12 Мая 2008 08:26 Nomad сказал(а): Боюсь, меня поняли немного превратно. Я вовсе не пытаюсь спорить с тем, что факты первичны по отношению к теории. Я просто сказал, что бывает так, что для объяснения-описания фактов иногда создаётся теория в обход её строгого вывода - то есть сразу в готовом виде. Cообщение полностью
Ну да, конечно бывает. Это называется эмпирическая модель. Но разговор то не об этом был.
12 Мая 2008 08:26 Nomad сказал(а): Почему я говорю, что с соционикой случай подобный? Потому что Аушра предложила гипотезу, довольно слабо связанную с устоявшимися понятиями психологии, но вполне рабочую. Теперь можно поразмыслить над тем, как же её всё-таки можно было вывести. Мой тезис за номером 3 не противоречит этому вопросу, как Вам, Павел, показалось. Cообщение полностью
Примеры таких "рабочих" гипотез можно взять из холодинамики (про мыслеформы-холодайны), дианетики (про инграммы и внутриутробную память), трансакционного анализа (это где предполагается, что в каждом человеке есть "Взрослый", Ребёнок" и "Родитель"). Но это ж надо чётко осознавать! И не абсолютизировать модель, понимая её временно-промежуточный характер. В соционике же такое сильное распространение получил тезис "соционика – это модель А". И, стало быть, всё что не модель А, то и автоматически признаётся не соционикой. Как тут: "Между классической соционикой и соционикой Аушры примерно такая же разница, как между классической физикой и физикой Ньютона"(Девиз одного из модераторов форума НСО). Или тут:
6 Мая 2008 14:27 kinofobaII сказал(а): Подход П.Кулешова к соционике -выкинуть инфообмен,оставить описания(что описываем-то?? поведение? Внешность??)- приведет нас к той ж ТИПОЛОГии. Cообщение полностью
Вот крамола-то!
Мнение школы гуленко-и айсмана,которого ты цитируешь,есть МНЕНИЕ айсмана и шк.гуленко. Для меня соционика то,что основано на работах АА. А гуленковцы занимаются соционикой гуленко,или гуленомикой. Понимаю.что это ваша виктимность говорит-термины гуленко,как видите,использую,но я отдаю себе отчет,в какой сист.счисления нахожусь
Примеры таких "рабочих" гипотез можно взять из холодинамики (про мыслеформы-холодайны), дианетики (про инграммы и внутриутробную память), трансакционного анализа (это где предполагается, что в каждом человеке есть "Взрослый", Ребёнок" и "Родитель").
Вы смешиваете "горячее" и "круглое"- приведенные вами примеры относятся, скорее, к теории субличностей в психике человека, а не инфообмена.
14 Мая 2008 04:50 kinofobaII сказал(а): Вы смешиваете "горячее" и "круглое"- приведенные вами примеры относятся, скорее, к теории субличностей в психике человека, а не инфообмена. Cообщение полностью
Вообще-то я тут привожу примеры "рабочих гипотез", а не инфообмена. И ничего не смешиваю. И смею думать, что психика – сама по себе система информационная. И в ней осуществляются процессы получения, переработки, хранения и выдачи информации.
1 Июл 2008 06:57 Pavel_Kuleshov сказал(а): Вообще-то я тут привожу примеры "рабочих гипотез", а не инфообмена. И ничего не смешиваю. И смею думать, что психика – сама по себе система информационная. И в ней осуществляются процессы получения, переработки, хранения и выдачи информации.
Вот меня всегда приводит в недоумение заклинание: соционика описывает всего лишь информ обмен, и не имеет отношения ни к чему больше.. не является одной и теорий типов личности.. что это за такой таинственный информобмен?) Соционика рождена психологией и должна являться частю психологии. И описывать типы личности и взаимодействия их через информационный обмен между ними. Так по-моему.
Прекрасно понятно, что соционика является теорией типов личности, сколько бы соционики не говорили, что это только тип информационного метаболизма, но не тип личности. Дело в том, что слова этих социоников расходятся с делами: в дальнейшем от этих же социоников можно услышать такие описания и суждения, которые относятся именно к типам личности. Типа "он любит пирожки с кремом - потому что Габен, а она любит шоколадки - потому что Гексли".
Думаю, что более хорошая фраза - это "не всё объясняется соционикой", чем ссылаться на инфообмен.
Делаю второй заход. Попытаюсь почётче сформулировать своё представление о текущей ситуации в соционике. Что же самое главное в соционике? На мой взгляд – сами 16 типов. Признание самого факта их существования порождает требование точного описания и надёжного обнаружения оных. Т.е. выработка надёжных способов типирования – есть насущнейшая задача соционики на нынешнем витке её развития. Без надёжного унифицированного способа типирования, дающего сходимость результатов хотя бы не менее 80 %, некорректно заявлять о соционике как о науке и тем более предлагать её в качестве инструмента для решения личностных и общественных проблем. Что создаёт помехи при типировании? 1. Нечёткое представление о типе (некомпетентность типировщика). 2. Наличие не соционических "примесей" затушёвывающих проявления типа. 3. "Трудное детство" типируемого (Наличие в детстве неблагоприятного окружения, сильно исказившего признаки типа у типируемого). 4. Обилие умозрительных фикций и фантомов наподобие "мерности" функций, "знаков" аспектов (которые ещё называют "психическими функциями", запутывая и без того запутанную ситуацию), постулирование несуществующих в действительности четырёх функций в модели А (3-я, 4-я, 7-я, 8-я).
Что же считать "примесями"? Прежде всего гипотезу о том, что соционические типы отражают специфические проявления гипотетического "информационного метаболизма" со "стрелочками". Далее: потребности, способности, жизненный опыт, представления о действительности (идеологию в широком смысле слова), профессию (ии), образование, половые различия, возраст, нравственные ориентиры. Начну с "профессий". Наверно, ни для кого не секрет, что люди, много лет проработавшие преподавателями, привыкают громко разговаривать, склонны часто высказываться повелительно и назидательно. Ну так и норовят кого-нибудь повоспитывать! Люди, занимающие долгое время руководящие должности, в той или иной мере склонны к авторитарности в принятии решений, а их поведение изобилует покровительственными нотками в речи и столь же выразительной сверхувнизной жестикуляцией (похлопывание по плечу, взятие под локоток и пр. под.). Артисты научаются перевоплощаться в разных персонажей. Военные научаются воевать и жить на гособеспечении. Глядя на полянку с цветочками, комдив и ботаник увидят в ней разное. Первый скорей всего оценит её с точки зрения пригодности для ведения боевых действий, а второй углядит видовой состав растений. Подошедший к ним энтомолог, вероятней всего, примется выискивать среди травинок всевозможных букашек. Вполне допускаю, что есть некая предрасположенность у представителей определённых соционических типов к определённым профессиям. Но уже то, что среди представителей какой-то одной профессии можно встретить представителей всех соционических типов, наводит на мысль о том, что профессия – дело наживное, а не соционическое. Тут на форуме можно прочитать как представители разных соционических типов заявляют о своей религиозности или не религиозности. Вряд ли кто решится заявить, что, например, все СЛИ – баптисты, а все СЛЭ – синтоисты. Так что мировоззренческие парадигмы могут объединять и разъединять людей самыми причудливыми способами, невзирая на их типы. Потребности. Не стану перебирать их все. Полагаю, что достаточно одного примера. Всемогущая троица: власть, богатство, слава. Приглядитесь к людям. Ужели хоть кого-то миновало хотя бы одно из этих стремлений? Разумеется, принадлежность к определённому соционическому типу может повлиять на способы достижения, например, той же власти. Кто-то будет стремиться к ней явно, кто-то тайно. Кто-то захочет власти над людьми, кто-то захочет достичь власти над инструментами, став вследствие этого мастером, умельцем, корифеем. Мне известны представители разных соционических типов, имеющих одинаково развитые способности к одной и той же деятельности. Посмотрите на тех же артистов хотя бы. Половая принадлежность накладывает отпечаток на все соционические типы. Женщины –женственны, мужчины – мужественны. Сенсорные экстраверты при этом собирают в себе больше мужских свойств, чем другие типы, а сенсорные интроверты представляются более женственными. Остальные типы располагаются в середине этой шкалы. Но надо отметить, что эталоны мужественности и женственности представляют из себя, всё-таки, феномены культуры, а не одной только биологии. И они разнятся от этноса к этносу. А внутри этносов расслаиваются соответственно социальным слоям (дворяне и простолюдины, например, имеют разные эталоны женственности и мужественности). Жизненный опыт имеет некоторую увязку с возрастом. Чем опытнее человек, тем более он устойчив ко всяким неожиданностям, тем непредсказуемей его поведение. И тем трудней подвести его под какой-то стандартный тип. Довольно часто попадаются высказывания людей по поводу описаний типов, что многое из описанного было им свойственно в молодости, но по мере взросления всякие острые выступы сглаживаются и молодецкая взрывчатость и бездумность уступают место взрослой рассудительности и осторожности.
А утверждения о том, что среди всех типов можно встретить и добряков, и прощелыг, и отъявленных мерзавцев, уже стали общим местом в соционических обсуждениях. Так что неправильно утверждать, что бывают какие-то типы совестливые, а какие-то бессовестные.
Побродив по соционическим форумам, всякий неизбежно начитается страшных повестей о жутких взаимоотношениях несчастных детей с неблагоприятным соционическим окружением. Иной раз и дуалы ухитряются вызвать к себе чуть ли ни ненависть. Т.е. родители вполне себе искренне полагают, что творят благо для своего чада, а оно, неблагодарное, чахнет и всячески отбрыкивается от родительских ласк. А на то, как искажённая и во многом умозрительная соционическая модель (в данном случае модель А) затрудняет типирование можно посмотреть тут: Можно ли быть Балем и Достом одновременно?
Павел, я думаю, что помехи при типировании создает в первую очередь многовариативное толкование соционических дихотомий и произвольное толкование же наполнения функций модели А. Да, вы можете мне ответить, что вы уже не рассматриваете модель А как базовую основу соционики. Но тогда скажите, что вы предлагаете взамен?
Про подтипы На мой взгляд, то, что в соционике принято называть "подтипами", является проявлением разной развитости потребностей и способностей у представителей одного и того же соционического типа. В доступном для моего наблюдения пространстве есть четверо мужчин представителей типа СЭЭ. Из них все в разное время побывали на руководящих постах. Но во всех случаях трудно заметить сколько-нибудь существенные признаки авторитаризма. Одному из них, главному режиссёру театра, явно свойственно покрасоваться на публике, заявить о своей влиятельности, что-то авторитетно пообещать и не выполнить. Однако к артистам он проявляет ощутимые уважение и заботу. Другой руководил довольно демократично институтом повышения квалификации учителей, а когда стал заведующим кафедрой в милицейской академии, то свою майорскую форму надевал в будке у охранника автостоянки, только перед непосредственным входом на территорию академии. Уж очень не хотелось ему ездить по городу в своей машине одетым в милицейскую форму. Третий целенаправленно делал карьеру и стал-таки ректором вуза. Четвёртый преуспел работая в товарно-сырьевой бирже. Можно ли стеснительного доктора наук в форме майора милиции причислить к этическому подтипу типа СЭЭ? А ректора вуза – к сенсорному подтипу того же типа? Режиссёра давайте уж к интуитивному подтипу причислим, что ли… А биржевика – к логическому. Однако не проще ли предположить, что в первом случае у человека сильно развиты душевные потребности, во втором – потребность в доминировании, в третьем – потребность в творческом самовыражении, а в четвёртом – всего понемногу? Вариации соотношений разных потребностей весьма разнообразны и образуют иногда весьма причудливые сочетания. Как пример, могу привести Александра Бородина, в учебное время преподававшего химию и занимавшегося химическими исследованиями, а на каникулах творившего музыкальные шедевры. Друзья химики уговаривали его забросить увлечение музыкой и всецело посвятить себя науке, а друзья музыканты из "Могучей кучки" призывали отречься от химии и заниматься только музыкой. Весьма разносторонней личностью был Михаил Ломоносов: физик, химик, литератор, астроном, художник. А два великих диктатора: Гитлер и Сталин? Одинаково стремились к власти, причём принадлежность к разным соционическим типам их ничуть не смущала. Если признать потребности, способности, жизненный опыт, а также мировоззрение более существенными обстоятельствами, чем обстоятельства соционические, то очень легко можно объяснить проблемы дуализации, обозначенные в следующей цитате: "Даже перед знающими соционику людьми встают вопросы: почему мы подчас не любим своих дуалов, почему иногда не складываются такие соционически благоприятные отношения, как например, активация и зеркальные? Часто приходится наблюдать, как имея, с точки зрения соционики, все возможности для продуктивного контакта, в жизни люди не могут добиться понимания партнера, не умеют установить нормальные взаимоотношения". (Т.Н. Прокофьева, Е.А. Удалова Один из способов осуществить процесс дуализации М. 1997 Предлагаемый далее авторами статьи рецепт мне чрезвычайно не нравится: "Исключим из рассмотрения случаи явного антагонизма ценностных установок, резкого различия интеллектуальных, культурных уровней, представлений о добре и зле и т. п. Не будем также обсуждать попытки изменить (перевоспитать) партнера, которые, как известно, не приводят к желаемому результату". Вот те на!!!! Да это ж самое ключевое! И, вот, если это всё совпадёт, тогда только и проявятся во всей красе дуальные отношения. Да и прочие – тоже. Так что представления о подтипах мне кажутся неверными. То, что пытаются уловить с помощью введения понятия "подтип", находится за пределами соционики. Просто надо признать, что "представления о добре и зле" гораздо важнее "соционически благоприятных отношений". И если эти "представления" не совпадут, то все соционические предсказания окажутся несбывшимися.
4 Июл 2008 18:39 filid сказал(а): Павел, я думаю, что помехи при типировании создает в первую очередь многовариативное толкование соционических дихотомий и произвольное толкование же наполнения функций модели А. Да, вы можете мне ответить, что вы уже не рассматриваете модель А как базовую основу соционики. Но тогда скажите, что вы предлагаете взамен? Cообщение полностью
Что предлагаю? Ну вот, хотя бы, тут:
Маловато, наверно, чуть позже постараюсь изложить полнее.
Четверичность действительности
С незапамятных времён известны четыре "стихии": огонь, воздух, вода, земля. На мой взгляд это соответствует современным: энергии (огонь), информации (воздух), энтропии (вода), массе (земля). Состояния вещества (хотя такие состояние правильнее было бы назвать состояниями систем вообще, а не только "вещества"): плазма, газ, жидкость, твердь. Соответственно можно ввести понятие "заселённости": перенаселённость (плазма), малая заселённость (газ), умеренная заселённость (жидкость), полная заселённость (твердь). Проявления: газ – расширение, жидкость – волна, твердь – сжатие, плазма – пульсация. Процессы: поглощение (масса), переработка (энергия), хранение (энтропия), выделение (информация). Можно продолжать и продолжать: четыре темперамента, четыре масти в гадальных и игральных картах, четыре мироотношения и т.д. Теперь обратимся к Психике. Что это такое?
"Представим себе некую открытую систему (ОС). У неё есть внутренняя среда, выделенная из окружающей её внешней среды. Вокруг есть примерно равные ей по размерам системы, наряду с ней входящие в состав, объединяющей их, сверхсистемы, т.е. системы высшего уровня. Среди этих ОС можно выделить как системы пассивные, так и активные. Первые примитивны, предсказуемы, одинаковы, вторые самостоятельны, непредсказуемы, уникальны. Системы пассивные назовём объектами , активные – субъектами. Внутренняя среда ОС уязвима, она может жить и процветать только в благоприятных условиях, для чего ей жизненно необходимо различать полезное и опасное, а научившись различать – стремиться к первому и избегать второго. Так вот, психику можно рассматривать как посредника, призванного обеспечить внутренней среде успешное существование в столь непредсказуемо и сложно устроенном мире" . ПСИХИКА – СИСТЕМА СУГУБО ИНФОРМАЦИОННАЯ!
"Система – совокупность взаимозависимых и взаимообусловленных элементов. Совокупность структуры и соответствующей ей функции. Взаимозависимость понимается как такое свойство, когда изменение бытия одного элемента системы закономерно приводит к изменению бытий других элементов. Взаимообусловленность понимается как свойство, при котором бытиё одного элемента системы в данном качестве возможно только во взаимодействии с другими её данными элементами."
А в психике происходят психические явления. Ну а это что такое? Это психические свойства, состояния, процессы и материалы. Опять же – четверичность. Психические свойства - это относительно устойчивые во времени психические явления, определяющие суть индивида (индивидуальности, личности), его поведение в тех или иных обстоятельствах. Психические состояния - психические явления, отражающие степень удовлетворённости той или иной потребности в сопоставлении с возможностями их удовлетворения. Они влияют на скорость протекания психических процессов, их насыщенность. Психические процессы - это психические явления, обеспечивающие взаимодействие системы с внешней средой и отражающие особенности такого взаимодействия. Психические материалы - это психические единицы, нечто атомарное, далее неразложимое, то, чем оперирует психика. Это психические явления, возникающие вследствие психических процессов побуждаемых психическими свойствами на фоне психических состояний.
Психические свойства тоже четверятся: Потребности -психические свойства, отражающие необходимость для данной системы тех или иных обстоятельств как её внутренней, так и её внешней среды. Способности - психические свойства, обеспечивающие успешность удовлетворения потребностей. Опыт - индивидуальные накопления знаний, умений, переживаний. Система представлений - образ, модель действительности, сложившаяся у индивида в процессе взаимодействия с нею.
говорит-термины гуленко,как видите,использую,но я отдаю себе отчет,в какой сист.счисления нахожусь