показать суть"? Cообщение полностью
Павел, суть собираетесь показать вы, я же хочу её увидеть в вашей модели. Никакой хронологической заданности в моём примере нет и в помине. Просто вы гармоничны в своём Тиме и таким способом переключаетесь на свою базовую, а она у вас – БИ. . Вы не сердитесь, и напы и бали отличаются упрямством, но всегда могут найти общий язык. ИМХО. А ваше пятое колесо – ваша ограничительная, мне она – ролевая. Это то дуальное, что вы отказываетесь увидеть даже сталкиваять нос к носу: 3,4 и 7,8 вами отрицаются вы их ругаете умозрительными, а РЕАЛЬНОЕ их проявление вами не воспринимается.
Пусть слегка натянут за уши, но всё ж таки ещё один пример того, как бальзак действует. Я сомневаюсь в том, что модель МСС отразит этот процесс полнее, чем модель А. Смотрите, объясняя мне в Вопросах Бальзакам, что вполне достаточно четырёх аспектов balzak_intp подсознательно начал ограничивать поле деятельности – ограничительная ЧИ – исключать варианты – большинство тех, кто не думает в процессе не участвуют. А способ которым он это делал – БЛ фоновая: "действительность вполне себе инженерное сооружение и создана в соответствии с вполне понятным функциональным замыслом, неполное или неверное понимание замысла – следствие добровольного или паталогического невежества..." - таких невежд из своей действительности он исключает.
Вот наглядный пример неценностных, но сильных 7 и 8 функций модели А -это ИД не умозрительный, а реальный. Для чего он это делал? Чтоб запустить БИ ЧЛ на ограниченном поле деятельности – только для тех, кто принимает наши моделирования. Вы делаете тоже самое, ограничивая круг заинтересованных МСС теми, кто видит смысл ТОЛЬКО в самооценке самого себя, а до того как взаимодействовать с другим, у которых иная своя самооценка, им дела нет: "зачем заморачиваться-то каждый раз по-новому". Просто базис Юнга на котором построена модель А, да и его трактовка в вашей модели неполная, ограниченная только Эго и суерИд - нашим ЗНАЮ и ХОЧУ и не умозрительно ограниченная, а реально.
Приложение знаний к себе самому мало, также как мало освоения и принятия себя. Важно понять определённую ограниченность своего видения действительности, реальности, научиться с этим жить, а не просто рвать тяжелые отношения и отбрасывать не свои задачи, чтоб среди обломков холить и лелеять свою самооценку. Надо приложить свои знания и к другим людям, признать равноправность иного видения мира и учитывать это в реальной жизни - это и ваше НАДО, суперЭго, которое вы отвергаете.
Вы ВЫтипируетесь из соционики, фактически занимаясь типоведением или даже скорее типовИдением. Вы же не хотите чтобы ваша модель стала гибридом соционики и пй, гораздо лучше, если она будет не для избранных и сможет существовать для всех и во всех их проявлениях. И только тогда она будет значительно действенней, практичней и лучше, чем любых другие модели, в том числе и модель А.
Вот вам схемка: У дополняющих типов одинаковые аспекты на крайних функциях (1-ой и 4-ой) и внутренних функциях (2-ой и 3-ей). И то, что, например, СЭЭ авторитетно заявляет со своей 1-ой, это кажется убедительным для ИЛИ, получающим это сообщение на свою податливую 4-ю. А собранными ИЛИ фактами и выводами по 2-ой, охотно пользуется СЭЭ, принимая их на свою мнительную 3-ю. И – наоборот. Но всё это срабатывает только в том случае, когда основные жизненные ценности индивидов совпадают. Иначе их несходство перевесит все достоинства дополняющих отношений и ничего хорошего не получится. Про отношения ревизии я подробно высказывался тут: "Вообще-то суть отношений ревизии в том и заключается, что со стороны 2-ой функции Ревизора (которая самая продуктивная) на 1-ю функцию Подревизного (а она консервативная и частых перемен не выносит) поступают предложения об уточнениях и улучшениях, которые сильно раздражают Подревизного."
4 Авг 2008 09:03 Galinka сказал(а): Павел, суть собираетесь показать вы, я же хочу её увидеть в вашей модели. Никакой хронологической заданности в моём примере нет и в помине. Просто вы гармоничны в своём Тиме и таким способом переключаетесь на свою базовую, а она у вас – БИ. . Вы не сердитесь, и напы и бали отличаются упрямством, но всегда могут найти общий язык. ИМХО. А ваше пятое колесо – ваша ограничительная, мне она – ролевая. Это то дуальное, что вы отказываетесь увидеть даже сталкиваять нос к носу: 3,4 и 7,8 вами отрицаются вы их ругаете умозрительными, а РЕАЛЬНОЕ их проявление вами не воспринимается. Cообщение полностью
Galinka, это ж такая стилистическая фигура: высказываешься во втором лице, а имеешь в виду обсуждение некоего высказывания. Ну вот если кто-то кричит: "Да вы ж посмотрите что творится!" То этот крик вполне можно расценивать как междометие. Это же я Вас процитировал!:
3 Авг 2008 10:15 Galinka сказал(а): В модели МСС Pavel_Kuleshov убирает лишние термины и значки – его ограничительная ЧИ работает вкупе с творческой ЧЛ: для слабой логики легче не загружаться лишней информацией, а сразу показать суть, а для сильной логики такой загруз будет восприниматься как досадный фон – его БЛ фоновая; он сам, пардон, его Тим - лучшая иллюстрация его модели . Cообщение полностью
Я высказываюсь по поводу ВАШЕГО ВЫСКАЗЫВАНИЯ, а не по поводу лично Вас! Ну хорошо, ну ладно, ну вообразите себе ситуацию, когда некто "со слабой логикой стремится сразу показать суть". Но чтобы "сразу показать суть" её же надо сначала "разглядеть"! И что тут делать "слабой логике?!" Ну нелогичное это утверждение. Вы же что-то так стремительно всё это принимаете на свой счёт. А Юрий Герасимов (он же balzak_intp) где только уже ни высказывался про то, что Бальзаки прежде всего просто обмениваются информацией. И не надо в их высказываниях искать двойное дно! Вот и теперь Вы сползаете в какие-то УГОВОРЫ:
4 Авг 2008 09:03 Galinka сказал(а): Смотрите, объясняя мне в Вопросах Бальзакам, что вполне достаточно четырёх аспектов balzak_intp подсознательно начал ограничивать поле деятельности – ограничительная ЧИ – исключать варианты – большинство тех, кто не думает в процессе не участвуют. А способ которым он это делал – БЛ фоновая: "действительность вполне себе инженерное сооружение и создана в соответствии с вполне понятным функциональным замыслом, неполное или неверное понимание замысла – следствие добровольного или паталогического невежества..." - таких невежд из своей действительности он исключает.
Вот наглядный пример неценностных, но сильных 7 и 8 функций модели А -это ИД не умозрительный, а реальный. Для чего он это делал? Чтоб запустить БИ ЧЛ на ограниченном поле деятельности – только для тех, кто принимает наши моделирования. Вы делаете тоже самое, ограничивая круг заинтересованных МСС теми, кто видит смысл ТОЛЬКО в самооценке самого себя, а до того как взаимодействовать с другим, у которых иная своя самооценка, им дела нет: "зачем заморачиваться-то каждый раз по-новому". Просто базис Юнга на котором построена модель А, да и его трактовка в вашей модели неполная, ограниченная только Эго и суерИд - нашим ЗНАЮ и ХОЧУ и не умозрительно ограниченная, а реально.
Приложение знаний к себе самому мало, также как мало освоения и принятия себя. Важно понять определённую ограниченность своего видения действительности, реальности, научиться с этим жить, а не просто рвать тяжелые отношения и отбрасывать не свои задачи, чтоб среди обломков холить и лелеять свою самооценку. Надо приложить свои знания и к другим людям, признать равноправность иного видения мира и учитывать это в реальной жизни - это и ваше НАДО, суперЭго, которое вы отвергаете. Cообщение полностью
Постараюсь на все эти тирады ответить проще: Galinka, Вы видели блондинистых брюнетов? И ли ещё проще: Вы видели брюнетистых блондинов? Или Вы будете упорно трясти несчастного блондина выпытывая: где же он прячет своё брюнетство? И вынудите его придумать отмазку про невидимое брюнетство. Ну чтоб жизнь свою сохранить. И потом создадите теорию про то, что все брюнеты одновременно являются ещё и блондинами. И наоборот. Получится замечательный аналог модели А. Только для парикмахеров. Вы вообще со мной разговариваете или со СВОИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ обо мне и МСС? Ну вот хотя бы это:
4 Авг 2008 09:03 Galinka сказал(а): Вы делаете тоже самое, ограничивая круг заинтересованных МСС теми, кто видит смысл ТОЛЬКО в самооценке самого себя, а до того как взаимодействовать с другим, у которых иная своя самооценка, им дела нет: "зачем заморачиваться-то каждый раз по-новому".. Cообщение полностью
Galinka, они – другие – могут вообще ни в чём не видеть смысла, а не "ТОЛЬКО в самооценке самого себя"! При чём тут "заинтересованные"!? МСС работает независимо от того, кто и что про неё знает. Ну как гравитация, к примеру! Далее:
4 Авг 2008 09:03 Galinka сказал(а): Вы ВЫтипируетесь из соционики, фактически занимаясь типоведением или даже скорее типовИдением. Вы же не хотите чтобы ваша модель стала гибридом соционики и пй, гораздо лучше, если она будет не для избранных и сможет существовать для всех и во всех их проявлениях. И только тогда она будет значительно действенней, практичней и лучше, чем любых другие модели, в том числе и модель А. Cообщение полностью
Я хочу одного: чтоб любая модель, претендующая на отражение действительности или каких-то её сторон, СООТВЕТСТВОВАЛА действительности и этим сторонам. А там уже как получится. Не подтверждается фактами, значит надо переформулировать положения теории. Всего-то делов!
4 Авг 2008 10:52 Pavel_Kuleshov сказал(а): Я хочу одного: чтоб любая модель, претендующая на отражение действительности или каких-то её сторон, СООТВЕТСТВОВАЛА действительности и этим сторонам.
Одни хотели бы понимать то, во что верят, другие – поверить в то, что понимают.
Станислав Ежи Лец.
((( А разговариваю я с вами. Насколько мои представления о бальзаках вам соответствуют - на 100%!
(( Насколько мои представления вписываются в вашу модель я пока оценить не могу. Но модель мне нравится, потому и пытаюсь разобраться.
( Спасибо, конечно за стрелочки, при всех моих слабостях у меня нормальное восприятие, я эти стрелочки уже умозрительно давно нарисовала. А интересно мне описание дуальных отношений в ВАШЕМ ВИДЕНИИ, с вашими примерами. Очень интересно.
И где эти стрелочки подевались? Догоняют описание дуальных отношений ИЛИ СЭЭ??? Жаль ссылку про ревизные отношения не скопировала...
Может быть дуальные отношения Вам и интересней, но для понимания соционических аспектов лучше уж сразу погрузиться в мир полностью противоположных типов. Там сразу заметны станут "антиценности". Это чтоб не объяснять долго про блондинов и брюнетов. СЭЭ СЭИ Совпадающих аспектов тут нет. Ожидать взаимопонимания сходу не приходится. 1-я функция – место наибольшей уверенности в себе. СЭЭ стремится к деятельности, к какой-нибудь активности. Если он пребывает в безделии, то значит он сильно устал или болен. Во всех остальных случаях СЭЭ чего-нибудь "мутит". Так проявляется его ЧС. СЭИ наоборот экономит силы и без особой надобности их не тратит. Если СЭЭ хочет что-то организовать, то ищет специалистов, предлагает им взаимовыгодные условия и старается организовать им необходимые условия для работы. Он готов быть "на подхвате", не смущается второстепенными ролями – главное, чтоб делалось дело. И пока его не закончат, СЭЭ не уйдёт с места работы. СЭИ более склонен получить для выполнения работы такого специалиста, который избавит его от необходимости, что называется, стоять над душой. Было бы хорошо только показать ему фронт работ и оставить на какое-то время, а потом прийти в уже завершённую ситуацию, где всё организовано и сделано специалистом самостоятельно. СЭЭ и СЭИ по-разному манипулируют людьми. СЭЭ может многократно выражать своё отношение к другим за довольно небольшой промежуток времени. Может изобразить полное безразличие, дружеское участие, скорбное разочарование, последнюю надежду и т.п. И всякий раз без обиняков будет высказывать другому то, что он думает о нём и его свойствах и качествах. СЭИ же красочно распишет мнение общества, (в лицах его лучших представителей) о том, кого он хочет подвигнуть на какие-то ему нужные дела. Столь же "убедительно" СЭИ станет отговаривать других от какой-то затеи, которая ему лично не нравится и даже попытается это общественное мнение организовать и направить. Если СЭЭ грозит кому-то плохими последствиями, то часто это просто утрата его, СЭЭ, личного уважения: "Я перестану тебя уважать, если ты сделаешь это!" У СЭИ чаще получается другая формула плохих последствий: "Если ты сделаешь это, то потеряешь уважение общества!" И в этом проявляются характерные особенности ЧЭ и БЭ на 2-ой функции. Возмущённый СЭЭ заявляет: "Сейчас я пойду и всё ему выскажу в лицо!" Идёт и говорит. Возмущённый СЭИ начинает будоражить общество, от наиболее разговорчивых представителей которого жертва возмущения СЭИ и узнаёт о сём казусе. В напряжённых межличностных обстоятельствах СЭИ легче хлопнуть дверью и уйти, чем выяснять отношения. А СЭЭ вполне способен оставаться посреди "океана страстей". Про БЛ и ЧЛ на 3-ей функции я уже высказывался ранее, так что перехожу сразу к 4-ой. СЭИ не может приступить к делу, если у него нет чёткого представления о том, чем это всё закончится. Не менее важно знать КОГДА закончится? Отсутствие таких хронологических ориентиров СЭИ вообще парализует. СЭЭ вполне может не довести начатое до конца, если найдёт себе новое интересное дело. Ему важней иметь чёткое представление о начальных условиях, чем о конечных. Поэтому он очень серьёзно относится к выяснению вопроса: "Что нужно для того, чтобы начать?" А завершить могут и другие. И в этом проявляются различия БИ и ЧИ на 4-ой функции. Потому что БИ более ориентирована на начинания, а ЧИ – на завершения.
Разумеется, изложение это крайне схематичное и неполное. Расставлены только некоторые метки. Но по ним можно уже ориентироваться в смысловом наполнении аспектов.
5 Авг 2008 07:42 Pavel_Kuleshov сказал(а): Может быть дуальные отношения Вам и интересней, но для понимания соционических аспектов лучше уж сразу погрузиться в мир полностью противоположных типов. Там сразу заметны станут "антиценности". Cообщение полностью
Дуальные типы являются противоположными, для выделения "антиценностей" следует говорить о представителях других квадр.
И почему-то мне думается, что дуальные отношения являются интертипными .
5 Авг 2008 09:47 Memory сказал(а): И почему-то мне думается, что дуальные отношения являются интертипными . Cообщение полностью
Соционический словарь с тобой согласен
5 Авг 2008 09:47 Memory сказал(а): Дуальные типы являются противоположными, для выделения "антиценностей" следует говорить о представителях других квадр.
И почему-то мне думается, что дуальные отношения являются интертипными . Cообщение полностью
Так для выделения антиценностей и приведена противоположная квадра: погашение, суперэго, конфликтные, квазитождественные - это сталкиваются ценности и антиценности.
"Дуальные типы являются противоположными" - я бы сказала всё таки не противоположными, а дополняюшими. Если так рассуждать как вы, то НЕинтертипные - только тождественные: все про всё понятно, ценности совпадают и проблемы совпадают тоже... Самооценка понижается, потому как способы решения этих проблем одинаковые.
Это на самооценку не влияет в том случае, если её зашкаливает. Такое тоже часто встречается.
Или одевается маска и человек в неё врастает - я думаю бальзаковский эмоциональный панцирь - это именно этот случай.
)
)
)
)
)
)
)
)
что бы соционики не говорили). 
Соционический словарь с тобой согласен